GoldenLine
Zaloguj się
Michał Zieliński

Michał Zieliński Student,
Politechnika Gdańska

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Witam!

Na jednej ze stron przeczytałem, że pewien system sterowania linią technologiczną zrealizowano, na komputerze przemysłowym, zamiast na PLC. Program napisano w C++.
Posiada ktoś może i mógłby udostępnić jakiś kod źródłowy programu napisanego w C++ pod komputer przemysłowy (chodzi o jakiś program obsługujący jakiś proces/maszyne).
PS. Rozumiem, że taki komputer nie ma wejść/wyjśc tylko trzeba dołożyć jakieś moduły typu ADAM?
Link do wypowiedziLink
Adam K.

Adam K. Automatyk -
Programista, Process
Diagnostic and
Control s.c.

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Takie rzeczy to się usuwa :) więc chyba nie jest to jakaś rozwojowa działka.
Oczywiście są można powiedzieć komputery przemysłowe ala beckhoff w obudowach od plc ale to normalnie programujesz jak PLC.
Link do wypowiedziLink
Michał Zieliński

Michał Zieliński Student,
Politechnika Gdańska

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Właśnie w opisie tego przedsięwzięcia było napisane, że firma integratorska dąży w swoich zleceniach do zastępowania PLC, komputerami przemysłowymi.
Całkiem możliwe, że jest to propaganda, ze względu na profil działalności firmy, na stronie której jest artykuł ;) .
Link do wypowiedziLink
Marcin M.

Marcin M. Technik, Gegenbauer
Polska

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

W tym przypadku, nieznanej linii produkcyjnej być może zastąpienie PLC ma swoje uzasadnienie. Zastosowanie komputera przemysłowego sterującego procesem, trudno określić jakim będzie trafnym wyborem. Tylko czy ekonomicznie i technicznie będzie to możliwe.
Na rynku jest kilku producentów takich rozwiązań swoją drogą bardzo ciekawych i intuicyjnych. Niestety mają też swoją cenę. Wieżę że firma integratorska ma odpowiedni soft do tego typu realizacji.
Link do wypowiedziLink
Michał Zieliński

Michał Zieliński Student,
Politechnika Gdańska

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Wystarczy Visual...
Link do wypowiedziLink
Wojciech Mazurek

Wojciech Mazurek właściciel, PPHU
Neuron

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Mz Z.:
Witam!

Na jednej ze stron przeczytałem, że pewien system sterowania linią technologiczną zrealizowano, na komputerze przemysłowym, zamiast na PLC. Program napisano w C++.
Posiada ktoś może i mógłby udostępnić jakiś kod źródłowy programu napisanego w C++ pod komputer przemysłowy (chodzi o jakiś program obsługujący jakiś proces/maszyne).

Program dla PLC jest zestandaryzowany - ja dziś piszę soft - Ty go jutro modyfikujesz albo co najmniej
czytasz albo "podglądasz" w celach serwisowych.
Analogicznie jest z pakietami SCADA/HMI - jest to jakieś narzędzie które pozwala, przynajmniej w teorii
aby projekt modyfikował, rozwijał ktoś inny.

Jednak takie podejście ma swoje ograniczenia. Czasami stworzenie "samodzielnego" oprogramowania
pozwala na zrobienie czegoś lepiej, szybciej, wydajniej a czasami taniej, przynajmniej taniej o szereg licencji.
Wadą takiego podejścia jest to że tylko twórca takiego oprogramowania może go rozwijać, modyfikować etc. czyli jest to rozwiązanie zamknięte.

Nie ma też pojęcia kodu źródłowego - to znaczy ja, programista, takim kodem dysponuję. I nikt więcej.
Udostępnianie kodu klientom dla tego typu instalacji jest czystą utopią - to nie tylko kod sterujący linią ale tony kodu pośredniego, tony kodu innych producentów itp itd - możesz mieć Visuala
i zrobić samodzielnie przepiękne wskaźniki ale najprawdopodobniej je kupisz, tak samo komponenty bazodanowe itp i nie dasz ich klientowi choćby dla tego że nie pozwalają na to prawo - można udostępnić kod ale aby klient rekompilował projekt musi najpierw kupić co nieco od osób trzecich.

PS. Rozumiem, że taki komputer nie ma wejść/wyjśc tylko trzeba dołożyć jakieś moduły typu ADAM?

Kiedyś stosowało się karty IO, dziś można stosować moduły typu ADAM i 1000 innych.
Coraz częściej komputery przemysłowe są zintegrowane z modułami I/O albo PLC.

Kiedy robiłem sterowania węzłów betoniarskich to stosowałem sterownik PLC jako wejścia / wyjścia
PCt komunikował się z wagami i sterownikiem i jego zadaniem było sterowanie tego całego interesu, zarządzanie recepturami, wizualizacja, rejestracja pracy itp - sterownik PLC obsługiwal nisko poziomowe
zabezpieczenia - gdyby z jakiegoś powodu (choćby przy pracach uruchomieniowych ) PCt spróbował
jednocześnie otworzyć zasyp i spust mieszalnika to PLC mu nie pozwoli
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Mz Z.:
Właśnie w opisie tego przedsięwzięcia było napisane, że firma integratorska dąży w swoich zleceniach do zastępowania PLC, komputerami przemysłowymi.
Całkiem możliwe, że jest to propaganda, ze względu na profil działalności firmy, na stronie której jest artykuł ;) .
O ile proces nie wymaga jakiś mocno skomplikowanych obliczeń lub operacji na bazach danych, to stosowanie komputera zamiast PLC nie jest dobrym pomysłem - przynajmniej z punktu widzenia użytkownika urządzenia.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Nie znam się za bardzo na C++, ale nie widzę jakoś takiego rozwiązania. My w firmie budujemy sterowania na PC, ale tylko na bazie LabView i podzespołów National Instruments.
Link do wypowiedziLink
Kornel Swierzy

Kornel Swierzy inżynier
automatyk-robotyk,
MSControl

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Witam,
według mnie problemem przy tworzeniu oprogramowania dla linii produkcyjnej nie jest użyty strukturalny/obiektowy język programowania, który może usprawnić jego tworzenie (w końcu znakomita większość urządzeń sterowana jest w oparciu o sterowniki wbudowane zaprogramowane w językach C/C++/ADA itp.).
Nie widziałbym też kłopotów w modernizacji istniejącego oprogramowania, gdy zostało ono napisane zgodnie z zasadami inżynierii oprogramowania (systemy informatyczne również się modyfikuje).

Istnieje jednak kilka "problemów", które należy pokonać (lub uwzględnić) podczas wyboru platformy programistycznej (a nie sprzętowej, gdyż na komputerach przemysłowych można uruchomić tzw. Soft PLC -> WinAC, TwinCat, Zenon Logic):
- diagnostyka on-line systemu zaprogramowanego w oparciu o C/C++/.. (w PLC mam np. "okularki" w Step7),
- zdolności/kwalifikacje służb Utrzymania Ruchu w zakładzie,
- system operacyjny, na którym "postawimy" realizowany system sterowania (nie może być to zwykły Windows/Linux, powinny to być tzw. RTOS - systemy operacyjne czasu rzeczywistego - QNX, VxWorks, LinuxRT).Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.01.15 o godzinie 20:02
Link do wypowiedziLink
Radosław Marek

Radosław Marek Programista c++

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Hmm. Wydaje mi się że jeśli porównać Step 7(s-7 300) i komputer przemysłowy to może wyłonienie zwycięzcy nie będzie takie łatwe ale nie zapomnijmy step7 to jest niska półka u siemensa. Oczywiście zakładam że taki komputer przemysłowy wykorzystuje tradycyjne metody programowania pochodne c czy nawet javy. Aczkolwiek jak pamiętam są środowiska z drabinką czy FBD(o ile mnie pamięć nie myli) .

Osobiście dziś nie wyobrażam sobie robienia czegoś powyżej 1000 i/o w step 7 + s7-300. PCS7 czy SPPA 3000T tu wygrywają, przyznam szczerze że już powyżej 600 i/o to trochę dzierganie w tym step 7 czy innym tradycyjnym sofcie(typu unity pro schnaidera).

Ale z drugiej strony da się zarzucić spokojnie serię S7 400 zadaniami i wtedy albo dostawiamy sterownik albo kombinujemy. A mając PC? Duża moc obliczeniowa ba co więcej łatwe jej zwiększenie. Coś za coś.

I jedna ważna rzecz, przewaga języków PLC nad C i innymi. Kiedy jest 1 w nocy i jest błąd w sofcie/dokumentacji poprawka będzie znacznie łatwiejsza w takiej drabince i później test jak w C pomimo że też są narzędzia do debugowania.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.15 o godzinie 20:31
Link do wypowiedziLink
Adam K.

Adam K. Automatyk -
Programista, Process
Diagnostic and
Control s.c.

