GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Olga Reyzz - Rubini:
Określenia, których użył Tadeusz i to co napisał występuje w systemie zarządzania jakością. W firmach, które mają wprowadzony SZJ dopuszczalne jest wykonywanie "audytów wewnętrznych" tzw. auditów (choć osobiście uważam, że powinno to brzmieć - audyt), przez audytorów zewnętrznych. Norma nakazuje, iż po wdrożeniu systemu, nalezy prowadzić ciągłe jego monitorowanie poprzez własnie "audyty wewnętrzne". Natomiast wiele firm nie potrzebuje mieć zatrudnionych audytorów wewnętrznych i dlatego dopuszczalne jest takie właśnie rozwiązanie.

Natomiast audyt trzeciej strony to po prostu audyt certyfikujący.

Celowo wrzuciłam tu określenie "audyt wewnętrzny" SZJ w cudzysłów. Szczerze mówiąc niewiele on ma wspólnego z omawianym tu audytem wewnętrznym.

W wielu firmach z wdrożonym SZJ ISO audytorzy są z tzw. łapanki. Przypadkowe osoby, które mają za zadanie przeczytać Normę, Politykę Jakości i sprawdzać w poszczególnych obszarach czy to jest zgodne. Ciekawe jest również to, że za audyt SZJ odpowiada osoba, która go tworzy, wdraża i ma za zadanie monitorować.

---- I nikt nie zwraca uwagi na konflikt interesów.
W wielu firmach z wdrożonym SZJ ISO audytorzy są z tzw. łapanki. Przypadkowe osoby, które mają za zadanie przeczytać Normę, Politykę Jakości i sprawdzać w poszczególnych obszarach czy to jest zgodne. Ciekawe jest również to, że za audyt SZJ odpowiada osoba, która go tworzy, wdraża i ma za zadanie monitorować.

I nikt nie zwraca uwagi na konflikt interesów. ----

To jest swietny punkt, tez sie z tym spotkalem, tzn z "auditami".
Pytam wowczas: Kto tworzyl system? Kto monitoruje? jak? w jaki sposob jest zachowne kryterium obiektywizmu? Jak zachowana jest niezaleznosc w sensie organizacyjnym? Patrzono na mnie jak na czleka z Marsa... ;-)
Czy normy ISO nie okreslaja standardow ramowych dzialania auditow? Wie ktos?

pozdrawiam,
R
Link do wypowiedziLink
Olga Reyzz - Rubini

Olga Reyzz - Rubini Head of Internal
Audit, CIA

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Jest norma zawierająca wytyczne dotyczące audytowania systemów zarządzania jakością. Znajdują się tam nawet zapisy o niezależności audytu od obszaru, który jest audytowany, kompetencjach itp. Tylko, ze tak naprawdę, często jest tak, iż osoby dobierane do zespołu, nie otrzymują nawet za te czynności wynagrodzenia. Traktują więc to bardzo po macoszemu. Zostają oderwani od swojej pracy, którą i tak muszą wykonać.

Dodatkowo, cały czas osobą odpowiedzialną za audyt jest ta sama osoba, która jest odpowiedzialna za wdrożenie SZJ, który sam w sobie ma być w organizacji doskonalony .

Swego czasu miałam nawet ochotę zając się głębiej tematem, ale brakuje mi na to czasu. Być może do tego któregoś dnia powrócę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Witam!

Przepraszam, że nie na temat. Nie chcę zakładać kolejnego wątku, a ten wydaje mi się dobry do zadania takiego pytania: Czym zajmuję się audytor socjalny?
Link do wypowiedziLink
Maciej Banaszak

Maciej Banaszak Manager, Jones Lang
LaSalle

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Tadeusz M.:
Witajcie, pierwsze pytanie to czy audit wewnetrzny bedzie wykonany "na zamówienie" przez auditora zewnetrznego-czy on bedzie zewnetrzny?
A audit zewnetrzny moze byc tzw III strony, czyli niezależnego "ciała" lub klienta.


Wracając do pytania - rzeczywiście postawione jest troche niefortunnie, bo sugeruje odpowiedź mieszając nieco w pojęciach.

Chodzi tu o sytuację, kiedy projekt audytu wewnętrznego jest prowadzony przez zewnętrznego audytora. Audyt zewnętrzny jest często utożsamiany wyłącznie z audytem sprawozdań finansowych, który powinien być wyraźnie niezależny od audytu wewnętrznego. Trzeba jednak pamiętać, że spektrum projektów audytu wewnętrznego jest bardzo szerokie - i często może dojść do sytuacji, gdy wewnętrzne zasoby firmy z różnych przyczyn nie są w stanie przeprowadzić specjalistycznego projektu audytowego (np audytu IT, dochodzenia przy nieprawidłowościach). W tej sytuacji zatrudnia się zewnętrznego audytora który wspiera komórkę audytu wewnętrznego firmy. Moim zdaniem nie mamy tu do czynienia z audytem zewnętrznym - a jedynie z usługami audytu wewnętrznego dostarczonymi przed zewnętrznego doradcę. Dlatego na pytanie odpowiedziałbym krótko: "Nie."

A co do "audytora socjalnego" to jeszcze nie słyszałem żeby ktoś miał w Polsce takie dedykowane stanowisko, chociaż na pewno audytem socjalnym parę osób się w tym kraju zajmuje. Z tego co wiem, audyt socjalny polega na weryfikacji realizacji celów "społecznych" organizacji, czyli oprócz ekonomicznych np. względem środowiska, społeczności lokalnej itp. Chyba wpisuje się to w nurt odpowiedzialności społecznej firmy czy organizacji, i współpracą ze stakeholder'ami (przepraszam, ale 'interesariusz' źle mi się kojarzy...)
Link do wypowiedziLink
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Chyba, ze to tak jak "audyt komunikacji" w mojej firmie.
A znaczy tyle, że ktoś przebrowadza badania ankietowe na temat poziomu zadowolenia pracowników z komunikacji w firmie.
Słowo audyt jest często używane w tym kontekście (nie powiem żeby mi się to podobało).
Link do wypowiedziLink
Maciej Banaszak

Maciej Banaszak Manager, Jones Lang
LaSalle

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Moim zdaniem słowo 'audyt' jest czasem zupełnie niepotrzebnie używane. Wiadomo, większości ludzi nie kojarzy się zbyt dobrze - w najlepszym przypadku oznacza, że będzie trzeba wykonać jakąś dodatkową robotę dla audytorów, a nie daj Boże wykaże jakieś nieprawidłowości...

W każdym razie używanie słowa 'audyt' przy narzędziach mających budować jakieś pozytywne relacje to dla mnie całkowite nieporozumienie.
Link do wypowiedziLink
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Niektórym się wydaje, że to brzmi bardziej profesionalnie ;-)
A prawda jest taka, że kompletnie nie wiedzą o co chodzi.
Jak pracowałam w controllingu to wszyscy myśleli, że się kontrolą zajmuję, a teraz z koleii jak mówię, że jestem audytorem to słyszę - aha finansami się zajmujesz.
;-)
Link do wypowiedziLink
Maciej Banaszak

Maciej Banaszak Manager, Jones Lang
LaSalle

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

skąd ja to znam ;)))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

O "zaletach" audytu zewnętrznego możesz napisać cos niecoś na podstawie pewnej nieistniejącej już firmy audytorskiej, która badała sprawozdania finansowe pewnej nieistniejącej już firmy w USA, a ktróra to współpraca zaowocowała słynną w całej audytorskiej branży ustawą, zwaną w skrócie, SOX.

Pozdrawiam :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Joanna Bińkowska:
Niektórym się wydaje, że to brzmi bardziej profesionalnie ;-)
A prawda jest taka, że kompletnie nie wiedzą o co chodzi.
Jak pracowałam w controllingu to wszyscy myśleli, że się kontrolą zajmuję, a teraz z koleii jak mówię, że jestem audytorem to słyszę - aha finansami się zajmujesz.
;-)

Zgadzam się z Panią; świadomość niektórych osób bywa mocno zaskakująca
Link do wypowiedziLink
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Marcin Chądzyński:
O "zaletach" audytu zewnętrznego możesz napisać cos niecoś na podstawie pewnej nieistniejącej już firmy audytorskiej, która badała sprawozdania finansowe pewnej nieistniejącej już firmy w USA, a ktróra to współpraca zaowocowała słynną w całej audytorskiej branży ustawą, zwaną w skrócie, SOX.

Pozdrawiam :)

Ja już o tym napisalam. Jakieś 5 lat temu (praca magisterska).
Ale od tego czasu troche się zmianiło. Wtedy audyt wewnęrzny wydawał się jedynym ratunkiem. Dzisiaj... Tak naprawde audyt jest dobry jak pracują w nim profesjonaliści którzy są zaangażowani w swoją pracę i uzyskują poparcie kierownictwa w swojej pracy i rozwju (czy to wewnętrzni czy zewntrzni). Ale taki stan rzeczy to chyba utopia ;-) Zobaczymy - przygotowuję się do kolejnych badań na naszym środowisku może znajde jakieś ciekawe odpowiedzi ;-)
Link do wypowiedziLink
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Marcin Chądzyński:
Joanna Bińkowska:
Niektórym się wydaje, że to brzmi bardziej profesionalnie ;-)
A prawda jest taka, że kompletnie nie wiedzą o co chodzi.
Jak pracowałam w controllingu to wszyscy myśleli, że się kontrolą zajmuję, a teraz z koleii jak mówię, że jestem audytorem to słyszę - aha finansami się zajmujesz.
;-)

Zgadzam się z Panią; świadomość niektórych osób bywa mocno zaskakująca

Albo dzwonią znajomi, którzy wiedzą że jesteś audytorem i proszę o zrobienie audytu projektu unijnego, przeglądu ISO, opowiadają o ofertach pracy w sektorze publicznym itp.
Link do wypowiedziLink
Marcin Młynarczyk

Marcin Młynarczyk Head of European
Finance Shared
Services Center

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Ja już o tym napisalam. Jakieś 5 lat temu (praca magisterska).
Ale od tego czasu troche się zmianiło. Wtedy audyt wewnęrzny wydawał się jedynym ratunkiem.

Moglabys prosze sprecyzowac komu sie wydawalo, ze "audyt wewnetrzny jest jedynym ratunkiem"? Nie rozumiem tez dokladnie co mialby ratowac.

Z poprzednich postow wynika, ze masz wiedze na temat audytu zewnetrznego i wewnetrznego. Nie bardzo wiec zrozumialem ten post. Audyt zewnetrzny i wewnetrzny ma rozne cele. Jest element wspolny, ale co do zasady to sa odrebne dziedziny. Nie mozna (i nie powinno) oczekiwac sie od audytora zewnetrznego tego co od wewnetrznego (i na odwrot).

Nie mam zamiaru bronic audytu zewnetrznego (sam mam ambiwalentna opinie co do wartosci dodanej takiego audytu), ale troche irytujace sa komentarze powolujace sie na sprawe Enronu czy innych bez glebszej znajomosci tematu. Akurat w przypadku Enronu to ja upatrywalbym problemu w konkretnych osobach w zarzadzie i konkretnych audytorach. Nie bardzo moge sie zgodzic z uogolnieniem wynikajacym z postu Marcina Ch., ktore mozna sprowadzic do "ulomnosci audytu zewnetrznego doprowadzily do upadku Enronu i powstania SOX".

Apropos SOX: nie jestem slepo zakochany w tych regulacjach. Glownie ze wzgledu na slaby (wg mnie) wspolczynnik koszt/zysk.Marcin Młynarczyk edytował(a) ten post dnia 14.06.08 o godzinie 18:23
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Nie mam zamiaru bronic audytu zewnetrznego (sam mam ambiwalentna
opinie co do wartosci dodanej takiego audytu), ale troche irytujace sa komentarze powolujace sie na sprawe Enronu czy innych bez glebszej znajomosci tematu. Akurat w przypadku Enronu to ja
upatrywalbym problemu w konkretnych osobach w zarzadzie i konkretnych audytorach. Nie bardzo moge sie zgodzic z uogolnieniem wynikajacym z postu Marcina Ch., ktore mozna sprowadzic do "ulomnosci audytu wewnetrznego doprowadzily do upadku Enronu i
powstania SOX".

Apropos SOX: nie jestem slepo zakochany w tych regulacjach. Glownie ze wzgledu na slaby (wg mnie) wspolczynnik koszt/zysk.

Co do różnych regulacji, to zgadzam się z Panem, że niekoniecznie trzeba w nie ślepo wierzyć. Co do sugestii odnośnie dokonanego przeze mnie uogólnienia, to chciałbym podkreślić, iż jest oczywistym, że problem leży po stronie konkretnych osób i motywów, które nimi kierowały; daleki jestem natomiast od stwierdzenia, iż "ulomnosci audytu wewnetrznego doprowadzily do upadku Enronu i powstania SOX".
Link do wypowiedziLink
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Zgadzam się Tobą, że nie można mówić, że audytorzy zewnętrzni są "gorsi" od wewnętrznych czy odwrotnie. Chodziło mi o to, że sprawa Enronu zszokowała społeczeństwo i nie wszystkie fakty były od razu znane lub znane wszystkim. Moim zdaniem nastąpił spadek zaufania wobec audytu zewnątrznego, któremu wcześniej wierzono prawie na ślepo. Dzięki temu nastąpił rozwoj audytu wewnetzrnego, porocesów samokontroli, SOX itp. Oczywiście dzisiaj (czy od paru lat) nikt tak nie myśli i zarówno audyt wewn. jak i zewn. są tak samo potrzebne gdyż wzajemnie się uzupełniają. Oba zresztą muszą borykać się ze swoimi słabościami.

Aha. pisząc "ja już o tym napisałam" miałam na myśli własnie wplyw wydarzeń w Enronie na otoczenie, a nie np. opisywanie, że audyt zewnętrzny jest gorszy od wewnętrznego czy coś w tym guście - to tak w celu sprostowaniaJoanna Bińkowska edytował(a) ten post dnia 15.06.08 o godzinie 21:45
Link do wypowiedziLink
Maciej Banaszak

Maciej Banaszak Manager, Jones Lang
LaSalle

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Przy dyskusji dlaczego SOX powstał, jaka była w tym rola Enronu, no i jakie zmiany wprowadza ustawa - nie można zapomnieć że powstała w amerykańskim systemie gospodarczym, gdzie 'siły' w nadzorze korporacyjnym są inaczej zorganizowane i rozłożone. Dlatego moim zdaniem sens i korzyści płynące z SOX'a można zrozumieć nabierając trochę dystansu.

Ale zgodzę się z tym, że ustawa zainspirowała globalny kierunek zmian, polegający na wyraźnym rozdziale audytu sprawozdań finansowych od doradztwa. W momencie kiedy audyt zewnętrzny i wewnętrzny zostały rozdzielone, można było wyraźniej zdefiniować ich zadania, a porównując zastanowić się, jakie wzajemnie czerpać korzyści.

A tak poza tym to nie zapominajmy o innych firmach które przyczyniły się do stworzenia SOX'a, jak WorldCom który przecież wprowadził doskonały klimat na bezproblemowe przepchnięcie SOX'a przez senat, ogłaszając swoje 'problemy' parę dni przed uchwaleniem ustawy. Poza tym to fajniejszy case bo w WorldComie nieprawidłowości wykrył audytor wewnętrzny, informując komitet audytu - co pokazuje że takie funkcje w amerykańskich firmach istniały przed SOXem (niektórzy sądzą inaczej....) - i nawet funkcjonowały.
Link do wypowiedziLink
Dawid Mariusz P.

Dawid Mariusz P. Future Enabler

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Zgadzam się z Maciejem, system kontroli wewnętrznej wokół procesu sprawozdawczości finansowej i umieszczanie oddzielnej opinii na jego temat przy sprawozdaniu finansowych powstało z SOXem, wcześniej nie było takiego wymogu od regulatora.
System kontroli wewnętrznej i audyt wewnętrzny istniał przed SOXem. Zastanawiające jest jednak iż dyrektywy UE 2006/46/EU (4th,7th EU Directive) oraz 2006/43/WE (8th EU Directive) traktują już łagodniej powyższy temat, "comply or explain" zamiast US-SOX: "comply or die". Nie wspomnę już o polskich zapisach GPW w regulacjach 12/1170/2007 i 1013/2007.
Jeśli chodzi o Marcina wspolczynnik koszt/zysk z SOX, zgadzam się w kilku przypadkach "koszt" był znaczniej wyższy niż "zysk", jednakże znam wiele przypadków pozytywnej i korzystnej dla firmy wartości dla tego wskaźnika, po prostu mądrze i rozsądnie podeszli do temu wdrożenia SOXa czy pochodnym jemu Euro-SOXów czy Japan-SOXów. Nie wspomnę, o wielu dziurach i tematach, które wyszły "przy okazji" prac SOXowych, o których organizacja i jej kierownictwo nie wiedziało.
Audyt wewnętrzny może tylko przyklasnąć organizacji, która sama z siebie (a jest już coraz wiecej takich przypadków) wprowadza system kontroli wewnętrznej w profesjonalny sposób.
Co do wartości dodanej audytu wewnętrznego nawet odbyła się całodniowa konferencja 18 czerwca w Hiltonie i myślę, że uczestnicy wyszli zadowoleni z informacji jakie otrzymali.
Link do wypowiedziLink
Maciej Banaszak

Maciej Banaszak Manager, Jones Lang
LaSalle

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

co do wartości dodanej - z tą w przypadku systemu kontroli wewnętrznej czy audytu wewnętrznego zawsze jest ciężko. Bo przecież jedną z podstawowych wartości dodanych jest znaczne zmniejszenie prawdopodobieństwa, że firma upadnie w 3 dni. Tylko wycenić to jest dużo trudniej niż podsumować koszty...
Link do wypowiedziLink
Marcin Młynarczyk

Marcin Młynarczyk Head of European
Finance Shared
Services Center

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Ja nie odnosilem sie tutaj do wartosci dodanej audytu wewnetrznego a regulacji SOX.

Nie twierdze rowniez, ze SOX nie moga sie przyczynic do zwiekszenia wartosci dodanej.

Ja uwazam, ze w niektorych obszarach doszlo do wyraznego "przeregulowania" a to nie pomaga w prowadzeniu normalnego biznesu. Ponadto, w praktyce, regulacje SOX uzywane sa jako pretekst do implementowania coraz bardziej dyskusyjnych procedur. Trzeba naprawde znac sie swietnie jak dana branza (czy nawet spolka w branzy) dziala, zeby zaprojektowac i wdrozyc sensowny system kontroli.

Dodam truizm: system kontroli wewnetrznej ma przede wszystkim wspomagac podstawowy biznes. Czy regulacje SOX (zwiazane z tym dodatkowe obciazenie dla firmy) zawsze pomaga w prowadzeniu biznesu? Odpowiadam: wedlug mnie NIE.

Nie do konca przekonuje mnie argument Dawida, ze zna "wiele przypadków pozytywnej i korzystnej dla firmy wartości dla tego wskaźnika". No coz... ja znam wiele spolek, gdzie to nie jest prawda.

Uwazam jednak, ze dobrze sie stalo, ze Zarzad musi brac odpowiedzialnosc za system kontroli wewnetrznej.Marcin Młynarczyk edytował(a) ten post dnia 26.06.08 o godzinie 11:12
Link do wypowiedziLink
Dawid Mariusz P.

Dawid Mariusz P. Future Enabler

Temat: czym się różni Audyt wewnętrzny od zewnętrznego?

Oczywiście, są przypadki pozytywne i te negatywne. "zawsze" regulacje SOX w biznesie nie pomogą, to zależy kto je wdraża, ale zawsze będzie odwieczne pytania "działać czy kontrolować".
Marcin, rozumiem twój punkt widzenia, on jest bliski osobom po stronie biznesowej i osób zajmujących się finansami, masz wiele racji w tym co piszesz.
Też znam przypadki bardzo złego wdrożenia systemów kontroli wewnętrznej - m.in. na konferencji Wartość dodana audytu kiedy mówiliśmy o wartości dodanej tychże systemów, mówiłem przez kilka slajdów jakich błędów unikać i pomyślnie przejść wdrożenia przy uzyskaniu najlepszego wskażnika, który podałeś w poprzedniej wypowiedzi.
Jeśli spotykasz się z pretekstem, o którym wspominasz, to znaczy, że jednostka czy ludzie wdrażający zaczęli wykorzystywać system kontroli wewnętrznej do realizacji własnych celów. Pytanie zawsze jest czy ta procedura jest związana z istotnym ryzykiem (materialnym ?) czy ma wpływ na sprawozdanie finansowe. Znam przypadki kontroli SOX: Sprawdzenie czy na regale w punkcie sprzedaży jest wystarczajaca liczba umów wydrukowanych - ryzyko, że klient przyjdzie do punktu i nie będzie można mu sprzedać usługi = świadczy o niezrozumieniu sensu systemu kontroli wewnetrznej wokół procesy sprawozdawczości finansowej.
Twoj truizm moim zdaniem ma sens, w przypadku kiedy do wdrażania systemu kontroli wewnętrznej zabierają się osoby bez doświadczenia lub znajomości sztuki.
Mogę Cię spróbować przekonać do moich argumentów, ale nie wiem czy uda mi się to zrobić na tym forum. Zawsze możemy się spotkać. Spotkania IIA dają taką możliwość wymiany doświadczeń i podyskutowania.
Także się zgadzam, że dobrze się stało, zarówno Zarząd jak i w nowych regulacjach zwiększono rolę i odpowiedzialność Rad Nadzorczych.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj