GoldenLine
Zaloguj się
Zdzisław Miliszewski

Zdzisław Miliszewski Kierownik Projektu,
Mennica Polska

Temat: Bałkany objazdowo

Witam, pod koniec sierpnia planuję z dziewczyną wyjazd samochodowy na Bałkany, dwa tygodnie w drodze.
W związku z tym kilka pytań do Was... co bardziej a co mniej warto odwiedzić? Co warto przeczytać przed podróżą, żeby poczuć klimat tych okolic? Od czego zacząć? (planuję odwiedzić Chorwację, BiH, Czarnogórę, Albanię, może Serbię, może Macedonię i stamtąd przez Bułgarię i Rumunię do Mołdowy)

Z góry dzięki za wszelkie wskazówki
Link do wypowiedziLink
Iwona Sierpińska-Tułac z

Iwona
Sierpińska-Tułac
z Quantitative Analyst
/ PhD

Temat: Bałkany objazdowo

Ode mnie po objazdowce powiem, ze generalnie warto, warto, warto na Bosnie dac maksymalna ilosc dni, jaka sie da - na Sarajewo zwlaszcza. Wystarczy niby jeden dzien, ale warto tam spedzic wiecej czasu, poczuc ten klimat. To jedna z tych rzeczy, ktorych zaluje ze swojego wyjazdu - ze nie mozna bylo tam zostac dluzej... Ale w sumie ja jestem Balkanski newbie ;)

Warto przejechac sie dolina Vrbasu z Jajec do Banja Luki albo odwrotnie, ale nie warto poswiecac czasu na Banja Luke - moim zdaniem nic specjalnego, to moze juz lepiej jakis splyw Vrbasem zaliczyc (widzielismy po drodze, ze takie sa oferowane). Z kolei Jajce czy Travnik to kwestia 2-3h maksymalnie - jak ktos lubi twierdze...

W Serbii nie warto odwiedzac skansenu Kusturicy w Mokrej Gorze - slabe toto i niesamowicie komercyjne. Moze lepiej zamiast tego Visegrad po bosniackiej stronie, o ile to w ogole po drodze wypada.
Warto za to zobaczyc Novi Sad - dla mnie najfajniejsze serbskie miasteczko, lepszy klimat nawet niz w Belgradzie, gdzie generalnie fajna byla tylko twierdza i Skadarlija.
Link do wypowiedziLink
Zdzisław Miliszewski

Zdzisław Miliszewski Kierownik Projektu,
Mennica Polska

Temat: Bałkany objazdowo

dzieki wielkie za sugestie :) moze ktos cos jeszcze?

a jak z noclegami? na jakie ceny mniej wiecej sie przygotowac, jesli nie liczyc na specjalne luksusy?
Link do wypowiedziLink
Sebastian Ciesielski

Sebastian Ciesielski programista

Temat: Bałkany objazdowo

Sławomir Wygoda:
co bardziej a co mniej warto odwiedzić? Co warto przeczytać przed podróżą, żeby poczuć klimat tych okolic? Od czego zacząć?

Na tej grupie napisano wiele o książkach i filmach.
Warto się zainteresować.
Warto coś poczytać o historii regionów, które się chce odwiedzić, jakiej narodowości ludzie tam mieszkają i jakiego wyznania.

I nie wolno ominąć Macedonii!

Noclegi szukają się same, warto ponegocjować z naganiaczami w popularnych miejscowościach. Warto udać się do biur IT - one są od pomocy właśnie. W mniej popularnych miejscowościach warto pytać w sklepach czy knajpach. A co do ten to 5 - XX EUR od osoby. Najniższa cena to dziadowska kwatera w jakiejś dziurze.
S.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bałkany objazdowo