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

600 do 1000 IO na sterowniki klasy S7-300, S7-400 czy ControLogix to pryszcz.
Jak firma ma standardowe bloki do obsługi urządzeń obiektowych to idzie całkiem sprawnie pisanie takiego programu.
A czym jest ten osławiony PCS jak nie S7-300 z dedykowanymi rozwiązaniami softwareowymi których nie posiada zwykły STEP-7.
Kto co lubi ja uważam, że my mamy fajniejsze rozwiązania programowe i wizualizacje :) i też budujemy sobie z bloczków:) a wszystko mogę zmienić i zmodyfikować :):). Bo Siemens żadnego kodu mi nie zablokuje.

Poza tym pisanie w Siemensie to tak czy siak dzierganie, taki drewniany soft :)
Link do wypowiedziLink
Radosław Marek

Radosław Marek Programista c++

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Dlatego napisałem powyżej 1000 :)
Ale kombinowanie z własnymi blokami na projekcie typu 13 tysięcy i/o?
Ba wyobraź sobie sytuację startujesz blokiem na jaworznie i musisz mieć wszytko na 100% a być może przejąłeś po kimś projekt co wtedy? A jak rusza blokiem z zamiarem synchronizacji to w elektrowni nie jak na elektrociepłowni czyli jakoś to będzie .
Wiem że własne bloczki ma się wcześniej przetestowane, ale jak trzeba coś zmienić itd. to się mogą zacząć schody, Powiem więcej stosowanie własnych bloków w sofcie typu pcs 7 czy sppa3000 może nawet być podstawą do tego że konkurencja powie iż to nie zgodne ze sztuką. Dlatego wolę już mieć zrobione i spokój. Skupiam się nie na kombinowaniu jak tu napęd odpalić a później sygnalizować np. na winncc a robię to pod szablon i skupiam się na technologii. Zrobiłem to już x razy to i x+1 zadziała.
O i na pewno w PCS 7 pisze się lepiej zabezpieczenia jak w gołym step7.
Z resztą do Polski powoli będzie wchodził bardziej SPPA3000 zamiast PCS7 na większe obiekty i tu już nie żadne s7300 tylko 400H.
Szczerze powiem że jeśli idzie o takie zwykłe środowiska typu step 7 to wolę bardziej od rozwiązań siemensa unity pro schnaidera. Te sterowniki serii quantum wiele rzeczy ułatwiają i mają a siemensy są dobre, niektóre rozwiązania narzucają sztywno ale jakoś coś tak mi nie pasuje. Ale szczerzę widzę sens w pisaniu i utrzymaniu takich rozwiązań w obiektach poniżej tego 1000 i/o. Bo po prostu szybciej napiszę to w PCS7 i łatwiej mi się to będzie uruchamiać niż się z czymś tam męczyć.
Każdy ma tam swoje jakieś ulubione środowiska :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.15 o godzinie 22:23
Link do wypowiedziLink
Wojciech Mazurek

Wojciech Mazurek właściciel, PPHU
Neuron

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Kornel S.:
Witam,
według mnie problemem przy tworzeniu oprogramowania dla linii produkcyjnej nie jest użyty strukturalny/obiektowy język programowania, który może usprawnić jego tworzenie (w końcu znakomita większość urządzeń sterowana jest w oparciu o sterowniki wbudowane zaprogramowane w językach C/C++/ADA itp.).

Myślę że trzeba tu przede wszystkim uporządkować pewne pojęcia.

Mówiąc program działający na PC możemy mieć na myśli dwa rozwiązania:

1) Program natywny - piszemy w jakimś języku kompilowany do postaci pliku wykonalnego exe np program rejestratora który komunikuje się jakoś tam ze sprzętem - np przez modbusa.

2) Piszemy program który uruchamiany jest pod kontrolą pakietu przemysłowego typu SCADA, LAbView, SoftPLC itp.

W drugim przypadku - mogę się mylić - zawsze pisałem aplikacje w/g 1 scenariusza - nawet jeśli piszemy jakieś kawałki programu, tzw "bloczki" w językach wyższych typu C to nie są one kompilowane na kod maszynowy i uruchamiane bezpośrednio w systemie operacyjnym - to skrypty wykonywane przez inny program, ewentualnie kompilowane do postaci kodu maszynowego, ale pod kontrolą pakietu nadrzędnego i wedle jego reguł.
Link do wypowiedziLink
Robert Karczewski

Robert Karczewski Projekty PLC, HMI,
SCADA, dystrybucja
automatyki Siemens

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Adam K.:
Jak firma ma standardowe bloki do obsługi urządzeń obiektowych to idzie całkiem sprawnie pisanie takiego programu.
A czym jest ten osławiony PCS jak nie S7-300 z dedykowanymi rozwiązaniami softwareowymi których nie posiada zwykły STEP-7.
Kto co lubi ja uważam, że my mamy fajniejsze rozwiązania programowe i wizualizacje :) i też budujemy sobie z bloczków:) a wszystko mogę zmienić i zmodyfikować :):)

Wszystko fajnie. Zrobiliście to dla iluś tam procesów. I nagle masz zrobić np. papiernię. Ile wam to zajmie? I nawet nie mówię o zrobieniu ramy, ale stworzeniu projektu sterowania pod konkretny projekt technologiczny. Działającego projektu, a nie tworu testowanego na biurku i w miarę działającego wg założeń. PCS ma inną filozofię pracy inżynierskiej. Nie chodzi o udowadnianie, że jest lepszy bo jest i basta, ale bardziej o pewność zastosowanych rozwiązań. Wspomniałem papiernię. Właśnie prowadzimy rozruch takowej. I co ja wiem o papierniach? Nic.. Ale biblioteka Pulp and Paper dla PCS7 wie sporo. I na tym polega jej przewaga nad rzeźbą, mało pewną, w samym Stepie. Poza tym wszystkim jest standaryzacja wizualizacji. Stacyjki są bardzo mocno rozbudowane. Jako firma mamy swoją bibliotekę, podobnie jak twoja. Przyznam, że tworzona w oparciu o PCS7. Ale... Gdzie mojej stacyjce pompy, zaworu, pomiaru, regulatora do stacyjek analogicznych w PCS7... Porównując nasze do spotykanym na obiektach można powiedzieć - wow.. Ale widząc PCS'a i patrząc na nasze sorry ale nasuwa mi się jedno porównanie - Mercedes - Trabant. Nie porównujmy doświadczenia w tworzeniu biblioteki firm takich jak nasze do konsorcjum mającego w referencjach praktycznie każdy proces w przemyśle... Nie bądźmy Pewex'ami nawiązując do Misia..
Adam K.:
Poza tym pisanie w Siemensie to tak czy siak dzierganie, taki drewniany soft :)

Nie obraź się, ale obstawiam, że nie znasz tego softu w 50% jego możliwości...
Mercedes i Trabant też jeżdzą.. Trabant pewnie mniej pali nawet...
Link do wypowiedziLink
Adam K.

Adam K. Automatyk -
Programista, Process
Diagnostic and
Control s.c.

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Panie Robercie nie obrażam się i fakt może i się nie znam, ba powiem, że o Siemensie trzeba naprawdę dużo wiedzieć, dużo czytać, dużo szkolić i dużo w nim pisać się żeby powiedzieć że znam w 50% ten Soft (ale czy to zaleta, bo moim zdaniem nie gdyż świadczy to tylko o tym że jest mało user friendly).

A Panie Robercie ile zajmuje przeczytanie tych wszystkich manuali, żeby zrozumieć działanie bloków w takiej bibliotece? A czy wszystkie papiernie są takie same? Ramy rozumiem :) bo myślę że papiernie w U.S.A. są stworzone na AB, Honeywellu lub GE bez tej biblioteki:).

Spoko nie musicie mi tłumaczyć idei PCS'a jak najbardziej ją rozumiem i wiem, że są pewne gałęzie przemysłu typu gazownictwo, energetyka, które nie pozwolą sobie aby przyjechał do nich jakiś Ziutek ze swoimi bloczkami. Standard to standard :). Zresztą w jednym z dużych koncernów przemysłowych w Polsce tworząc aplikację dostaję się taką zewnętrzną aplikację, którą jak się wypełni oznaczenia zaworów, napędów, pomiarów to generuję cały program dla AB + zmienne, bloki do wizu. I nam pozostaje napisanie logiki programu plus ewentualnie jakieś komunikacji. I tu mamy podobną zasadę tworząc pierwszą aplikację musisz to poznać a później przy kolejnych idzie już dużo sprawniej.

Jak widzieliście zapewne pisałem o instalacjach do 1000 IO a szczerze mówiąc na takich jeszcze nigdzie nie spotkałem PCS'a czy też AB PlantPax'a (chciałem tutaj zaznaczyć że głównie pracujemy w przemyśle spożywczym, oponiarskim, nawozowym, drukarniach) . Więc albo to kwestia tego, że wszyscy lub prawie wszyscy lubią dziergać, albo poprostu kwestia kosztów przeznaczonych na daną instalację:).

Spoko nasze stacyjki i wizu myślę, że trabantem nie są :) .... klasa C co najmniej :)
Link do wypowiedziLink
Robert Karczewski

Robert Karczewski Projekty PLC, HMI,
SCADA, dystrybucja
automatyki Siemens

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Wynika to nie z kosztów narzędzi tylko z tego, że inżynier w Polsce jest 4 razy tańszy niż s krajach gdzie PCS jest normą nawet w małych powtarzalnych instalacjach. PCS może być używany na 300kach, ale bez pewnych funkcjonalności.
Co do znajomości Siemensa czy jakiegokolwiek innego dostawcy. Nie rozumiem oszczędności typu PLC Siemens a HMI innego producenta. Już kiedyś była taka dyskusja na GL. Oszczędności to integracja - szybkie projektowanie. Ale... Jan inżynierowie są za 3-4kPLN miesięcznie to można ich mieć 50 i robic na czymkolwiek. U nas mamy przerób ok. 10 dużych (IO nie jest jedynym wyznacznikiem wielkości instalacji), 30 średnich i do 15 małych instalacji rocznie. Z tego ok. 40% to modernizacje na ruchu. We 3. Dzięki Siemensowi. Ale... Każdy ma swoje zarządzanie, politykę kadrową i politykę jakości usług.
Link do wypowiedziLink
Kornel Swierzy

Kornel Swierzy inżynier
automatyk-robotyk,
MSControl

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Panowie, chyba "trochę" odeszliśmy od tematu
Link do wypowiedziLink
Adam K.

Adam K. Automatyk -
Programista, Process
Diagnostic and
Control s.c.

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Odeszliśmy odeszliśmy ale wywiązała się całkiem ciekawa rozmowa:).

To czemu zachodnie firmy robiące dla dużych koncernów w Polsce również robią na zwykłych 300/400?
Ok mniejsza o to:).

Co do tej integralności sprzętu to jak najbardziej popieram, że jeżeli PLC i panel to najlepiej jednej firmy.
Jednakże mieliśmy instalacje, gdzie zamiast panela Siemensa mieliśmy panel innej marki bo stanowił on gateway do wagi z Modbusem:). Więc czasami wstawiając równie renomowany panel możemy osiągnąć dodatkowe cele :) ale to tak nawiasem mówiąc.
Link do wypowiedziLink
Kornel Swierzy

Kornel Swierzy inżynier
automatyk-robotyk,
MSControl

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Przemysł samochodowy jest dobrym przykładem: dużo I/O, dużo kasy, ale nie stosuje się tam systemów DCS, tylko rozwiązania oparte na własnych blokach funkcyjnych
Link do wypowiedziLink
Radosław Marek

Radosław Marek Programista c++

Temat: Komputer przemysłowy zamiast PLC.

Wracając do tematu.
Pamiętam jeszcze na polibudzie mieliśmy właśnie rozwiązanie soft PLC. To był s7300 + wincc. Pamiętam że nawet dobrze to działało, profibus był do wyspy et200 i s7 200 ,i można było podziałać moc procka do dyspozycji to jednak plus. Może warto wdrażać takie rozwiązanie ale ani razu się z tym później nie spotkałem. Ale spotkałem się z sytuacją jak s7 417H brakło mocy bo się brało dużo prac dotykowych także może soft PLC nie był by taki zły.

"To czemu zachodnie firmy robiące dla dużych koncernów w Polsce również robią na zwykłych 300/400?"
Zależy co. Umówmy się, do obsługi prasy(z dojazdem materiału do niej i wyjazdem) nie trzeba PCS co więcej jest to nie wskazane. Nie oszukujmy się w służbach utrzymania ruchu pracuje mało osób znających dobrze PLC. Przeważnie umieją coś dodać, może prosta diagnostyka i tyle. Do tego licencje siemensa, oni z tego żyją to jest katorga.Tam w takich rozwiązaniach też nie ma bajecznej liczby sygnałów. Ale jak zaczynają się poważniejsze układy automatyki(coś typu ark + wiele regulatorów itp. czy naprawdę duże obiekty) to trzeba jechać już DCS-em. Nie wyobrażam sobie dziergania kotła OPG 230 na gołym step s7 zamiast PCS7. Da się wykonać takie coś(ba przeca nawet jeszcze po dziś dzień są poważne układy jadące na s5) tylko czas i koszty będą ostatecznie większe(a nie wspomnę o świadczeniu serwisu).
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

sterownik PLC, czy komputer...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj