Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

za to Pan moze innych pouczac :). gratuluje samopoczucia.
a co do tych spraw wygranych i przegranych - czasem mozna wygrac, nawet jesli w 100 procentach nasze powodztwo nie zostalo uwzglednione. zalozmy sprawa o alimenty - wnosimy pozew o 600 zl, a sad zasadzi 400 - wygrana, czy przegrana? a co jak zasadzie 300? 200? 100? 550?
pozdr.

Moja replika dotyczyła odpowiedzi dla Pana Grzegorza Pelca, którego wypowiedź miała charakter personalny, dlatego też moja odpowiedź była adresowana do konkretnej osoby. Jak Pan powinien zauważyć moje wypowiedzi nie miały charakteru personalnego, jednak atak personalny zmienia sytuację - na atak personalny odpowiada się personalnie. Pan Pelc powinien znać te zasady.
P.S.
Tak jak już wyjaśniłem Panu Pelcowi, w logice występuje jedynie prawda lub fałsz. Dziwi mnie, że dołączył Pan do grona "reformatorów" logiki. Póki co w logice nie ma "częściowej prawdy" i "częściowego fałszu".
Podał Pan przykład założenia sprawy o alimenty w wysokości 600 PLN, gdy sąd postanowi przyznać 400 lub mniej. Kryterium oceny jest w przypadku "częściowej wygranej" lub "częściowej przegranej" bardzo subiektywne. Nie znam definicji logicznej, na podstawie której możliwe byłoby ustalenie, kiedy mamy do czynienia z przegraną, a kiedy z częściową wygraną lub przegraną.
Bezzasadnym byłoby formułowanie takiego kryterium, przyjmijmy więc, że sprawa może być, albo wygrana, albo przegrana. Klient może być co najwyżej usatysfakcjonowany lub nie z wysokości zasądzonych alimentów. Dla jednego 250 PLN miesięcznie będzie będzie powodem pełnej satysfakcji, inny przy zasądzonych 590 PLN miesięcznie nie będzie usatysfakcjonowany. Na pewno jednak, jeśli pozwał o 600 i tyle otrzymał, to musi uznać, ze sprawa została wygrana.
Podniesiony aspekt ma więc wymiar psychologiczny, a nie jak próbował sugerować Pan Pelc wymiar logiczny.
(c.b.d.u.)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jarosław Markieta:

W zasadzie cały wątek powinien zostać skasowany, albowiem jest sprzeczny z zasadami tego forum - nie został tylko dlatego, że wzbudził duże zainteresowanie.

Ja przy okazji wspominania zasad grupy chciałam nieśmiało zauważyć, że nadal jest tu sporo osób, których profil jest niezgodny z regulaminem GL, mam nadzieję, że wkrótce to się zmieni.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

..
wydaje mi sie, ze kazdy z nas jest na tyle dorosly, ze mozemy sobie odpuscic zlosliwosci - i nie chodzi mi konkretnie tylko o Pana, ale to postulat skierowany do wszystkich, tak na przyszlosc ;)

nie neguje praw logiki. tyle, ze z tymi alimentami bedzie tak, ze trudno bedzie odpowiedziec: wygralem, czy przegralem?

dzis mowimy o pozwie o alimenty w kwocie 600 zł, a co jesli domagam sie alimentow w wysokosci 10 tys zl, a dostane tylko 9 tys zl?

pewnie, ze wszystko jest jasne, jak sad przychyli sie w calosci do naszego stanowiska. gorzej, jesli przyzna nam tylko czesc wnioskowanej kwoty, odszkodowania, etc.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

zgodnie z teoria logiki, wygrana = alimenty w kwocie zgodnej z pozwem.
wszystko inne to jednak przegrana.
przechodzimy z prawa na matematyke? ;-)

ps
pani jolanto, moze jasniej... bo az sie chce odpowiedziec 'a w ameryce, to murzynow bija'... ;-)))

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jolanta I.:

Jarosław Markieta:

W zasadzie cały wątek powinien zostać skasowany, albowiem jest sprzeczny z zasadami tego forum - nie został tylko dlatego, że wzbudził duże zainteresowanie.

Ja przy okazji wspominania zasad grupy chciałam nieśmiało zauważyć, że nadal jest tu sporo osób, których profil jest niezgodny z regulaminem GL, mam nadzieję, że wkrótce to się zmieni.

Pani Joanno!
Wątek jest na prawdę interesujący i chociaż nie mogę się zgodzić z zasadnością wypowiedzi adwersarzy, to zapewniam Panią, że wątek jest rozwojowy.
Nie śmiem sugerować Pani złych intencji, lecz odeszliśmy już od podziałów stanowych, co stwarza pewne niedogodności, lecz zarazem powoduje, że nie jesteśmy wyizolowani w ramach wąskich grup stanowych, czy zawodowych. I niech tak zostanie, izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę nie są najlepszym sposobem na likwidację bolączek tego świata.
Pozdrawiam
MC

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

I niech tak zostanie, izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę nie są najlepszym sposobem na likwidację bolączek tego świata.[/b]
Pozdrawiam
MC

o czym Pan opowiada? jesli chce Pan byc dokladny to prosze pamietac, ze to MS odpowiada za otwarcie korporacji.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

marek jerzy K.:

ps
pani jolanto, moze jasniej... bo az sie chce odpowiedziec 'a w ameryce, to murzynow bija'... ;-)))

Nie przypuszczałam, że takiemu weteranowi GL jak Pan trzeba tłumaczyć czym jest profil niezgodny z regulaminem GL.I dla jasności dodam: nie mam na myśli profili ukrytych.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Jolanta I.:

Jarosław Markieta:

W zasadzie cały wątek powinien zostać skasowany, albowiem jest sprzeczny z zasadami tego forum - nie został tylko dlatego, że wzbudził duże zainteresowanie.

Ja przy okazji wspominania zasad grupy chciałam nieśmiało zauważyć, że nadal jest tu sporo osób, których profil jest niezgodny z regulaminem GL, mam nadzieję, że wkrótce to się zmieni.

Pani Joanno!
Wątek jest na prawdę interesujący i chociaż nie mogę się zgodzić z zasadnością wypowiedzi adwersarzy, to zapewniam Panią, że wątek jest rozwojowy.
Nie śmiem sugerować Pani złych intencji, lecz odeszliśmy już od podziałów stanowych, co stwarza pewne niedogodności, lecz zarazem powoduje, że nie jesteśmy wyizolowani w ramach wąskich grup stanowych, czy zawodowych. I niech tak zostanie, izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę nie są najlepszym sposobem na likwidację bolączek tego świata.
Pozdrawiam
MC

Hmm? O czym Pan do mnie pisze? Czytanie ze zrozumieniem....

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Witold F.:
No to konkret:

Adwokat otrzymuje zlecenie sporządzenia i wniesienia skargi konstytucyjnej. Mniejsza o szczegóły, jak choćby to, że wtrynia w ową skargę kwestionowanie przepisu pod kątem niektórych przepisów konstytucyjnych wbrew woli mocodawcy - nieprofesjonalisty - by było jasne, ale potem się okazuje, że ów nieprofesjonalista miał rację, bowiem TK odmówił nadania skardze dalszego biegu właśnie na skutek zastosowania jako miernika kontroli owych artykułów niepotrzebnie wciśniętych, natomiast w uzasadnieniu pomieto całkowicie te artykuły, które stanowić miały podstawę kontrolikonstytucyjności. Aleto są szczegoły, które jedynie obrazują sposób postępowania tzw. profesjonalistów.

Rzecz podstawowa w czym innym. Otóż, zgodnie z ustawą o TK, w przypadku tego rodzaju postanowienia skarżący ma prawo wnieść zażalenie.
Pełnomocnik tego nie zrobił, nie porozumiał się z mocodawcą, nie odesłał bezzwłocznie całej dokumentacji, skoro - jak wynika z braku działania - uznał sprawę za zamkniętą, czyli zgodził się jednocześnie ze stanowiskiem TK, iż skarga była "oczywiście bezzasadna"

Mamy więc tu dwa aspekty:
1. Zaniechanie wniesienia zażalenia na postanowienie
2. Skoro zaniechał wniesienia zażalenia, to znaczy, że zgadza się z"oczywistą bezzasadnością", a to z kolei oznacza, że wziąl się za sprawę i pobrał pieniądze wiedząc z góry, iz sprawy brać w ogóle niepowinien.

Jak to wygląda w świetla Państwa wyżej przytaczanych wywodów? Jest podstawa do skarżenia pełnomocnika za nienależyte wykonanie zobowiązania - art. 471 KC w związku z art. 354 § 1 i 355 § 2 KC?

Przy okazji warto brać pod uwagę skutki tego zaniechania.

Jeżeli przysługiwał środek zaskarżenia, powinien był poinformować klienta o możliwości jego wniesienia. Do klienta należała ostateczna decyzja, czy go wnosić, czy nie. Jeżeli zaniechał obowiązku poinformowania, popełnił błąd, który może uzasadniać odpowiedzialność dyscyplinarną.

Z tezą, iż "skoro nie zaskarżył, to zgadza się z oczywistą bezzasadnością, a zatem wziął pieniądze wiedząc, że skarga i tak nie przejdzie" nie można się od tak zgodzić. Tematyka wnoszenia skarg konstytucyjnych, czy chociażby wnoszenia skarg kasacyjnych jest mocno skomplikowana. Przesłanki do ich wniesienia nie są jednoznaczne, bo nie ma szablonu, którym da się uniwersalnie uzasadnić, iż w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne czy zachodzi konieczność wykładni przepisów prawa budzących poważne wątpliwości. Przesłanki te należy oceniać w odniesieniu do każdej sprawy osobno.

Nie można zatem wysnuć takiego wniosku, iż skoro nie wniósł zażalenia, to znaczy że zgodził się z argumentacją TK o bezzasadności skargi. Być może nie wniósł jej z innych powodów - uchybił terminowi, nie wiedział o takiej możliwości (choć to skrajny przypadek). Pytanie, jak wyglądała sprawa na linii klient - pełnomocnik przed wniesieniem skargi? Czy pełnomocnik zapewniał klienta - tak, na pewno skarga jest uzasadniona, wnosimy bo jest 100% szans powodzenia? A może było tak, że wyczerpano już wszelkie możliwości (co stanowi przecież podstawę do wniesienia skargi) i wtedy pełnomocnik zasugerował możliwość wniesienia skargi, jako ewentualność, ale dalece niepewną (trzeźwo myślący pełnomocnik takie zastrzeżenie by poczynił).

Idąc dalej, roszczenie odszkodowawcze w stosunku do pełnomocnika jest uzasadnione w przypadku, gdy uda się udowodnić, iż jego działanie bądź zaniechanie doprowadziło do sytuacji, w której sprawa przez niego prowadzona zakończyła się dla klienta negatywnie, a gdyby prowadzono ją rzetelnie, jej efekt byłby odmienny.

Posługując się prostym przykładem :

Klient został pozwany o 100 000 zł należności, która była przedawniona. Pełnomocnik nie podniósł jednakże zarzutu przedawnienia, przez co przeciwnik uzyskał wyrok zasądzający i w efekcie wyegzekwował całą kwotę.
To przykład oczywistego zaniedbania po stronie pełnomocnika, uzasadniającego odpowiedzialność odszkodowawczą. Jest jasna sytuacja - gdyby podniósł zarzut, klient byłby bogatszy o 100 000 zł.

Jak już wcześniej pisałem, sprawy w których wnoszone są skargi konstytucyjne są tak skomplikowane, że trudno ocenić, przy tak skąpych informacjach, czy mogłoby to uzasadniać odpowiedzialność pełnomocnika. Być może skarga ta była nienależycie sporządzona? Mogę jedynie zgadywać. Ale odpowiedzialność przypisać można by jedynie wtedy, gdyby wykazać, że gdyby ją prawidłowo sporządzić, osiągnięty zostałby oczekiwany efekt (zakwestionowanie przepisu), a dalej przeprowadzona ścieżka (wznowienie postępowania) doprowadziłoby do odmiennego niż dotychczas, korzystnego dla klienta rozstrzygnięcia.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

marek jerzy K.:
zgodnie z teoria logiki, wygrana = alimenty w kwocie zgodnej z pozwem.
wszystko inne to jednak przegrana.
przechodzimy z prawa na matematyke? ;-)

ps
pani jolanto, moze jasniej... bo az sie chce odpowiedziec 'a w ameryce, to murzynow bija'... ;-)))

Cieszy mnie, że logika ma jeszcze poważanie. Jest dokładnie tak, jak Pan wyjaśnił: wygrana = alimenty w kwocie zgodnej z pozwem.
P.S.
Oczywiście, że konstrukcja logiczna w prawie winna być zgodna z zasadami logiki matematycznej. Udało mi się "wypunktować" pewnego pełnomocnika, który w odpowiedzi na pozew przyznał się w imieniu klienta, że pozwany "częściowo oszukał powoda", dzięki czemu zaoszczędziłem pracy sędziemu, który nie musi ustalać "czy pozwany oszukał powoda".

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Sugerowałem też już, że sporów sądowych nie można rozpatrywać w kategoriach logiki zero-jedynkowej. To nie algorytm, nie matematyka, to spór w którym pojawiają się dwie strony (powód i pozwany) i sąd, który jako bezstronny arbiter ma ten spór rozsądzić. Nie zawsze jednakże rozstrzygnięcie jest zero - jedynkowe. Zdarzają się bowiem, jak to słusznie zostało podniesione, wyroki częściowo uwzględniające powództwo. Zatem, przyjmując metodę zero - jedynkową, żadna ze stron nie jest usatysfakcjonowana. Powód - bo nie dostał całości, pozwany - bo sąd nie oddalił powództwa. Jak w takim razie w kategoriach logiki zakwalifikować takie wydarzenie?

Widzisz Marcinie, uparcie trzymasz się logiki i szybko pojawił się wyłom w Twoich teoriach. Logika owszem jest potrzebna, by umieć czytać przepisy, prowadzić ich wykładnię, co wbrew pozorom nie jest prostą sprawą. Logika jest po to, by rozumieć, jakie znaczenie ma użycie w przepisie spójnika "i" czy "lub", a ma to znaczenie fundamentalne. Sędzia rozstrzygający spór nie stosuje jednakże metody zero jedynkowej, kolokwialnie ujmując "wóz albo przewóz". Orzeka na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału dowodowego.

Myślę, że nie ma co pisać na ten temat, bo z wątku o możliwości pozywania prawników za błędy zrobi się wykład na temat procesu cywilnego. Jeżeli Marcinie interesuje Cie temat, proponuję, weź do reki kodeks postępowania cywilnego, a najlepiej komentarz do niego. Mądrzejsi ode mnie go pisali. Mając doświadczenie z sali sądowej, łatwiej będzie Ci go czytać. Może to pomoże Ci zrozumieć, że rozstrzyganie sporów nie jest oparte na matematycznej wizji świata.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

Mariusz Czerwiński:

I niech tak zostanie, izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę nie są najlepszym sposobem na likwidację bolączek tego świata.[/b]
Pozdrawiam
MC

o czym Pan opowiada? jesli chce Pan byc dokladny to prosze pamietac, ze to MS odpowiada za otwarcie korporacji.

Oj nie Panie Jacku! Piszę o korporacji, jako o zbiorze wszystkich prawników, będących adwokatami lub radcami prawnymi. Wynika to jednoznacznie z treści mojego postu (cyt.: "izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę ...")
Pozdrawiam

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Oj nie Panie Jacku! Piszę o korporacji, jako o zbiorze wszystkich prawników, będących adwokatami lub radcami prawnymi. Wynika to jednoznacznie z treści mojego postu (cyt.: "izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę ...")
Pozdrawiam

niech bedzie, chociaz jesli mamy byc rzeczowi to akurat korporacja radcow, czy adwokatow zaczyna byc jedna z najbardziej otwartych - oczywiscie nie ma co cieszyc sie, ze kazdy z ulicy moze byc radca czy adwokatem.
pozdr.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:
Panie Adamie,

sondaze, sondaze. ostatnio przegladalem wyniki dot. wymiaru sprawiedliwosci i spoleczenstwo opowiedzialo sie, ze bogaty zawsze wygra sprawe bo stac go na najlepszych prawnikow, a przy tym wesprze sie lapowkami.
brawo. skoro 70 procent spoleczenstwa tak mowi to musi tak byc, prawda Panie Adamie?

a ja akurat malo lubie plotki, srednio mnie interesuja stereotypy.
pozdr.

Sondaże przygotowywane przez obie pracownie spełniają wyśrubowane standardy metodologiczne, co oznacza, iż można z nich wyciągać wnioski naukowe o opinii społecznej uogólniając je na całą populację, a o to chodziło. Czasem odnosze (byc moze mylne) wrazenie, że pan nie rozumie, lub celowo pomija pewne zależności lub chce manipulowac rzeczywistością. Opinia spoleczna to opinia spoleczna. Nie sposob jej konfrontowac z rzeczywistym funkcjonowaniem instytucji społecznych. Choc prosze pamietac, iz zgodnie z teoria interakcjonizmu prawda o instytucjach poslecznych jest wypadkowa opinii o nich

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

Mariusz Czerwiński:
Oj nie Panie Jacku! Piszę o korporacji, jako o zbiorze wszystkich prawników, będących adwokatami lub radcami prawnymi. Wynika to jednoznacznie z treści mojego postu (cyt.: "izolacja i hermetyczny korporacjonizm, zamykający się na krytykę ...")
Pozdrawiam

niech bedzie, chociaz jesli mamy byc rzeczowi to akurat korporacja radcow, czy adwokatow zaczyna byc jedna z najbardziej otwartych - oczywiscie nie ma co cieszyc sie, ze kazdy z ulicy moze byc radca czy adwokatem.
pozdr.

Zgadzam się, podaż prawników powinna być wyższa. Obawiam się jednak, że "dziecko może zostać wylane razem z kąpielą". Czy jednak faktycznie korporacje radców i adwokatów są bardziej otwarte, czy też są to działania pozorowane korporacji?

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Adam Bulandra:

Sondaże przygotowywane przez obie pracownie spełniają wyśrubowane standardy metodologiczne, co oznacza, iż można z nich wyciągać wnioski naukowe o opinii społecznej uogólniając je na całą populację, a o to chodziło. Czasem odnosze (byc moze mylne) wrazenie, że pan nie rozumie, lub celowo pomija pewne zależności lub chce manipulowac rzeczywistością. Opinia spoleczna to opinia spoleczna. Nie sposob jej konfrontowac z rzeczywistym funkcjonowaniem instytucji społecznych. Choc prosze pamietac, iz zgodnie z teoria interakcjonizmu prawda o instytucjach poslecznych jest wypadkowa opinii o nich

nie jestem specjalista ds. sondazy, byc moze nie czytam ich jak socjlog, ale co mi po czyms takim, ze 70 procent spoleczenstwa wierzy w potege bogacza? czy z tego tytulu mam likwidowac sady bo bogaty i tak nie podlega sadom, a moze powinieniem byc janosikiem? skad sie moze brac glos spoleczenstwa, ze prawnicy sa pazerni? ano stad, ze corka Pani Hani, tej co w kiosku sprzedaje, jak sie rozwodzila z tym swoich chamem to poszla do adwokata i on za sprawe wzial 2 tysiace zlotych, poszedl na 3 sprawy do sadu, jedno pismo zlozyl, potem pol godziny na kazdej sprawie siedzial, az wreszcie rozwiedli sie bez orzekania o winie, ale alimentow dostala na dzieciaka 500 zlotych. wyobrazacie sobie to? koles za 1,5 godziny pracy i jedno pismo wzial 2 patyki, czyli jesli dziennie ma takich spraw 5 to w tydzien moze zarobic 50 tysiacy... kumasz? za co? za nic.
i tak sobie mysla ludzie. dzis opinie buduja w oparciu o telewizje i prase, ktora wcale super poziomu nie trzyma. czy wszyscy badani byli kiedykolwiek u adwokata? w sadzie? w sumie to po co, przeciez Pani Hani z kiosku corka rozwod brala i to wystarczy... dlatego podchodze z dystansem do takich nowosci sondazowych.
oczywiscie nie przekreslam takich badan, chociaz osobiscie wole metode ekspercka, jakos ona bardziej mnie przekonuje, niz tlum. tutaj nalezy wrocic do tego co juz bylo - w SN w mrocznych latach 50, potem 60 i 70 orzekal szewc, karczmarz, nawet maszynistka. wszak to glos ludu...

Panie Mariuszu,
ja nie mowie, ze trzeba jeszcze bardziej otwierac :)
po ostatnich egzaminach aplikacyjnych mam wrazenie, ze to MS stara sie zamykac korporacje m.in. adwokatow - pewnie samym adwokatom jest to na reke bo zawsze mniejsza konkurencja, ale to jednak MS odpowiada za kosmiczne pytania na aplikacje. swoja droga ciagle sie zastanawiam, dlaczego od kandydatow na adwokatow wymagano znajomosci prawa ochrony srodowiska, gdy tymczasem "radcom" upieklo sie ;), wydawalo mi sie, ze to ci drudzy pracuja w oparciu o te ustawe...
wracajac do otwierania - widzi Pan, tak sobie mysle, ze zamiast wykutego prawnika, wole miec przyzwoitego, takiego, ktory jak nie wie to powie i potem doczyta, zeby nie bylo zle. ale niestety nasze wladze wola testy ABC, z jedna odpowiedzia, nikogo nie interesuje przyzwoitosc, a to wlasnie ONA moglaby byc zrodlem pewnej naprawy, bo przeciez wszyscy zgadzamy sie, ze caly wymiar sprawiedliwosci pograzony jest w pewnej chorobie i nawet egzekucja wszystkich adwokatow tego nie zmieni ;)

pozdr.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Piotr Dobrowolski:
Sugerowałem też już, że sporów sądowych nie można rozpatrywać w kategoriach logiki zero-jedynkowej. To nie algorytm, nie matematyka, to spór w którym pojawiają się dwie strony (powód i pozwany) i sąd, który jako bezstronny arbiter ma ten spór rozsądzić. Nie zawsze jednakże rozstrzygnięcie jest zero - jedynkowe. Zdarzają się bowiem, jak to słusznie zostało podniesione, wyroki częściowo uwzględniające powództwo.

Może bardzie praktycznie podejdźmy do logiki i jej zastosowania:
Sąd wydał wyrok - ustalamy: prawda, czy fałsz (jeżeli wydał, to musi być prawdą).
Sąd ustalił obiektywnie ustalił fakty - jeżeli nieobiektywnie ustalił fakty to twierdzenie jest fałszywe (najprawdopodobniej składamy wówczas apelację).
Reasumując: analizując złożone zjawisko, rozkładamy je stopniowo, aż do czynników pierwszych, które z natury rzeczy podlegają weryfikacji zero-jedynkowej. Jeżeli nie da się ocenić tych czynników metodą zero-jedynkową, oznacza to, że nieprawidłowo dokonaliśmy wyodrębnienia czynników pierwszych, z reguły błąd znajduje się na którymś z poziomów między najwyższym, a najniższym. Ale o tym wielu rzekomo posługujących się logiką zapomina.
Jest jeszcze teoria prawdopodobieństwa, która z natury rzeczy zajmuje się zdarzeniami i zjawiskami, które nie zawsze możemy oceniać metodą zero-jedynkową, ale to kolejna nauka matematyczna, którą również możemy z powodzeniem wykorzystywać.
W zasadzie to ten wątek, zaczął młody człowiek, który kształcił się na uczelni o profilu prawnym, gdzie logika (zupełnie oderwana od innych nauk matematycznych) jest na poziomie dość podstawowym. Podjąłeś się bardzo trudnego zadania - obrony aplikanta, który sam nie potrafi się obronić. A o co ten spór? O "częściową wygraną". Cytowałem wcześniej, że na gruncie logiki może być tylko "wygrana" lub "przegrana". Zapewne również znasz cytowane wcześniej przeze mnie porzekadło radców i adwokatów: "Proszę Pana wygrałem sprawę" i "Proszę Pana, niestety przegraliśmy sprawę".
"Częściowa wygrana" może być takim "pi-ar" na użytek złagodzenia "bólu" klienta z tytułu przegranej. "Częściowa wygrana" jest terminem bardzo baaaardzo subiektywnym, dlatego nie należy próbować nią karmić logiki - logika tego nie strawi.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Piotr Dobrowolski:
Sugerowałem też już, że sporów sądowych nie można rozpatrywać w kategoriach logiki zero-jedynkowej. (...)

a jednak czasem bywalo ;-)
jestem w posiadaniu wyroku z przed kilkunastu lat, gdzie sad orzekl - zgodnie z pozwem - m.in.: '... wraz z naleznymi odsetkami od dnia ...' (nie jest to 'od dnia wyroku').
z tego co sie orientuje, obecnie nie mozna zlozyc pozwu np. o zaplate 'kwoty x pln wraz z odsetkami'. kwota roszczenia musi byc konkretnie okreslona. ale moze sie myle...
pozdrawiam serdecznie,
marek

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Sąd ustalił obiektywnie ustalił fakty - jeżeli nieobiektywnie ustalił fakty to twierdzenie jest fałszywe (najprawdopodobniej składamy wówczas apelację).

ale jakie fakty? istotne dla sprawy? ;)

A o co ten spór? O "częściową wygraną". Cytowałem wcześniej, że na gruncie logiki może być tylko "wygrana" lub "przegrana".

gdyby wprowadzic taki system 01 to bardzo malo prawnikow mogloby chwalic sie, ze 75 procent sposrod jego spraw to te wygrane - no chyba ze przyjmiemy model, ze prawnik bierze tylko taka sprawe, gdzie na 99 procent wie, ze wygra (a skad wie: czy to stan sprawy, czy powiazania z sedziami, to juz nie jest istotne - vicde: przyzwoitosc)

i ta czesciowa wygrana - wrocmy do aliementow - wnosimy pozew o 600 zl alimentow, a sad daje 400. wtopa czy sukces? idac waszym tropem wtopa, wszak matematyka jest krolowa nauk, a przy niezbyt trudnym rachunku co roku tracimy 2400 (12 x 200 zl - ciekawe, czy za to mozna pozwac mecenasa ;), a tak powaznie: czy to nadal bedzie porazka, jesli dowiemy sie od powodki, ktora reprezentowal profesjonalny pelnomocnik, ze ona tyle chciala, ale adwokat poradzil, zeby wnosic o 600 zl bo sedzia X to zawsze obcina o 100 zl, a sedzia Y o 200, a ze te dwie panie orzekaja w sadzie to dla bezpieczenstwa lepiej bylo wnosic o wiecej ;)

pozdr i milego dnia - w sumie mozemy sie roznic, ale wazne, zebysmy sie nie wyzywali ;)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

marek jerzy K.:

jestem w posiadaniu wyroku z przed kilkunastu lat, gdzie sad

orzekl - zgodnie z pozwem - m.in.: '... wraz z naleznymi odsetkami od dnia ...' (nie jest to 'od dnia wyroku').
z tego co sie orientuje, obecnie nie mozna zlozyc pozwu np. o zaplate 'kwoty x pln wraz z odsetkami'. kwota roszczenia musi byc konkretnie okreslona. ale moze sie myle...
pozdrawiam serdecznie,
marek

Żądanie pozwu musi być jasno sprecyzowane - musisz podać konkretną kwotę, której dochodzisz. Nie ma przeszkód jednakże, by dochodzić jej z odsetkami i nie zawsze muszą być to odsetki liczone od daty wniesienia pozwu. Jeżeli ktoś nie zapłacił Ci za fakturę opiewającą na 100 zł, której termin zapłaty minął np. 15 stycznia 2009 z pozew składasz dziś, wniesiesz o zapłatę o zasądzenie 100 zł wraz z ustawowymi odsetkami liczonymi od dnia 16 stycznia 2009 do dnia zapłaty.

Mariuszu

Obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia. Mam wrażenie, że nie dociera do Ciebie to co piszę. Wydaje mi się, że mając trochę doświadczenia na sali sądowej, mogę się wypowiadać o zasadach rządzących procesem cywilnym. I wierz mi, Twoje teorie o zastosowaniu zasad logiki i rachunku prawdopodobieństwa nijak się mają do tego co się dzieje na sali sądowej. Wprowadzając takie rozumowanie, niepotrzebnie gmatwasz problem. Argumentacja o tym, częściowa wygrana jest jakąś zagrywką na osłodę za klienta, jest absolutną bzdurą. Analizując ryzyko przed wdaniem się w spór sądowy, uwzględnia się również możliwość uzyskania częściowego zasądzenia roszczenia. I nie jest to żaden PR (jeśli w ogóle wiesz, co to PR, bo mam wrażenie, że bezmyślnie powtarzasz to określenie za mediami, które lubują się w określeniach - PR'owskie zagrywki rządu, itd.). To jedna z trzech możliwości - możesz proces wygrać, przegrać, albo wygrać/przegrać w części. Kwalifikowanie tego w kategorii 0-1 nie ma żadnego zastosowania do budowania strategii procesowej czy też oceny swoich efektów. Owszem, klient może potraktować zasądzenie 800 zł zamiast żądanego 1000 zł jako porażkę. Chciał 1000 zł a dostał o 800 zł mniej. Jednakże przed procesem nie miał nic i nie miałby nadal, gdyby go nie wytoczył, a teraz jest o 800 zł bogatszy. Czy na prawdę uważasz, że ktoś będzie tracił czas na takie dywagacje? Być może takie rozważania nadawałyby się na spotkania kółka matematycznego, ale na pewno w codziennej pracy nie są przydatne. Sięgnij po jakikolwiek podręcznik typu Logika praktyczna dla prawników i poszukaj tak, czy ktokolwiek analizuje przebieg i rozstrzygnięcie sprawy w taki sposób. Zasady logiki wykorzystywane są na poziomie konstruowania i interpretowania norm prawnych, przepisów, a nie do oceny wyników procesu.