Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:
nie wypowiadaj się w sprawach, których nie rozumiesz.

;))))))))))))))))))))

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Tomasz L.:

jaki sens w świetle niniejszej dyskusji mają Twoje - w pełni logiczne wypowiedzi - utożsamiające p. Pelca z Palestrą.

Też chciałbym to wiedzieć, tym bardziej, że jak na razie niewiele mam z nią wspólnego, nawet i z tą szeroko rozumianą.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Grzegorz P.:

Tomasz L.:

jaki sens w świetle niniejszej dyskusji mają Twoje - w pełni logiczne wypowiedzi - utożsamiające p. Pelca z Palestrą.

Też chciałbym to wiedzieć, tym bardziej, że jak na razie niewiele mam z nią wspólnego, nawet i z tą szeroko rozumianą.

No nie wypieraj się! :) Jako aplikant, zgodnie z art. 40 ustawy o radcach prawnych jesteś członkiem samorządu zawodowego radców prawnych, czy Ci się to podoba czy nie :)

Słowem Drogi Grzegorzu jesteś Palestrą co najmniej sensu largo :))

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Wiem, składki płacę itd. Ale to - poza wizytami u patrona i czasem w OIRP jedyne, co mnie na razie z "Palestrą sensu largo" wiąże. :)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Grzegorz P.:
Wiem, składki płacę itd. Ale to - poza wizytami u patrona i czasem w OIRP jedyne, co mnie na razie z "Palestrą sensu largo" wiąże. :)

No może Cię jeszcze wiązać proces o błąd w sztuce, jeśli nabroisz :))) (to tak wracając do tematu wątku)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Tomasz L.:

ale 'srodowisko' w jakim ja funkcjonuje uznaje jednak, iz nie ma 'glupich' = dyskwalifikujacych pytan - sa tylko takie odpowiedzi.

taak? to odpowiedzi mi proszę:
czy jeśli stanę każdą nogą na szynie tramwajowej, a rękami złapię za przewody trakcji, to pojadę po torach jak tramwaj?

Bardzo przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać :)

Wiem już, dlaczego z Wami wygrywam, choć prawa (prawie) nie znam. Z podobnymi wywodami spotykam się w pismach procesowych i w sądach. Logika musi wygrać z demagogią "argumentacyjną".

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Z własnego podwórka.

Mieliśmy kiedyś sprawę o błąd w sztuce, przy dość oczywistym stanie faktycznym. Strony dogadały się pozaprocesowo, że pozwany zapłaci jakąś tam kwotę w jakimś tam terminie, a powód cofnie pozew. Takie ustalenie powód przekazał swojemu pełnomocnikowi procesowemu. Ten na żądanie klienta pozew cofnął, ale ZE ZRZECZENIEM SIĘ ROSZCZENIA. Nie muszę dodawać, że na takie zrzeczenie nie miał zgody.

Sąd uznał, cofnięcie pozwu ze zrzeczeniem się roszczenia za dopuszczalne (z pełnomocnictwa procesowego nie zostały wykreślone tzw. czynności dyspozytywne) i umorzył postępowanie. Pełnomocnik powoda wpadł w panikę i próbował to postanowienie żalić, jednak bez rezultatu, albowiem Sąd Apelacyjny stwierdził, że "nie można nadawać oświadczeniom zawodowego pełnomocnika innego sensu niż z nich wyraźnie wynika".

Sprawa zakończyła się na etapie rokowań z zakładem ubezpieczeń - była chyba zbyt oczywista na to, by ubezpieczyciel ryzykował proces.

Ale błędy się oczywiście zdarzają - nawet tak oczywiste i spektakularne :)

Błąd, którego zawsze najbardziej obawiamy się w naszej Kancelarii, to błąd polegający choćby na tym, że sekretarka zawieruszy gdzieś pismo (np. zarzuty do nakazu zapłaty) i nie nada go w terminie na poczcie, albo wpisze błędną datę wpływu pisma do nas. Na taki błąd mamy minimalny wpływ, a jednak odpowiadamy za niego. Dlatego też doubezpieczyliśmy się we własnym zakresie ponad ubezpieczenie "korporacyjne", bo jak wiecie strzeżonego...Jarosław Markieta edytował(a) ten post dnia 01.07.09 o godzinie 19:15

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Tomasz L.:

ale 'srodowisko' w jakim ja funkcjonuje uznaje jednak, iz nie ma 'glupich' = dyskwalifikujacych pytan - sa tylko takie odpowiedzi.

taak? to odpowiedzi mi proszę:
czy jeśli stanę każdą nogą na szynie tramwajowej, a rękami złapię za przewody trakcji, to pojadę po torach jak tramwaj?

Bardzo przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać :)

Wiem już, dlaczego z Wami wygrywam, choć prawa (prawie) nie znam. Z podobnymi wywodami spotykam się w pismach procesowych i w sądach. Logika musi wygrać z demagogią "argumentacyjną".

Bardzo przepraszam Panie Mariuszu, ale ze mną Pan nigdy nie wygrał (i nigdy nie dam Panu na to cienia szansy - obiecuję!), więc proszę bez uogólnień, zwłaszcza, że prawdopodobnie nie wygrał Pan sprawy sądowej z żadnym z prawników z tego forum ;)

(To z przymrużeniem oka, żeby nie było wątpliwości ;), ale też przestroga, że takie uogólnienia wypowiadane personalnie są zupełnie niepotrzebne).Jarosław Markieta edytował(a) ten post dnia 01.07.09 o godzinie 23:11

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jarosław Markieta:

Grzegorz P.:
Wiem, składki płacę itd. Ale to - poza wizytami u patrona i czasem w OIRP jedyne, co mnie na razie z "Palestrą sensu largo" wiąże. :)

No może Cię jeszcze wiązać proces o błąd w sztuce, jeśli nabroisz :))) (to tak wracając do tematu wątku)

Na razie jeszcze za mnie odpowiada Skarb Państwa :)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jarosław Markieta:
Bardzo przepraszam Panie Mariuszu, ale ze mną Pan nigdy nie wygrał (i nigdy nie dam Panu na to cienia szansy - obiecuję!), więc proszę bez uogólnień, zwłaszcza, że prawdopodobnie nie wygrał Pan sprawy sądowej z żadnym z prawników z tego forum ;)

(To z przymrożeniem oka, żeby nie było wątpliwości ;), ale też przestroga, że takie uogólnienia wypowiadane personalnie są zupełnie niepotrzebne).

Faktycznie! Nie miałem przyjemności spotkania z Panem, ale nic straconego. Kto wie!
Jednak, gdyby dane nam było spotkać się, to byłaby to sprawa, co do której nie miałbym wątpliwości co do zasadności jej wniesienia, z wiarygodnym materiałem dowodowym oraz uzasadnieniem co do istoty sprawy. W przeciwnym przypadku nie byłoby w ogóle sprawy.
P.S.
Z przymrużeniem oka traktuję Pana obietnicę, iż "nie da mi Pan cienia szansy". Po pierwsze, moja "szansa" (preferuję jednak pojęcie prawdopodobieństwa wygrania sprawy) w znikomym stopniu zależy od Pana, a po drugie - "cieniowanie" nie jest moim sposobem działania.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Grzegorz P.:

Jarosław Markieta:

Grzegorz P.:
Wiem, składki płacę itd. Ale to - poza wizytami u patrona i czasem w OIRP jedyne, co mnie na razie z "Palestrą sensu largo" wiąże. :)

No może Cię jeszcze wiązać proces o błąd w sztuce, jeśli nabroisz :))) (to tak wracając do tematu wątku)

Na razie jeszcze za mnie odpowiada Skarb Państwa :)

Bardzo intrygująca wypowiedź! Rozwinie Pan temat przywilejów palestry i aplikantury???
Szczerze nas ten wątek interesuje! Mnie również!Mariusz Czerwiński edytował(a) ten post dnia 01.07.09 o godzinie 22:59

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Magdalena Sośniak:
(...)
A może tak wszyscy pójdziemy zbiorowo lub oddzielnie pod zimne prysznice (...) :-)?

ja glosuje za: zbiorowo ;-)marek jerzy K. edytował(a) ten post dnia 01.07.09 o godzinie 23:00

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Z przymrużeniem oka traktuję Pana obietnicę, iż "nie da mi Pan cienia szansy". Po pierwsze, moja "szansa" (preferuję jednak pojęcie prawdopodobieństwa wygrania sprawy) w znikomym stopniu zależy od Pana, (...)

Czyli, że nie ważne jak dobry jest przeciwnik, wszystko w rękach sądu? Czyli jak tu pozwać prawnika skoro to sąd ma zdanie ostateczne?;))

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mamy w tym wątku jedno, istotne nieporozumienie: Pan Mariusz wypowiada się w oparciu o sprawy tzw. "dokumentowe", co do których wszyscy wiemy, że od strony dowodowej są to z reguły sprawy proste. Natomiast inni dyskutanci mówią o sprawach skomplikowanych pod względem dowodowym, gdzie rekonstrukcja stanu faktycznego zależy od często całkowicie nieprzewidywalnych dowodów (świadków, stron itp.).

W tej pierwszej kategorii spraw rola przeciwnika procesowego (przy założeniu, że jest dobrze przygotowany do rozprawy) sprowadza się albo do obrony za pomocą procedury, lub też do "rozmywania" jądra problemu, czasem w sposób, który drażni Pana Mariusza, nie mniej jednak jest to czasem jedyna możliwa linia obrony i czasami potrafi przynieść skutek. W przybliżeniu przy ok. 20% spraw można na ten skutek liczyć z dużymi widokami na powodzenie.

Dla informacji Pana Mariusza - jeżeli mamy podpisane z firmami umowy o stałą obsługę prawną, to nie mamy możliwości wyboru spraw. Mamy obowiązek, bo do tego obliguje nas umowa, podjęcia obrony w każdej sprawie skierowanej przeciw naszemu klientowi. I bronimy się często tym, czym mamy, a nie mamy wiele, bo w amunicję wyposaża nas klient. Najlepszy karabin bez amunicji jest bezużyteczny.

Oczywiście, jak Pan Mariusz był uprzejmy zauważyć jesteśmy za to nagradzani banknotem. To prawda. Najwyraźniej nie stać nas, aby utrzymać swoje rodziny bez owego banknotu. Osobiście nie mam z tym żadnego problemu - jeśli tylko wykonuję swój zawód najlepiej jak umiem :) Nie tylko "poszkodowani" mają prawo do obsługi prawnej. Konstytucja gwarantuje to prawo także mordercom i gwałcicielom.

Druga kategoria spraw, to sprawy skomplikowane pod względem dowodowym, gdzie stan faktyczny rekonstruuje się przed sądem w oparciu o bardzo zawodne, osobowe źródła dowodowe. Przygotowując pozew (np. rozwodowy) nigdy nie wiem do końca, co zeznają świadkowie - a potrafią kłamać, oj potrafią... ;) Jak mówi stare, adwokackie powiedzenie "tyle prawdy w sądzie, ile świadkowie nakłamią". :))

W takiej sprawie nasza rola sprowadza się przede wszystkim do "ulepienia" z tych dowodów takiego stanu faktycznego, który będzie korzystny dla naszego klienta. Przesłuchujemy więc świadków w taki sposób, aby odpowiedzieli nam tak jak chcemy i żeby nie powiedzieli nam tego, czego nie chcemy. I czasami to się udaje, ale tak jak powiedziałem wyżej - dopóki piłka w grze wynik takiej sprawy jest mało przewidywalny.

Tak, że oczywistym jest, że przewidywać wynik procesu możemy w tej pierwszej kategorii spraw, ale w drugiej nie.

Co do machiawelizmu prawników, to zapytam Panie Mariuszu otwarcie. Kiedy będzie Pan oskarżony o przestępstwo, którego Pan nie popełnił, ale za które będzie groziło Panu kilkanaście lat więzienia (całkowita śmierć cywilna), to wzniesie Pan oczy do nieba z westchnieniem "prawda was wyzwoli", czy też zatrudni Pan kutego na cztery nogi, machiawelicznego, lecz najskuteczniejszego w mieście adwokata, aby nie dopuścił do całkowitej ruiny Pańskiego życia?? Wierzę, że życie nie zweryfikuje tego dylematu.

Pytanie zadane przez autora wątku zostało sprowadzone na manowce - do plebiscytu pt. "kto lubi prawników". Pewnie niewielu, ale jako to ma znaczenie? :)) Tak na prawdę ważne jest, co robimy, choćby na tym forum, ilu ludziom owi nierzetelni, dwulicowi, nieporadni i machiaweliczni prawnicy bezinteresownie pomogli. Zapraszam serdecznie inne grupy zawodowe (te rzetelne i etyczne przede wszystkim) do tej rywalizacji - wypadnie blado... :)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Krystyna Kwapisz:

Mariusz Czerwiński:
Z przymrużeniem oka traktuję Pana obietnicę, iż "nie da mi Pan cienia szansy". Po pierwsze, moja "szansa" (preferuję jednak pojęcie prawdopodobieństwa wygrania sprawy) w znikomym stopniu zależy od Pana, (...)

Czyli, że nie ważne jak dobry jest przeciwnik, wszystko w rękach sądu? Czyli jak tu pozwać prawnika skoro to sąd ma zdanie ostateczne?;))

Wniosek jest bezzasadny i nie prawidłowy. Tylko w przypadku, gdy sprawa jest "symetryczna", czyli prawdopodobieństwo wygrania sprawy wynosi 50%. W takim przypadku przewaga posiadania "lepszego" prawnika ma niezwykle istotne znaczenie.
Nie jestem prawnikiem, zajmuję się jedynie opiniami,uzasadnieniami dowodowo-logicznymi pozwów i analizami pism procesowych, lecz zarazem robię to wyłącznie dla osób poszkodowanych, z reguły słabszych procesowo. Muszę być przy tym przekonanym, że osoba taka jest faktycznie poszkodowana, są mocne przesłanki prawne dla wygrania sprawy przez ta osobę, a ponadto muszę być przekonanym o wiarygodności i jakości dowodów. Po co wnosić sprawę, jeśli nie mamy dowodów uzasadniających wniesienie pozwu?
Dla mnie małe znaczenie ma w takiej sytuacji "dobry" prawnik strony przeciwnej. Może co najwyżej spowodować wydłużenie postępowania i/lub dodać mi trochę pracy.
P.S.
Czy pozwałbym prawnika? Oczywiście, jeśli tylko potrafiłbym udowodnić mu przed sądem winę i wina kwalifikowałaby się do roszczeń. Nie wnosiłbym pozwu o przysłowiowe 100 zł.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Panie Mariuszu,
proszę przestać się chwalić... pracy Pan szuka, czy co? ;)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

a pan tez jeszcze nie spi czy tak rano pan wstaje? ;-)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jarosław Markieta:
Mamy w tym wątku jedno, istotne nieporozumienie: Pan Mariusz wypowiada się w oparciu o sprawy tzw. "dokumentowe", co do których wszyscy wiemy, że od strony dowodowej są to z reguły sprawy proste. Natomiast inni dyskutanci mówią o sprawach skomplikowanych pod względem dowodowym, gdzie rekonstrukcja stanu faktycznego zależy od często całkowicie nieprzewidywalnych dowodów (świadków, stron itp.).

Tak Panie Jarosławie! Mamy nieporozumienie. Te sprawy, które znam nie należą do kategorii ewidentnie "dokumentowych". Są to sprawy trudne, gdyż dotyczą koncernów, czyli instytucji profesjonalnych. Ja te dowody muszę pozyskać i odpowiednio wykorzystać. Dwie ostatnie sprawy z bankami, to okres odpowiednio 5 i 8 miesięcy. Trudne sprawy, świadkowie "ustawieni" przez pełnomocników i pracodawców. Oceniam, że pozycja procesowa jest bardzo dobra, a wcale tak nie było w momencie wnoszenia pozwów.
Nieprzewidywalne dowody? Nieprzewidywalni świadkowie? Prawie zawsze zakładam, że mogą wystąpić, a nawet staram się przewidzieć, jakie dowody i jacy świadkowie mogą się zjawić w sądzie. Ostatnio udało mi się wpuścić w przysłowiowe "maliny" pełnomocnika pozwanego, który wniósł o akta egzekucji powoda, którego ta nieprzyjemność spotkała za przyczyną pozwanego banku (dostał gratis od pełnomocnika pozwanego parę miesięcy na oddech finansowy), będzie w stanie zaproponować ugodę, a dodatkowo sytuacja procesowa polepszyła się w wyniku bezczelności, arogancji i braku logiki w odpowiedzi pełnomocnika na pozew.

Jarosław Markieta:

W tej pierwszej kategorii spraw rola przeciwnika procesowego (przy założeniu, że jest dobrze przygotowany do rozprawy) sprowadza się albo do obrony za pomocą procedury, lub też do "rozmywania" jądra problemu, czasem w sposób, który drażni Pana Mariusza, nie mniej jednak jest to czasem jedyna możliwa linia obrony i czasami potrafi przynieść skutek. W przybliżeniu przy ok. 20% spraw można na ten skutek liczyć z dużymi widokami na powodzenie.

To "rozmywanie tematu", jak Pan to określił, ja niekiedy nazywam "zagadywaniem tematu", lecz w tej sprawie na pewno rozumiemy się doskonale. Jednakże przybiera to niekiedy formę patologii, zmierzającej do oddziaływania psychologicznego na sędziego i przedłużania procesu (szkodliwość społeczna tego zjawiska jest bezdyskusyjna). Pytanie: Gdzie są dopuszczalne granice "rozmywania tematu"? Dla wielu prawników nie ma żadnych granic. Korporacja udaje, że nie ma problemu. Niby wszystko jest OK. Przeciąganie spraw ma także wymiar komercyjny! Nie zgadza się Pan z tym jakże oczywistym wnioskiem?
Ale rozważmy powyższą kwestię w aspekcie prawnym, a mianowicie większych kompetencji dla sędziów w pacyfikowaniu nieuzasadnionych działań pełnomocników zmierzających do ograniczania przeciągania spraw dla samego "przeciągania". Wreszcie o prawie przeciwnej strony do zgłaszania wniosków o "skracanie" przez sąd bezczelnych pełnomocników (niby jest coś takiego, lecz praktycznie pełnomocnik może mówić co chce, a w przypadku przegranej wykorzystuje ten fakt do apelacji).
Wiem, że to trudne, lecz ze strony palestry na prawdę nie widać dobrej woli, żeby ograniczyć te patologie procesowe. Ustawodawca, też nie wykazuje entuzjazmu do zdyscyplinowania palestry.
Proszę wreszcie Panie Jarosławie zwrócić uwagę na fakt, że prawo jest mało skuteczne, a winę za to ponosi również palestra.

Jarosław Markieta:

lub też do "rozmywania" jądra problemu, czasem w sposób, który drażni Pana Mariusza, nie mniej jednak jest to czasem jedyna możliwa linia obrony i czasami potrafi przynieść skutek. W przybliżeniu przy ok. 20% spraw można na ten skutek liczyć z dużymi widokami na powodzenie.

Nie można akceptować społecznie sytuacji, w wyniku której dochodzi do uniewinnienia 20% winnych tylko dlatego, że palestra zbyt liberalnie może posługiwać się "rozmywaniem problemu". Czy w interesie społecznym (tudzież poszkodowanych) leży uniewinnianie winnych i przestępców?
Panie Jarosławie, w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo ostrym konfliktem interesów bardzo wąskiej grupy zawodowej z 38-mio milionowym społeczeństwem. Póki co interes wąskiej palestry góruje nad interesem ogólnospołecznym.

Jarosław Markieta:
Dla informacji Pana Mariusza - jeżeli mamy podpisane z firmami umowy o stałą obsługę prawną, to nie mamy możliwości wyboru spraw. Mamy obowiązek, bo do tego obliguje nas umowa, podjęcia obrony w każdej sprawie skierowanej przeciw naszemu klientowi. I bronimy się często tym, czym mamy, a nie mamy wiele, bo w amunicję wyposaża nas klient.

Panie Jarosławie! Nie chodzi mi o same umowy, lecz przede wszystkim o metody, jakimi posługują się kancelarie wynajęte przez banki, koncerny i duże firmy wobec słabych małych ludzi ewidentnie oszukiwanych przez te instytucje. Te kancelarie godzą się na warunki stawiane przez koncerny. W sprawach konsumenckich kancelarie wspierane przez koncerny godzą się świadomie na makiawelizm. To jest bardziej złożony problem, ale z grubsza wypada zastanowić się nad przyczyną. Dla koncernów zysk (w finansach musiałbym to nazwać wartością firmy) i wizerunek są jednymi z najistotniejszych priorytetów. Przegrana przez koncern sprawa w sądzie, nagłośniona medialnie lub nawet za pomocą zwykłej "poczty pantoflowej" to poważny problem (który często wielokrotnie przekracza wartość sporu i zasądzone odszkodowanie).
Koncerny wymuszają makiawelizm na kancelariach (to jest wina koncernów), lecz zarazem kancelarie akceptują makiawelizm (a to już jest wina kancelarii).
Czy palestra ma jakiejś propozycje ograniczenia tego typu nadużyć?
P.S.
Mało trafne porównanie z amunicją - przeciwnik, czyli poszkodowany przez koncern - mały człowiek, często nawet nie ma kija, a co dopiero karabinu i amunicji. W dawnych czasach, choć nie tak odległych obowiązywał "Kodeks Boziewicza". Wtedy niedopuszczalne były pojedynki uzbrojonego w karabin z amunicją z uzbrojonym w kija. Nie mogę uznać Pańskiego usprawiedliwienia dla kancelarii stosujących makiawelizm.

Jarosław Markieta:
Oczywiście, jak Pan Mariusz był uprzejmy zauważyć jesteśmy za to nagradzani banknotem. To prawda. Najwyraźniej nie stać nas, aby utrzymać swoje rodziny bez owego banknotu. Osobiście nie mam z tym żadnego problemu - jeśli tylko wykonuję swój zawód najlepiej jak umiem :) Nie tylko "poszkodowani" mają prawo do obsługi prawnej. Konstytucja gwarantuje to prawo także mordercom i gwałcicielom.

Proszę się nie obrazić, lecz kontekst wynagrodzeń i konieczności utrzymywania rodziny wskazuje na próbę usprawiedliwiania, tych członków palestry, którzy postępują nieetycznie (proszę nie traktować powyższego jako personalizację wobec Pana Osoby, a jedynie tych prawników, którzy postępując niemoralnie szukają usprawiedliwień).
Tak wiemy, że gwałciciele i mordercy mają prawo do obrony, jednakże Ci bogaci otrzymują łagodniejsze wyroki.
Załóżmy, że był gwałt zbiorowy i do prawnika zgłaszają się rodziny dwóch oskarżonych. Bardzo bogata rodzina i bardzo biedna. Obydwóch nie może Pan bronić, ponieważ występuje konflikt interesów (pomiędzy oskarżonymi) na tle ich roli w przestępstwie. Wybierze Pan obronę biedniejszego?

Jarosław Markieta:
Co do machiawelizmu prawników, to zapytam Panie Mariuszu otwarcie. Kiedy będzie Pan oskarżony o przestępstwo, którego Pan nie popełnił, ale za które będzie groziło Panu kilkanaście lat więzienia (całkowita śmierć cywilna), to wzniesie Pan oczy do nieba z westchnieniem "prawda was wyzwoli", czy też zatrudni Pan kutego na cztery nogi, machiawelicznego, lecz najskuteczniejszego w mieście adwokata, aby nie dopuścił do całkowitej ruiny Pańskiego życia??

Użył Pan słowa "Kiedy ...". Mało dyplomatyczne słowo. Uważam za poprawniejsze słowo: "Jeżeli" (lub "Jeśli") - logika.
Co do istoty sprawy, mam z reguły bardzo ograniczone zaufanie do obcych. Szukałbym pomocy wśród znajomych, zapewne zostawiłbym prawnikowi tylko kwestie proceduralne. Być może zrezygnowałbym w ogóle z obrońcy. Dowody to moja specjalność, poza tym zapewne miałbym co najmniej kilka tysięcy godzin czasu na przeanalizowanie sprawy. Tyle żaden prawnik prawnik by nie poświęcił. Zapewne ułożyłbym całą piramidę zero-jedynkową.
Wielce stronniczo dobrał Pan przykład. Mam bardzo wysoką barierę odporności na sofizm, demagogię, czy manipulację.

Jarosław Markieta:
Pytanie zadane przez autora wątku zostało sprowadzone na manowce - do plebiscytu pt. "kto lubi prawników". Pewnie niewielu, ale jako to ma znaczenie? :)) Tak na prawdę ważne jest, co robimy, choćby na tym forum, ilu ludziom owi nierzetelni, dwulicowi, nieporadni i machiaweliczni prawnicy bezinteresownie pomogli. Zapraszam serdecznie inne grupy zawodowe (te rzetelne i etyczne przede wszystkim) do tej rywalizacji - wypadnie blado... :)

Jestem pod wrażeniem Pana wypowiedzi, iż "pewno niewielu lubi prawników". Wyróżnił się Pan obiektywizmem, gdyż zauważył Pan problem środowiska palestry. Moje wyrazy uznania dla Pana. Jest szansa, iż zmobilizuje Pan tymi słowami kolegów i koleżanki z palestry do podjęcia działań na rzecz poprawy wizerunku środowiska. Ale nie chodzi w tym przypadku o efekt medialny, lecz niczym niewymuszoną obiektywną ocenę społeczeństwa potwierdzoną wzrostem standardów etycznych.
PozdrawiamMariusz Czerwiński edytował(a) ten post dnia 02.07.09 o godzinie 05:20

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

.

Tak Panie Jarosławie! Mamy nieporozumienie. Te sprawy, które znam nie należą do kategorii ewidentnie "dokumentowych". Są to sprawy trudne, gdyż dotyczą koncernów, czyli instytucji profesjonalnych. Ja te dowody muszę pozyskać i odpowiednio wykorzystać. Dwie ostatnie sprawy z bankami, to okres odpowiednio 5 i 8 miesięcy. Trudne sprawy, świadkowie "ustawieni" przez pełnomocników i pracodawców. Oceniam, że pozycja procesowa jest bardzo dobra, a wcale tak nie było w momencie wnoszenia pozwów.
Nieprzewidywalne dowody? Nieprzewidywalni świadkowie? Prawie zawsze zakładam, że mogą wystąpić, a nawet staram się przewidzieć, jakie dowody i jacy świadkowie mogą się zjawić w sądzie. Ostatnio udało mi się wpuścić w przysłowiowe "maliny" pełnomocnika pozwanego, który wniósł o akta egzekucji powoda, którego ta nieprzyjemność spotkała za przyczyną pozwanego banku (dostał gratis od pełnomocnika pozwanego parę miesięcy na oddech finansowy), będzie w stanie zaproponować ugodę, a dodatkowo sytuacja procesowa polepszyła się w wyniku bezczelności, arogancji i braku logiki w odpowiedzi pełnomocnika na pozew.

Tak a propos kruczków i omijania przepirsów: ciekawe, jak osoba bez wykszatłcenia prawniczego uzyskuje prao reprezentowania swoich klientów przed sądem...

Nie można akceptować społecznie sytuacji, w wyniku której dochodzi do uniewinnienia 20% winnych tylko dlatego, że palestra zbyt liberalnie może posługiwać się "rozmywaniem problemu". Czy w interesie społecznym (tudzież poszkodowanych) leży uniewinnianie winnych i przestępców?
Panie Jarosławie, w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo ostrym konfliktem interesów bardzo wąskiej grupy zawodowej z 38-mio milionowym społeczeństwem. Póki co interes wąskiej palestry góruje nad interesem ogólnospołecznym.

1. Skąd te 20%? Prowadził Pan badania? Bo z tego, co ja słyszałem, to mamy jakies 90% wyrokow skazujących, z czego by wynikało, że skoro 20% winnych jest uniewinnionych, to widocznie ponad połowa skazanych to niewinni!! (Logika!)

2. Uniewinnienie jest w interesie pełnomocnika, czy może mocodawcy?

3. Pańskim zdaniem pełnomocnik zawsze wie, czy mocodawca jest winy, czy nie? Bardzo ciekawe...

Mam bardzo wysoką barierę odporności na sofizm, demagogię, czy manipulację.

:)))))

My na szczeście też. :)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Jarosław Markieta:

Tak Panie Jarosławie! Mamy nieporozumienie. Te sprawy, które znam nie należą do kategorii ewidentnie "dokumentowych". Są to sprawy trudne, gdyż dotyczą koncernów, czyli instytucji profesjonalnych. Ja te dowody muszę pozyskać i odpowiednio wykorzystać. Dwie ostatnie sprawy z bankami, to okres odpowiednio 5 i 8 miesięcy. Trudne sprawy, świadkowie "ustawieni" przez pełnomocników i pracodawców. Oceniam, że pozycja procesowa jest bardzo dobra, a wcale tak nie było w momencie wnoszenia pozwów.
Nieprzewidywalne dowody? Nieprzewidywalni świadkowie? Prawie zawsze zakładam, że mogą wystąpić, a nawet staram się przewidzieć, jakie dowody i jacy świadkowie mogą się zjawić w sądzie. Ostatnio udało mi się wpuścić w przysłowiowe "maliny" pełnomocnika pozwanego, który wniósł o akta egzekucji powoda, którego ta nieprzyjemność spotkała za przyczyną pozwanego banku (dostał gratis od pełnomocnika pozwanego parę miesięcy na oddech finansowy), będzie w stanie zaproponować ugodę, a dodatkowo sytuacja procesowa polepszyła się w wyniku bezczelności, arogancji i braku logiki w odpowiedzi pełnomocnika na pozew.

Sprawy "dokumentowe" są sprawami dużo prostszymi dowodowo, niż sprawy oparte na osobowych źródłach dowodowych. Może Pan przewidzieć jacy świadkowie zjawią się w Sądzie (to akurat trudnym nie jest), ale nie jest Pan nigdy przewidzieć do końca co zeznają. Czasem zdarza się, że pojawia się 6 świadków (wnioskowanych przez obie strony) i wszyscy kłamią, albo przynajmniej nie mówią całej prawdy. Zdarza się i tak, że od zdarzenia do rozprawy mija np. 6 lat, a świadkowie są jedynym źródłem dowodu. Pytanie, co będą pamiętać (jeśli będą) i co będzie można z takich zeznań zrekonstruować? Duża niewiadoma.

Jak widzę po podanym przez Pana przykładzie, to jak trzeba nie cofa się Pan iście makiawelistycznym "wpuszczaniem w maliny" :)) Mam tylko nieodparte wrażenie, że gdyby taka przygoda spotkała Pańskiego klienta utyskiwałby Pan na makiawelizm i brak skrupułów przeciwnika procesowego :)) Ale cóż, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... :)

Ale rozważmy powyższą kwestię w aspekcie prawnym, a mianowicie większych kompetencji dla sędziów w pacyfikowaniu nieuzasadnionych działań pełnomocników zmierzających do ograniczania przeciągania spraw dla samego "przeciągania". Wreszcie o prawie przeciwnej strony do zgłaszania wniosków o "skracanie" przez sąd bezczelnych pełnomocników (niby jest coś takiego, lecz praktycznie pełnomocnik może mówić co chce, a w przypadku przegranej wykorzystuje ten fakt do apelacji).
Wiem, że to trudne, lecz ze strony palestry na prawdę nie widać dobrej woli, żeby ograniczyć te patologie procesowe. Ustawodawca, też nie wykazuje entuzjazmu do zdyscyplinowania palestry.
Proszę wreszcie Panie Jarosławie zwrócić uwagę na fakt, że prawo jest mało skuteczne, a winę za to ponosi również palestra.

To nie wina ustawodawcy - rozwiązania prawne w tym względzie są dobre i lepsze prawdopodobnie nie powstaną. Problem w tym, czy i jak często sędziowie zamierzają korzystać z instrumentów, które mają w ręku. Sąd zawsze może na podstawie art. 207 par. 3 k.p.c. zakreślić zawodowemu pełnomocnikowi termin do złożenia na piśmie wszystkich twierdzeń, zarzutów i dowodów pod rygorem utraty prawa powoływania się na nie w późniejszym terminie. Część sędziów z tego prawa korzysta, część nie.

Wymiar komercyjny ma tu znaczenie przede wszystkim dla klienta. Z mojego punktu widzenia zdecydowanie bardziej wolę kończyć sprawy szybko. Wynika to z prostej kalkulacji - za prowadzenie sprawy mam umówione honorarium - mogę je zarobić w 3 miesiące, mogę w 3 lata. Z oczywistych względów wolę w 3 miesiące i dlatego dążę zakończenia sprawy w miarę możliwości na pierwszym terminie.

Być może pełnomocnicy, o których Pan pisze są wynagradzani stawkami godzinowymi, albo pozostają w stosunku pracy - nie wiem. Być może ich klienci celowo zaoponowali im takie warunki wynagrodzenia, aby mieć pewność, że sprawy będą prowadzono tak długo, jak im to odpowiada - nie wiem. To są moje domysły. Fakt jest faktem, że sądy mają możliwość ukracania procederu polegającego na przewlekaniu spraw i trzeba gorąco zabiegać (także składając odpowiednie wnioski procesowe), aby z tychże możliwości korzystały.

lub też do "rozmywania" jądra problemu, czasem w sposób, który drażni Pana Mariusza, nie mniej jednak jest to czasem jedyna możliwa linia obrony i czasami potrafi przynieść skutek. W przybliżeniu przy ok. 20% spraw można na ten skutek liczyć z dużymi widokami na powodzenie.

Nie można akceptować społecznie sytuacji, w wyniku której dochodzi do uniewinnienia 20% winnych tylko dlatego, że palestra zbyt liberalnie może posługiwać się "rozmywaniem problemu". Czy w interesie społecznym (tudzież poszkodowanych) leży uniewinnianie winnych i przestępców?
Panie Jarosławie, w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo ostrym konfliktem interesów bardzo wąskiej grupy zawodowej z 38-mio milionowym społeczeństwem. Póki co interes wąskiej palestry góruje nad interesem ogólnospołecznym.

To nie jest interes palestry, lecz interes klientów, dla których pracujemy. Rzecz w tym, że zgodnie z przepisami mamy obowiązek podejmować czynności WYŁĄCZNIE w interesie klientów, których reprezentujemy. Tak jest na całym świecie (no prawie na całym, wyjąwszy z tego choćby Chiny). Adwokat, który broni mordercy ma obowiązek twierdzić, że jest on niewinny, jeżeli widzi widoki na uniewinnienie, bez względu na swoją wiedzę o tym, czy zabił, czy nie. Tak działa system - są dwie strony, które przedstawiają racje w interesie własnym (swoich klientów) i jest sąd, który musi na tej podstawie dociec prawdy. Kulawy system? A i pewnie! :) Sęk w tym, że na całym świecie nikt nie wymyślił lepszego.

Dla informacji Pana Mariusza - jeżeli mamy podpisane z firmami umowy o stałą obsługę prawną, to nie mamy możliwości wyboru spraw. Mamy obowiązek, bo do tego obliguje nas umowa, podjęcia obrony w każdej sprawie skierowanej przeciw naszemu klientowi. I bronimy się często tym, czym mamy, a nie mamy wiele, bo w amunicję wyposaża nas klient.

Panie Jarosławie! Nie chodzi mi o same umowy, lecz przede wszystkim o metody, jakimi posługują się kancelarie wynajęte przez banki, koncerny i duże firmy wobec słabych małych ludzi ewidentnie oszukiwanych przez te instytucje. Te kancelarie godzą się na warunki stawiane przez koncerny. W sprawach konsumenckich kancelarie wspierane przez koncerny godzą się świadomie na makiawelizm. To jest bardziej złożony problem, ale z grubsza wypada zastanowić się nad przyczyną. Dla koncernów zysk (w finansach musiałbym to nazwać wartością firmy) i wizerunek są jednymi z najistotniejszych priorytetów. Przegrana przez koncern sprawa w sądzie, nagłośniona medialnie lub nawet za pomocą zwykłej "poczty pantoflowej" to poważny problem (który często wielokrotnie przekracza wartość sporu i zasądzone odszkodowanie).
Koncerny wymuszają makiawelizm na kancelariach (to jest wina koncernów), lecz zarazem kancelarie akceptują makiawelizm (a to już jest wina kancelarii).
Czy palestra ma jakiejś propozycje ograniczenia tego typu nadużyć?

Zdecydowanie częściej występuję w procesach przeciw koncernom (po stronie, jak Pan to określił poszkodowanych), niż przeciw nim. Ale nigdy, przenigdy nie miałem pretensji do metod jakimi posługują moi przeciwnicy przeciw moim klientom, dopóki te metody są zgodne z prawem i zasadami etyki zawodowej radców prawnych (adwokatów). Jak wchodzę na boisko, to wiem jakie na nim rządzą reguły i jestem przygotowany nawet na to, że zostanę sfaulowany.

Jestem od służenia klientom radą i pomocą - robię to najlepiej, jak umiem. Ocena czy klient jest rzeczywiście poszkodowany, czy tylko "poszkodowany" należy i tak ostatecznie do sądu. Skoro mordercy i gwałciciele mają prawo do adwokata, to koncerny także. Jest to istota każdego państwa prawa.

Problem polega na czymś zupełnie innym - nie na tym, że korporacje zatrudniają rzesze prawników, lecz na tym, aby zwykły Kowalski miał rzeczywisty dostęp do profesjonalnej pomocy prawnej. I w tym kierunku trzeba moim zdaniem szukać rozwiązań.

P.S.
Mało trafne porównanie z amunicją - przeciwnik, czyli poszkodowany przez koncern - mały człowiek, często nawet nie ma kija, a co dopiero karabinu i amunicji. W dawnych czasach, choć nie tak odległych obowiązywał "Kodeks Boziewicza". Wtedy niedopuszczalne były pojedynki uzbrojonego w karabin z amunicją z uzbrojonym w kija. Nie mogę uznać Pańskiego usprawiedliwienia dla kancelarii stosujących makiawelizm.

Jak wyżej. Mam obowiązek podejmować działania wyłącznie w interesie mojego klienta. I kropka. Rozwiązania ustawowe powinny pójść w kierunku dania Kowalskiemu do ręki karabinu z pełnym magazynkiem.

Proszę się nie obrazić, lecz kontekst wynagrodzeń i konieczności utrzymywania rodziny wskazuje na próbę usprawiedliwiania, tych członków palestry, którzy postępują nieetycznie (proszę nie traktować powyższego jako personalizację wobec Pana Osoby, a jedynie tych prawników, którzy postępując niemoralnie szukają usprawiedliwień).
Tak wiemy, że gwałciciele i mordercy mają prawo do obrony, jednakże Ci bogaci otrzymują łagodniejsze wyroki.
Załóżmy, że był gwałt zbiorowy i do prawnika zgłaszają się rodziny dwóch oskarżonych. Bardzo bogata rodzina i bardzo biedna. Obydwóch nie może Pan bronić, ponieważ występuje konflikt interesów (pomiędzy oskarżonymi) na tle ich roli w przestępstwie. Wybierze Pan obronę biedniejszego?

Wybiorę tego, który się pierwszy zgłosi i zaakceptuje moje warunki. Nigdy później nie zmienię tych ustaleń, nawet za żyłę złota.

Użył Pan słowa "Kiedy ...". Mało dyplomatyczne słowo. Uważam za poprawniejsze słowo: "Jeżeli" (lub "Jeśli") - logika.
Co do istoty sprawy, mam z reguły bardzo ograniczone zaufanie do obcych. Szukałbym pomocy wśród znajomych, zapewne zostawiłbym prawnikowi tylko kwestie proceduralne. Być może zrezygnowałbym w ogóle z obrońcy. Dowody to moja specjalność, poza tym zapewne miałbym co najmniej kilka tysięcy godzin czasu na przeanalizowanie sprawy. Tyle żaden prawnik prawnik by nie poświęcił. Zapewne ułożyłbym całą piramidę zero-jedynkową.
Wielce stronniczo dobrał Pan przykład. Mam bardzo wysoką barierę odporności na sofizm, demagogię, czy manipulację.

Szczerze Panu życzę Panie Mariuszu, żeby życie nigdy nie zweryfikowało Pańskiego poglądu :)

Jest szansa, iż zmobilizuje Pan tymi słowami kolegów i koleżanki z palestry do podjęcia działań na rzecz poprawy wizerunku środowiska. Ale nie chodzi w tym przypadku o efekt medialny, lecz niczym niewymuszoną obiektywną ocenę społeczeństwa potwierdzoną wzrostem standardów etycznych.[/b]
PozdrawiamMariusz Czerwiński edytował(a) ten post dnia 02.07.09 o godzinie 05:20

Widzi Pan, mi osobiście w zupełności wystarczy uznanie i szacunek moich klientów. Nie muszę być koniecznie przedstawicielem "lubianego" zawodu. Komornicy z gruntu nie są lubiani, a mimo to znam co najmniej kliku, którzy są fantastycznymi ludźmi.

Nie w sympatii tu problem, ile w wysokim poziomie świadczonych usług, a w tym kierunku zmian jest sporo, ot choćby w postaci wprowadzenia od tego roku obowiązku dla radców prawnych uczestnictwa w odpowiedniej ilości szkoleń zawodowych w ciągu roku. Jeżeli ustawodawca zbytnio nie "otworzy" zawodów prawniczych, to jest duża szansa, że poziom szkolenia aplikantów nie zostanie zaniżony i w konsekwencji będzie na rynku coraz więcej naprawdę dobrze przygotowanych zawodowo radców prawnych. Ku pożytkowi wszystkich - nie tylko korporacji :)