Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Witam serdecznie,
chciałabym przedstawić mój problem i zapytać o Waszą opinię:

Kupiliśmy z mężem niecały rok temu mieszkanie na kredyt od osoby prywatnej (będącej dalszą rodziną męża). Mieszkanie miało być w dobrym stanie technicznym, jednak szybko okazało się, że instalacja elektryczna jest konieczna do wymiany (ok 10 tys zł)- przy włączeniu małego urządzenia siadały korki, a kable kruszyły się w rękach. Dodatkowo już przy końcówce remontu, całkowicie zatkany został pion z kuchni, a że mieszkamy na parterze, woda z 11 kondygnacji wylewała się nam ze zlewu na mieszkanie (ok 15l/min). Chyba nie muszę mówić, że jeśli by wówczas mnie tam nie było, cały remont wartości kilkudziesięciu tys. zł byłby zmarnowany (ścianki g-k, podłogi), a ten obrzydliwy szlam, obniżyłby wartość mieszkania - nie dało się do domyć w miejscach gdzie wyciekł.

Generalnie moje pytanie:
1. Czy jest szansa udowodnić w sądzie jakieś zatajanie stanu technicznego i narażenie na koszty? Czy pod co to prawnie podpiąć, aby odzyskać włożone niepotrzebnie pieniądze?
2. Ile trwałby proces? ewentualnie kosztu?
3. Jakie dowody należałoby przedstawić sądowi? (tu dodam, że pracownicy, którzy robili remont mogliby potwierdzić stan instalacji elektr.; pracownicy pogotowia technicznego, które uratowało nas przed zalaniem - mogliby potwierdzić stan rur - do tego powiedzieli, że nasze mieszkanie 'jest najbardziej awaryjne na osiedlu' + oczywiście odpowiednie dokumenty).
4. Czy osoba, która sprzedała nam mieszkanie może udowodnić swoją niewiedzę na powyższy temat? (Dodam, że prywatnie wypiera się wszystkiego).
5. Jakie prawdopodobieństwo wygrania sprawy? Spotkał się już może ktoś z podobną???

I ostatnia sprawa (pytam na końcu, bo wydaje mi się, że w tym wypadku sprawa byłaby przegrana??) - sprzedawca lokum powiedział nam, że opaty z czynszem wyniosą nas ok 500 zł/mc. Okazało się, że sam czynsz bez opłat to 700 zł + reszta podstawowych opłat. Zatem zakładając, że mieszkalibyśmy tu jeszcze np 40 lat, różnica między opłatami realnymi a tymi obiecanymi wyniosłaby ponad ćwierć mln zł. Wiem, że niby mogliśmy o to wszystko zapytać w spółdzielni, pod którą podlega budynek, ale stwierdziliśmy, że to niepotrzebne-bo z osobą, która nam sprzedała mieszkanie, łączyły nas bardzo zażyłe i b. dobre stosunki. Czy tu też jest jakaś szansa?

Z góry bardzo dziękuję za opinie, bardzo zależy nam na odpowiedzi.

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Prawnikiem nie jestem wiec pewne info od prawnika będzie cenniejsze, ale ja (tez mieszkam na parterze) zalana zostałam 3 razy i wina nie była poprzednich właścicieli tylko przypadku a wszystko naprawiała spółdzielnia do której należy budynek. Mam mieszkanie własnościowe ale jak pytałam w spółdzielni wszystko jest moje ale poza rurami w ścianach bo za to odpowiadają oni. Wiec to zalanie to prawdopodobnie odszkodowanie od spółdzielni. skąd poprzedni właściciel miał wiedzieć ze kiedyś tam zatka się pion. co do stanu instalacji to ja w umowie notarialnej mam zapis "kupujący zapoznał sie ze stanem faktycznym i jest mu znany stan techniczny mieszkania" czyli że wszystko wiecie o tym jak wygląda mieszkanie i co w nim jest. Do tego stan instalacji można sprawdzić samemu jak sie mieszkanie kupuje wiec tu pewnie też nic nie zdziałacie. A co do czynszu to sami zrobiliście błąd nie poszliście do spółdzielni z tym pytaniem. Niestety w biznesie nie ma "rodziny i bliskich stosunków"

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):

I ostatnia sprawa (pytam na końcu, bo wydaje mi się, że w tym wypadku sprawa byłaby przegrana??) - sprzedawca lokum powiedział nam, że opaty z czynszem wyniosą nas ok 500 zł/mc. Okazało się, że sam czynsz bez opłat to 700 zł + reszta podstawowych opłat. Zatem zakładając, że mieszkalibyśmy tu jeszcze np 40 lat, różnica między opłatami realnymi a tymi obiecanymi wyniosłaby ponad ćwierć mln zł. Wiem, że niby mogliśmy o to wszystko zapytać w spółdzielni, pod którą podlega budynek, ale stwierdziliśmy, że to niepotrzebne-bo z osobą, która nam sprzedała mieszkanie, łączyły nas bardzo zażyłe i b. dobre stosunki. Czy tu też jest jakaś szansa?

w tym przypadku nie - dziwię się, że Notariusz nie wspomniał o tym w trakcie aktu - standardem jest przedstawienie zaświadczenia ze spółdzielni - wspólnoty i nie tyle o wysokości kosztów eksploatacyjnych, a o braku zadłużenia - niby dług nie przechodzi, ale stres może być spory. Kupno mieszkania to nie kupno sukienki - sprawdza się wszystko. Kolejna sprawa - nie wiem jak jest liczony czynsz - wg. metrażu, czy osób mieszkających ... to są bardzo ruchome kwoty i ciężkie by się sądzić.
Co do sieci energetycznej - spotkałam się z opinią, że jeśli nie było rzeczoznawcy to po ptakach - poprzedniemu Właścicielowi mogło wszystko grać. Jeśli na protokole przekazania (niekiedy nawet w aktach) jest jakaś klauzula, że stan techniczny jest w stanie dobrym - to jest w stanie dobrym.

Prawnikiem jednak nie jestem - piszę ze swoich obserwacji.Ula R. edytował(a) ten post dnia 15.07.12 o godzinie 19:22

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):

Mieszkanie

miało być w dobrym stanie technicznym, jednak szybko okazało się, że instalacja elektryczna jest konieczna do wymiany (ok 10 tys zł)-

Jeśli jest to mieszkanie spółdzielcze, to za instalację elektryczną prawdopodobnie odpowiada spółdzielnia (przynajmniej tak jest w spółdzielniach mi znanych) Poza tym trudno o stan instalacji elektrycznej, mieć pretensje do sprzedającego.

przy włączeniu małego urządzenia siadały korki, a

kable kruszyły się w rękach. Dodatkowo już przy końcówce remontu, całkowicie zatkany został pion z kuchni, a że mieszkamy na parterze, woda z 11 kondygnacji wylewała się nam ze zlewu na mieszkanie (ok 15l/min).

Ale o to chyba nie możecie mieć pretensji do byłego właściciela?
Zresztą za kanalicację znajdującą się poza waszym mieszkaniem także odpowiada spółdzielnia. To do spółdzielni macie ewentualne roszczenie.

Generalnie moje pytanie:
1. Czy jest szansa udowodnić w sądzie jakieś zatajanie stanu technicznego i narażenie na koszty? Czy pod co to prawnie podpiąć, aby odzyskać włożone niepotrzebnie pieniądze?

Wg mnie szansa jest ale od zarządcy budynku, albo od spółdzielni, bo to oni odpowiadają za stan instalacji kanalizacyjnej oraz za instalację elektryczną.

2. Ile trwałby proces? ewentualnie kosztu?

Tego nie wie nikt :)

4. Czy osoba, która sprzedała nam mieszkanie może udowodnić swoją niewiedzę na powyższy temat? (Dodam, że prywatnie wypiera się wszystkiego).

Trudno zakładać aby miała pojęcie o tego typu sprawach. Zwłaszcza, że za stan instalacji elektrycznej oraz stan instalacji kanalizacyjnej w pionach odpowiada zarządca czyli spółdzielnia.

5. Jakie prawdopodobieństwo wygrania sprawy? Spotkał się już może ktoś z podobną???

Wg mnie sądzenie się ze sprzedającym jest pozbawione sensu. Raczej pomyślcie o wyegzekwowaniu kosztów od spółdzielni.

I ostatnia sprawa (pytam na końcu, bo wydaje mi się, że w tym wypadku sprawa byłaby przegrana??) - sprzedawca lokum powiedział nam, że opaty z czynszem wyniosą nas ok 500 zł/mc. Okazało się, że sam czynsz bez opłat to 700 zł + reszta podstawowych opłat.

Bo być może opłaty zależne są od ilości mieszkających w lokalu.

Zatem zakładając, że mieszkalibyśmy tu jeszcze np 40

lat, różnica między opłatami realnymi a tymi obiecanymi wyniosłaby ponad ćwierć mln zł. Wiem, że niby mogliśmy o to wszystko zapytać w spółdzielni, pod którą podlega budynek,

Owszem. Trudno będzie udowodnić sprzedającemu, że celowo wprowadził was w błąd.

Proponuję zapoznać się z regulaminami spółdzielni, z ustawą o spółdzielniach i dowiedzieć się jaka odpowiedzialność spoczywa na spółdzielni i od niej egzekwować ewentualne poniesione koszty, a nie od (być może) Bogu winnemu sprzedającemu.Jacek Kustra edytował(a) ten post dnia 15.07.12 o godzinie 21:12

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):
Mieszkanie miało być w dobrym stanie technicznym, jednak szybko okazało się, że instalacja elektryczna jest konieczna do wymiany (ok 10 tys zł)

Jak dla mnie to zadziwiająco droga instalacja - chyba, że to mieszkanie ze 150m2 i wodotryski elektryczne.

Dodatkowo już przy końcówce remontu, całkowicie zatkany został pion

Pion nie jest częścią mieszkania - więc odpowiada za to wspólnota/spółdzielnia i koszty powinien pokryć ich ubezpieczyciel (a jak nie mają - to wspólnota/spółdzielnia ze swoich środków).

1. Czy jest szansa udowodnić w sądzie jakieś zatajanie stanu technicznego i narażenie na koszty?

Co do elektryki - jest szansa.

Czy pod co to prawnie podpiąć, aby odzyskać włożone niepotrzebnie pieniądze?

No, jak niepotrzebnie włożone - to nie ma szansy.

2. Ile trwałby proces? ewentualnie kosztu?

Wpis sądowy - 5% wartości sporu. Można próbować wniosku o zwolnienie, ale lepiej na to nie liczyć. Do tego koszty zastępstwa procesowego - zależy od wartości sporu i są stawki minimalne.

Do tego pewnie trzeba będzie ekspertyz biegłych (kolejne tysiące) że instalacja faktycznie była zużyta i że wymagała wymiany.
Oczywiście trzeba też udowodnić, że w terminie usterka została zgłoszona sprzedawcy (w przypadku rękojmi) i że ten nie chciał jej naprawić.

5. Jakie prawdopodobieństwo wygrania sprawy? Spotkał się już może ktoś z podobną???

Zależy od wielu konkretnych działań i konkretnej sytuacji.

I ostatnia sprawa (pytam na końcu, bo wydaje mi się, że w tym wypadku sprawa byłaby przegrana??) - sprzedawca lokum powiedział nam, że opaty z czynszem wyniosą nas ok 500 zł/mc. Okazało się, że sam czynsz bez opłat to 700 zł

Właściciel nie płaci czynszu - definicja czynszu jest taka, że to wynagrodzenie jaki otrzymuje właściciel od najemcy za wynajem.

Ale wierzyliście na słowo? Nie poprosiliście o pokazanie naliczeń ze spółdzielni/wspólnoty?

Czy tu też jest jakaś szansa?

Powiedział czy napisał?
Jak twarde dowody masz na to?

A co do rur - to spółdzielnia nie przyznała się do winy i nie wypełniła dokumentów do swojego ubezpieczyciela? Jak to uzasadniła?

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Dziękuję za wszystkie dotychczasowe wypowiedzi wszystkim :)

co do pewnych kwestii spornych:
- mieszkanie jest spółdzielcze własnościowe
- elektryka do wymiany we własnym zakresie
- czynsz płacony od m2
- co do pionu, mieszkanie było często zalewane wcześniej, nikt nas o tym nie poinformował

a.....

Mariusz G.:

Jak dla mnie to zadziwiająco droga instalacja (10000)- chyba, że to mieszkanie ze 150m2 i wodotryski elektryczne.

Sama instalacja ok 6 tys zł, reszta to koszty naprawy ścian po wymianie kabli.

2. Ile trwałby proces? ewentualnie kosztu?

Wpis sądowy - 5% wartości sporu. Można próbować wniosku o zwolnienie, ale lepiej na to nie liczyć. Do tego koszty zastępstwa procesowego - zależy od wartości sporu i są stawki minimalne.

Do tego pewnie trzeba będzie ekspertyz biegłych (kolejne tysiące) że instalacja faktycznie była zużyta i że wymagała wymiany.
Oczywiście trzeba też udowodnić, że w terminie usterka została zgłoszona sprzedawcy (w przypadku rękojmi) i że ten nie chciał jej naprawić.

Mieszkanie wyceniał przed zakupem rzeczoznawca. Stan techniczny uznał za dobry (w tym elektrykę) - tylko, przecież co on mógł sprawdzić? Czy światła dzialają itp.... (gdzieś o tym czytałam, że nie da się pobieżnie stwierdzić stanu elektryki). Faktem jest natomiast, że poprzedni użytkownik miał problemy z prądem ze względu na starość instalacji. Wiem o tym dzisiaj, wcześniej udawał że wszystko jest w najlepszym porządku, a rzeczoznawca nie mógł tego sprawdzić dokładnie.

Co do kosztów, płaci przegrywający sprawę, czy ten kto ją wniósł?

Ale wierzyliście na słowo? Nie poprosiliście o pokazanie naliczeń ze spółdzielni/wspólnoty?

Tak, osoba sprzedająca mieszkanie była niczym siostra dla męża.

Czy tu też jest jakaś szansa?

Powiedział czy napisał?
Jak twarde dowody masz na to?

Nie mam żadnych. Napisał na skrawku papierku wszystkie wyliczenia, którego nie mam ;)

A co do rur - to spółdzielnia nie przyznała się do winy i nie wypełniła dokumentów do swojego ubezpieczyciela? Jak to uzasadniła?

Hmmmm..... przy wnioskowaniu o pozwolenie na remont (dla mnie kuriozalne, w końcu to własność), w odpowiedzi zastrzegła, że przy wymianie pionów przez spółdzielnię nie zwracają kosztów remontu - to we własnym zakresie ma sobie zrobić właściciel.
Co do powodzi w domu - generalnie jej nie było, bo uratowałam sytuacje latając z wiadrami..... No chyba, że i tu (mimo, że szkoda bezpośrednia nie nastąpiła) - starać się o odszkodowanie ze spóldzielni???

Dziękuje jeszcze raz WSZYSTKIM.... ale dalej nie wiem czy ryzykować? :(
:))

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):
Czy światła dzialają itp.... (gdzieś o tym czytałam, że nie da się pobieżnie stwierdzić stanu elektryki).

Przynajmniej raz na pięć lat (przy starych instalacjach zazwyczaj częściej) prawo wymaga wykonania pomiarów elektrycznych. Jak instalacja jest w złym stanie - to taki protokół, dla rzeczoznawcy, jest jasną informacją o stanie instalacji.

Co do kosztów, płaci przegrywający sprawę, czy ten kto ją wniósł?

Docelowo - zazwyczaj przegrany.

Tymczasowo - powód a rzeczoznawcy ten, co wnioskował.

A co do rur - to spółdzielnia nie przyznała się do winy i nie wypełniła dokumentów do swojego ubezpieczyciela? Jak to uzasadniła?

Hmmmm..... przy wnioskowaniu o pozwolenie na remont (dla mnie kuriozalne, w końcu to własność),

Nie jesteś właścicielem mieszkania ani bloku. Jesteś właścicielem specyficznej wartości niematerialnej i prawnej (nie mieszkania - bo ono jako odrębny byt nie istnieje). Własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu to dosyć dziwny wynalazek - masz coś niematerialnego (PRAWO do lokalu, nie lokal) który ma pewne cechy własności lokalu ale też pewne najmu. Właścicielem nieruchomości (bloku) jest spółdzielnia. Więc to ona decyduje, co kto może w jej nieruchomości.

w odpowiedzi zastrzegła, że przy wymianie pionów przez spółdzielnię nie zwracają kosztów remontu - to we własnym zakresie ma sobie zrobić właściciel.

Nie rozumiem. Jak spółdzielnia wymienia piony - to ona ponosi koszty. A nikt inny nie może wymieniać pionów.

Tylko co to ma wspólnego z odszkodowaniem za zalanie?

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Mariusz G.:

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):

w odpowiedzi zastrzegła, że przy wymianie pionów przez spółdzielnię nie zwracają kosztów remontu - to we własnym zakresie ma sobie zrobić właściciel.

Nie rozumiem. Jak spółdzielnia wymienia piony - to ona ponosi koszty. A nikt inny nie może wymieniać pionów.

Tylko co to ma wspólnego z odszkodowaniem za zalanie?

Spóldzielnia wymienia rury i za to tylko płaci i jest odpowiedzialna. Ale już cały bajzel po tej wymianie ma sobie we własnym zakresie sprzątnąć właściciel, razem z łataniem ścian po ich kłuciu.

Temat: Czy jest sens sądzić się? KUPNO MIESZKANIA Z UKRYTYMI...

Maria Magdalena Labuszka (Włodarczyk):
Spóldzielnia wymienia rury i za to tylko płaci i jest odpowiedzialna. Ale już cały bajzel po tej wymianie ma sobie we własnym zakresie sprzątnąć właściciel, razem z łataniem ścian po ich kłuciu.

Nie do końca....

Gdy w czasie trwania najmu rzecz wymaga napraw, które obciążają wynajmującego (w tym wypadku spółdzielnię), a bez których rzecz nie jest zdatna do umówionego użytku, najemca może wyznaczyć wynajmującemu odpowiedni termin do wykonania napraw. Po bezskutecznym upływie wyznaczonego terminu najemca może dokonać koniecznych napraw na koszt wynajmującego (art. 663 k.c.).
Przepis ten zawiera obowiązek wynajmującego dokonania napraw koniecznych, czyli takich, bez których przedmiot najmu nie nadaje się do umówionego użytku. Wykonanie zastępcze przez najemcę na koszt wynajmującego jest zasadniczą sankcją braku wykonania napraw koniecznych. Warunkiem możliwości jego zastosowania jest bezskuteczny upływ wyznaczonego terminu dokonania naprawy, czasu potrzebnego do wykonania napraw przy uwzględnieniu charakteru rzeczy, rozmiaru napraw, sposobu ich dokonania, możliwości uzyskania potrzebnych materiałów itp. Dopiero gdy wynajmującemu minął wyznaczony termin i naprawy nie zostały wykonane, najemca uzyskuje prawo do wykonania zastępczego. W takiej sytuacji nie musi on uzyskiwać zgody ani wynajmującego, ani występować o zgodę do sądu.

Najemca może dokonać na koszt wynajmującego tylko napraw koniecznych. Wykonanie innych napraw albo dokonanie napraw, ale z pominięciem wyznaczenia wynajmującemu terminu do ich wykonania, oznacza prowadzenie cudzych spraw bez zlecenia i prowadzi po stronie wynajmującego do możliwości żądania zwrotu uzasadnionych wydatków i nakładów (art. 752 i nast. k.c.)
Najemcy może być wówczas postawiony zarzut, iż wynajmujący wykonałby naprawę taniej lub bardziej celowo niż najemca, który dokonał koniecznych napraw na koszt wynajmującego.

Najemca, który dokonał koniecznych napraw lokalu na koszt wynajmującego, może potrącić swoją wierzytelność z tytułu tych napraw z wierzytelnością wynajmującego z tytułu czynszu (tak: uchwała Sądu Najwyższego z dnia 19.03.1975 r., sygn. akt III CZP 13/75, OSNCP 1976, Nr 2, poz. 25).
Ponadto jeżeli rzecz najęta ma wady, które ograniczają jej przydatność do umówionego użytku, najemca może żądać odpowiedniego obniżenia czynszu za czas trwania wad (art. 664 § 1 k.c.)
Wadami rzeczy w ujęciu powołanego przepisu są zarówno wady fizyczne, jak i wady prawne rzeczy.
Przez wadę należy rozumieć zarówno usterki materialne rzeczy najętej, które ograniczają jej przydatność do umówionego bądź wynikającego z właściwości rzeczy użytku, ale również okoliczności, które wpływają na zmniejszenie użyteczności przedmiotu najmu. Roszczenia te nie przysługują jednak najemcy, jeżeli w chwili zawarcia umowy wiedział o wadach (art. 664 § 3 k.c.)
Ponadto na wynajmującym ciąży również odpowiedzialność odszkodowawcza za niewykonanie lub nienależyte wykonanie zobowiązania określona w art. 471 k.c.
Reasumując, jeżeli wynajmujący stara się przerzucić ciężary związane z utrzymaniem lokalu i obciążające wynajmującego na najemcę, to nie znajduje takie postępowanie żadnej podstawy w świetle obowiązującego ustawodawstwa.Krzysztof Banek edytował(a) ten post dnia 02.08.12 o godzinie 23:59