Sławku prosisz o sugestie więc moje , oczywiście subiektywne :)
w Bośni warto zaliczyć Mostar i Medjugorie . W Mostarze wystarczą 2-3 godziny w okolicy Starego Mostu i koniecznie kup baklawę , podobno najlepsza na Bałkanach . W Medjugorie trzeba ominącć cały pseudoreligijny blichtr w postaci nieciekawego kościoła , i bud z plastikowymi pamiątkami przy wejściu na Górę Objawień . za to samo wejście i panująca tam atmosfera zrobiła na mnie wrażenie. W Sarajewie oczywiście stary bazar i okolice ale ... nie prawdą jest to co piszą w przewodnikach o atmosferze prawdziwego tureckiego bazaru. Gdyby nie burki i uroda sprzedawców to można by pomyśleć że to budy pod dawnym stadionem dziesięciolecia . Gdybym musiał wybrać wolałbym zobaczyć Mostar .
W Chorwacji koniecznie Dubrownik nocą i wodospady Krka .
W Czarnogórze Kotor - według mnie nie ustępuje urodą i klimatem Dubrownikowi ( jest mniejszy , ale i mniej tłoczny) , Boka Kotorska - koniecznie trzeba objechać wokół , Święty Stefan - najlepiej w ramach wycieczki statkiem bo na samą wyspę nie ma wstępu . Wielika Plaża w Ulcinij na granicy z Albanią .

Dalej nie dojechałem więc nie pomogę, chyba żebyś chciał coś więcej wiedzieć o Chorwacji.

Jeśłi chodzi o paliwo - Najtaniej kupisz w BiH , w Cro i Czarnogórze cena jest identyczna . Również jedzenie będzie najtańsze w BiH , droższe w Czarnogórze , najdrożej Cro. Noclegi - Czarnogóra jest ok 20% tańsza niż Cro , w Bośni nie spałem . za apartament licz 30-50E

W razie pytań możesz pytać bezpośrednio na maila

Sławomir Wygoda:
dzieki wielkie za sugestie :) moze ktos cos jeszcze?

a jak z noclegami? na jakie ceny mniej wiecej sie przygotowac, jesli nie liczyc na specjalne luksusy?
Link do wypowiedziLink
Sebastian Ciesielski

Sebastian Ciesielski programista

Temat: Bałkany objazdowo

Mostar - miasto jak z bajki, zwłaszcza po przyjeździe nocą po deszczu. :-)
Medjugorie - durny, pusty, obrzydliwy jarmark - można olać.
W okolicy Medjugorie natomiast wodospady Kravica.
Tuż obok Mostaru jest Blagaj ze średniowiecznym domem derwiszów i źródłami rzeki Buna.
Trochę dalej na południe, w kierunku przejścia z Chorwacją w miejscowości Metkovic - piękne, obecnie opuszczone miasteczk Picitelj (przy drodze, nad Neretwą).
Jajce - piękny wodospad wypływający z miasteczka na wzgórzu.
I w ogóle cała Bośnia - cudna. Czuć pewne napięcie gdy przekracza się rejon serbski i muzułmański - tablice miejscowości bardzo widoczne, serbskie tylko w cyrylicy. Miejscowości dwunarodowe prowadzą zawody - kto wybuduje większy meczet czy cerkwię.
A Sarajewo - niegdyś miasto manifestacyjnie świeckie, gospodarz olimpiady, dziś - większy orient niż w Istambule. Jednocześnie podczas letniego festiwalu prawie nagie piękne tancerki na ulicy.

Tyle o Bośni, subiektywnie.
S.
Link do wypowiedziLink
Zdzisław Miliszewski

Zdzisław Miliszewski Kierownik Projektu,
Mennica Polska

Temat: Bałkany objazdowo

zastanawiam sie jeszcze. jak tam patrza na rosyjskojezycznych? slyszalem,ze nie mile sa widziani na przyklad rosjanie w serbii lub kosowie
Link do wypowiedziLink
Iwona Sierpińska-Tułac z

Iwona
Sierpińska-Tułac
z Quantitative Analyst
/ PhD

Temat: Bałkany objazdowo

Jacek Parol:
W Sarajewie oczywiście stary bazar i okolice ale ... nie prawdą jest to co piszą w przewodnikach o atmosferze prawdziwego tureckiego bazaru. Gdyby nie burki i uroda sprzedawców to można by pomyśleć że to budy pod dawnym stadionem dziesięciolecia .

Pozwole sie z Panem nie zgodzic w tej kwestii - moze klimat turecki faktycznie przesadzony, ale budy "jak na stadionie dziesieciolecia" to nawet mocniejsze przesadzenie w druga strone.
Stary bazar to fajne miejsce z dobrym klimatem i naprawde ladnymi miejscami. Mozliwe, ze robi tak dobre wrazenie na ludziach, ktorzy tureckich targow na oczy nie widzieli i moga porownywac tylko z arabskim targiem w Granadzie, ale porownanie z budami zdaje mi sie tak czy owak za mocne...
W mojej opinii Sarajewo z cala swoja wielokulturowoscia naprawde jest kluczowym punktem w podrozy po Bosni i moze wlasnie lepiej pozwala zrozumiec ten kraj... przynajmniej to mialo miejsce w moim przypadku.

I tak jak wspomniane zostalo - faktycznie w calej Bosni czuc to napiecie miedzy grupami etnicznymi. Najbardziej z symbolami typu flagi, alfabet, itp, afiszuja sie oczywiscie w Republice Serbskiej, szczegolnie w okolicach Banja Luki w moim odczuci - podejrzewac mozna, ze to glownie z tego powodu, iz odsetek wyznaniowy/etniczny po wojnie wywrocil sie w tym regionie do gory nogami...

A jezeli chodzi o jezyk rosyjski, to generalnie jak juz mielismy problemy z angielskim/polskim, to kolega ze swoim rosyjskim zawsze sie tam dogadal i nie bylo absolutnie zadnych problemow.

I na koniec o cenach - Bosnia jest tansza od Serbii i sporo tansza od Chorwacji. Noclegii w Bosni w Sarajewie kosztowaly nas 10e w samym centrum w calkiem spoko warunkach, w Jajcach 8e w naprawde dobrych warunkach (moge dac namiary), oczywiscie jak na hostele.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bałkany objazdowo

Pani Iwono , to oczywiście moje subiektywne odczucia i broń boże nikomu ich nie narzucam . Po prostu klimat straganów wokół Starego Mostu w Mostarze podobał mi się bardziej niż ten na Starym Bazarze w Sarajewie. Chociaż kawę pitą przy stoliku postawionym w przejściu miedzy straganami , z przeciskającym się tłumem , 30 stopniami ciepła i gwarem różnojęzycznym wspominam magicznie :)
Na samym bazarze zraziła mnie wszechobecna proturystyczna komercha , mało autentycznych staroci i więcej turystów jak miejscowych. Ale to może wynik nastawienia się na "prawdziwy bazar".
Link do wypowiedziLink
Iwona Sierpińska-Tułac z

Iwona
Sierpińska-Tułac
z Quantitative Analyst
/ PhD

Temat: Bałkany objazdowo

No tak, tu moze ma Pan sporo racji - faktycznie bazar jest nastawiony glownie na turystow, zwlaszcza w ciagu dnia (bo wieczorem w ciagu tygodnia mielismy to szczescie, ze bylo malo ludzi i glownie miejscowi).
Aczkolwiek z mojego doswiadczenia wynika, ze chociaz sprzedawane towary to w wiekszosci tzw "pamiatki", to jednak sa one bardziej dopasowane klimatycznie do miejsca - chodzi mi tu glownie oto, ze sprzedawane sa w wiekszosci rzeczy typu zestawy do kawy po bosniacku, a rzadziej kolorowe koszulki i plastikowe durnostojki z chin, co np ma miejsce w naszym kraju...

no i taka anegdota ode mnie - generalnie na targu tureckim czy tez nie, ponoc czlowiek powinien sie targowac. Slyszelismy, ze jest to wlasciwe, zwlaszcza w tradycji islamskiej (nie wiem na ile to jest prawdziwe, ale tak gdzies nam sie przeczytalo) i postanowilismy to zastosowac kupujac jakies pamiatki dla znajomych. Cena byla chyba 8marek. Zaproponowalismy panu 6 ;) Pan powiedzial, ze za jedna to to tak nie dziala i ze jak chcemy sie targowac to za wiecej, to my ze 2 za 12, a obok siedzial taki stary dziadek i mowi do nas, ze gosc nam sprzeda 3 za 15 ;)
Sprzedajacy popatrzyl sie na dziadka spod byka i powiedzial, ze psuje mu rynek/sprzedaz cos w tym stylu. A na co dziadek z rozbrajajaca szczeroscia "A tam gadasz, przeciez slychac, ze to Polaki!!! Polaki dobre ludzie! Ej Polaki, macie wy tam juz u was euro?" ;)
Ostatecznie skonczylo sie na 2 za 13 i historyjce do opowiadania ;)Iwona Sierpińska-Tułacz edytował(a) ten post dnia 29.05.12 o godzinie 15:38
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bałkany objazdowo

Nam to się przydarzyło w Mostarze :0 . Jest tam ( jeśli jeszcze żyje ) w alejce przed mostem po prawej stronie stary bośniak z siwą broda do pasa i w białej szacie . Wyglada wypisz wymaluj jak Gandalf biały . Podchodzimy pytamy o cenę sziszy . A on Polacy ? dogadamy się :)
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. Wintel 2nd Level IT
specialist, IBM
GSDC Polska

Temat: Bałkany objazdowo

Witam

zgadzam sie z Iwoną Sarajevo jest piękne ( Mostar to mała mieścina bardzo mała
byłem tam jakieś 4 lata po zakonczeniu wojny ( jescze wtedy kamienny most byl zniszczony)
tak by the way Turcy( nie ma tam turków ) "muzumanie na bałkanach to mieszanka slowianskich narodow mieszkajacych od wielu lat ktorzy przeszli na islam w zamian za to ze dostali wlasna ziemie" - 14 wiek, i tyle co do Turków, Bosnia jest piekna szczegolnie na poczatku maja slonce , osniezone szczyty. Polecam trase na Ulcjin z Sarajevo przez Podgorice.
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. Wintel 2nd Level IT
specialist, IBM
GSDC Polska

Temat: Bałkany objazdowo

http://www.sarajevo-tourism.com/eng/

polecam strone bo mozna znalesc troche informacji
jeszcze jedno na starym miescie jadlem najlepszce Ćevapčići
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bałkany objazdowo

Witam, wlasnie wrocilam z objazdowki po Europie (odwiedzilam m.in. Chorwacje i Bosnie), wiec dorzuce kilka swoich mysli.

Bosnia - spedzilam tam tylko 2 dni. Na Mostar rzeczywiscie wystarcza tylko 2-3 godziny, ale za to droga miedzy Mostarem a Sarajewem jest niezwylke malownicza. Gory ciagna sie kilometrami a widoki przypominaja nasze Tatry. Do tego rzeka Neretva o niesamowitym kolorze wije sie miedzy droga a zboczami. W Sarajewie zatrzymalam sie u znajomych Bosniakow, wiec udzielili nam cennych wskazowek co do poruszania sie po miescie. Na przyklad doradzili nam zebysmy zostawili samochod pod ich blokiem i po miescie poruszali sie taksowkami. Jest ich mnostwo i wychodzi to taniej niz parkowanie samochodu w centrum na platnych parkingach i niewiele wiecej niz transport publiczny. n.p. 3.5 km kosztuje okolo 4 marek. Jesli chcecie obejrzec panorame Sarajeva z wysokosci, to sprobujcie Avaz Tower - na 35 pietrze jest taras widokowy (pani na recepcji pokaze wam wlasciwa winde); miejcie ze soba monety jedno lub dwumarkowe, bo na gorze trzeba przejsc prez bramki. Pietro nizej jest takze kawiarnia. Albo jesli chcecie zobaczyc 'romantyczna' panorame Sarajewa polecam restauracje Kibe, koniecznie w porze kolacji, kiedy zachodzi slonce i wlaczaja sie swiatla miasta. Restauracja jest polozona w waskiej i bardzo stromej uliczce, wiec wezcie taksowke, zeby oszczedzic sobie nerwow ;) Co do cevapcici to wedlug moich znajomych najlepsze sa w Zeljo 2 na starym miescie. Przyznaje, sprobowalam po raz pierwszy i byly swietne. Paliwo jest tanie i ceny wszedzie byly takie same - 2.45KM za litr. Na granicy musielismy kupic zielona karte (20 euro). Drogi przejezdne, ale duzo jest w budowie, szczegolnie na gorzystej trasie Sarajewo - Livno (Sarajewo - Split przez Livno zajelo nam prawie 6 godzin).

Chorwacja - na Chorwacji spedzilismy 8 dni, ale w zadnym miejscu nie zatrzymalismy sie na dluzej niz 2 noce, co w sumie bylo bledem. n.p. chcielismy zobaczyc Plitvice, wiec spedzilismy tam noc. Lepszym rozwiazaniem dla nas byloby zatrzymanie sie na dluzej w Zadar i wykupienie jednodniowej wycieczki. Pakowanie samochodu kazdego dnia przed godzina 10 rano staje sie uciazliwe po kilku dniach... Autostrady na Chorwacji sa swietne, ale mandaty za przekraczanie predkosci niebotyczne - rozmawialismy z kims kto dostal 500Euro! Dubrovnik zrobil na mnie ogromne wrazenie - spacer po murach jest naprawde warty tych 70 kun! Polecam!
Link do wypowiedziLink
Zdzisław Miliszewski

Zdzisław Miliszewski Kierownik Projektu,
Mennica Polska

Temat: Bałkany objazdowo

Dzięki wielkie za wszystkie wypowiedzi, są bardzo pomocne. A może ktoś wie, bo nie mogę znaleźć w necie tych informacji, czy honorowane jest tam (wspomniane kraje) polskie prawo jazdy, czy lepiej zaopatrzyć się w międzynarodowe?
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. Wintel 2nd Level IT
specialist, IBM
GSDC Polska

Temat: Bałkany objazdowo

nie ma problemu, należy uważać na policje bo lapia i spore mandaty leca
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jasiński

Tomasz Jasiński Student, Krakowska
Szkoła Wyższa im
A.F.Modrzewskiego

Temat: Bałkany objazdowo

Polecam oczywiście BIH jest tyle miejsc do zwiedzania poczynając od zamku w Doboj wystarczy kilka godzin,proponuję pierwszy dłuży postój.W samym centrum jest bank w którym można wymienić trochę euro.
Kurs jest stały i wynosi 1 euro=1,95 BAM.Następnie proponuję wyjazd w kierunku na Zenice jest takie miejsce gdzie turystów jest mniej zwie się Travnik ,nocleg można zarezerwować przez internet http://www.aba.ba/ bardzo fajny mały motel w samym centrum , co ważne dla gości jest wi-fi w cenie.Na Travnik wypada mieć najmniej 1 dzień.
Do Sarajewa można dojechać kawałek autostradą cena wynosi 2 BAM jest to jedyna autostrada , na pocieszenie mogę dodać że cena jest stała od 2 lat:) i oczywiście autostradę rozbudowują oj widać postępy .
Potem Sarajewo w sumie jeden cały dzień wystarczy ale lepiej mieć dwa:) . Oczywiście w kierunku na Montenegro warto poświęcić chwilę na Mostar-tu już w sezonie jest tłoczno i tu zawijają wycieczki autokarowe z polski więc należy poszukać noclegu z wyprzedzeniem.Tyle polecam na pierwszy objazd po BIH .Oczywiście są jeszcze inne miejsca do zwiedzania ale to już na samą objazdówkę po Bośni polecam.
Link do wypowiedziLink
Zdzisław Miliszewski

Zdzisław Miliszewski Kierownik Projektu,
Mennica Polska

Temat: Bałkany objazdowo

ok, no to startujemy 17 sierpnia i ruszamy na dwa tygodnie.

Uwaga:

Szukamy chętnych na wyjazd, mamy 2 miejsca wolne w fabii, potrzebny drugi kierowca :)

ps. ktoś wie, jak tam z internetem w komórce? będzie działać czy nie bardzo? jeśli nie to są jakieś miejsca, gdzie można skorzystać? kafejki? hot spoty?Sławomir Wygoda edytował(a) ten post dnia 10.07.12 o godzinie 14:46
Link do wypowiedziLink
Paweł M.

Paweł M. Data Scientist

Temat: Bałkany objazdowo

Sławomir Wygoda:
Witam, pod koniec sierpnia planuję z dziewczyną wyjazd samochodowy na Bałkany, dwa tygodnie w drodze.
W związku z tym kilka pytań do Was... co bardziej a co mniej warto odwiedzić? Co warto przeczytać przed podróżą, żeby poczuć klimat tych okolic? Od czego zacząć? (planuję odwiedzić Chorwację, BiH, Czarnogórę, Albanię, może Serbię, może Macedonię i stamtąd przez Bułgarię i Rumunię do Mołdowy)

Z góry dzięki za wszelkie wskazówki


Serwus

Widze, że szykuje Ci się dobry trip. Ja przejechałem podobnoą trase kilka lat temu. Jechałem przez Słowacje, Wegry, Serbie, Macedonie, Albanie, Montenegro , Croatia. To było chyba 14 dni i było za mało , za krótko, za dużo km w aucie.

Z tego co moge polecić bo ja to lubie dzicz i przyrode to:

Macedonia
Polecam Ci Macedonie, to jest mistrzostwo świata jeśli chodzi o widoki. Zatrzymałem się w Ohridzie na 2-3 dni, to wsyatrczająco długo , żeby pozwiedzać okolice. Jak będziesz autem to koniecznie wjedź na przełecz pomiędzy jeziorami, tutaj link: https://maps.google.com/?ll=40.999334,20.932045&spn=0.2...

Widoki są kapitalne. W miasteczku z tego co pamiętam ceny były bardzo niskie. Oczywiście do odwiedzenia jest stolica. Wybierz się na druga strone mostu po którym jak mówi historia chodził niezły ziomek. Jak będziesz z dziewczyną to nie zostawiaj jej samej , bo kilmat jaki tam panuje jest specyficzny. Fajny hotel w którym mieszkałem był pod adresem "Gjuro Strugar Street 11" może nadal jest.

Albania
Jechałem z Macedonii do Montenegro przez Albanie i było widać ruiny. Kraj nieźle zmasakrowany, masa bunkrów których widok skutecznie zniechęca do zwiedzania okolic. Jadąc autem jedzie się po pieknych szczytach górskich, i takiego przejazdu to ja nigdzie więcej w życiu nie widziałem. Mowa o tym paśmie: https://maps.google.com/?ll=41.136262,20.023613&spn=0.2...

Montenegro
Raj na ziemi. Ja wylądowałem w Ulcinij, tam zatrzymałem się na dwa dni. Kupiłem kg najelpszego koziego sera w życiu i litr lokalnego bimbru , którym do dziś częstuje gości, a za wszystko zapłaciłem 2EUR. Konieczne wjedź do zatoki Kotor , tak to sie chyba nazywało. Coś niebywałego. Jedziesz wzdłóż morza uliczką która jest szeroka na lewdo dwa auta , w koło Ciebie góry a na środku tej zatoki miasteczko. Wchodzisz do środka i jest jak w bajce. Jak lubisz robić zdjęcia to masz dzień z głowy.

Dubrovnik
Jak będziesz miał okazje wjedź tam. Takie mury jak tam są i taki klimat jaki panuje między nimi to coś co zapada w pamięci na zawsze.

Tutaj kilka ujęć z mojej wyprawy:

Kotor: http://czarnamucha.pl/Kotor-czarnogorski-jeden-dzien-w...

Ohryd: http://czarnamucha.pl/Macedonia-Jezioro-Ohrydzkie_9DB4...

Dubrovnik: http://czarnamucha.pl/Dubrovnik-narysowane-miasteczko_...

Pozdro Sławek i udanej wyprawy!
Link do wypowiedziLink
Iwona Sierpińska-Tułac z

Iwona
Sierpińska-Tułac
z Quantitative Analyst
/ PhD

Temat: Bałkany objazdowo

Sławomir Wygoda:
ok, no to startujemy 17 sierpnia i ruszamy na dwa tygodnie.

Uwaga:

Szukamy chętnych na wyjazd, mamy 2 miejsca wolne w fabii, potrzebny drugi kierowca :)

ps. ktoś wie, jak tam z internetem w komórce? będzie działać czy nie bardzo? jeśli nie to są jakieś miejsca, gdzie można skorzystać? kafejki? hot spoty?

w Novim Sadzie w calym miescie byl darmowy miejski - fajna sprawa. W Belgradzie byl platny, w Sarajewie w ogole nie bylo (chyba ze gdzies w knajpach), ale wszystkie nasze hostele mialy bezprzewodowy darmowy internet, wiec my sobie tak poradzilismy.
Osijek w Chorwacji tez mial miejski darmowy - ciekawe w sensie, ze to te mniejsze miasta maja, a stolice niekoniecznie...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj