Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:
No ale na tej grupie ateiści są w większości :)
Tutaj można pisać, że wierzenie w Boga jest śmieszne. Albo, że wychowanie katolickie jest nieszczere. Potem wchodzi tu jakiś katolik i staje się katolem :)

Nie przesadzajmy. Mnie często mówili, że bycie ateistą jest niemoralne, bo "jak można nie mieć systemu wartości" - i jakoś Pol-Potem się nie stałem...

Poza tym ja do religii podchodze jak do uproszczenia rzeczywistości na daną chwilę. Dla dziecka świat oparty na tych zasadach może być dobrym tymczasowym wyjaśnieniem rzeczywistości.
Potem mogą przychodzić następne etapy zrozumienia. Jeśli one nie przyjdą to nic wielkiego się nie stanie, bo przecież człowiek nie trafia do ateistycznego piekła za to, że wierzył :)

Ha! Ciekawe...
Ja bym podał inny argument za tolerancją wobec "konformistów" - argument dobra dziecka. Jeśli - jak mówi Dawkins - dziecka nie można nazwać chrześcijaninem czy muzułmaninem, to nie można go także nazwać ateistą. Wielu ateistów niestety przenosi na dzieci swoje zacięcie, swoje frustracje i chęć pokazania światu swoich poglądów. Troche tak, jak z osiągnięciami życiowymi - mama zawsze marzyła o karierze łyżwiarki, ale jej nie wyszło, to teraz prowadza córkę na zajęcia, chociaz tej łyżwiarstwo wcale nie interesuje.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Jarosław Koć:Wielu ateistów niestety przenosi na dzieci swoje zacięcie, swoje > frustracje i chęć pokazania światu swoich poglądów.

Wszelkie postawy wojujące są złe. Takie na przykład komunistyczne tępienie wierzących z PRL-u postawiłbym w hierarchii głupoty zaraz obok dzisiejszego "bycia katolikiem, bo każdy Polak to katolik".

Co zaś do oswajania otoczenia z ateizmem - u mnie wystarczyła seria rozmów z bliższą i dalszą rodziną, gdzie wyjaśniłem z jakiego powodu nie mogę być ojcem chrzestnym i nie będę brał ślubu kościelnego. Przyjęli do wiadomości. Można spokojnie i rzeczowo.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:

3. Nie ma pewności, że ateizm jest lepszy. Wg mnie wiara jest jak narkotyk.

Nie ma może obiektywnej pewności, że jest lepszy. Nie ma także pewności, że lepszy będzie dla konkretnej osoby. Natomiast jest LEPSZY według mnie, w moim subiektywnym spojrzeniu, dlatego właśnie nie potrafiłabym skazać dziecka na wychowanie, które uważam osobiście za mniej korzystne dla niego.

4. Jeśli chodzi o mechanika, to możesz sobie wymyśleć, że zamiast mechanika miałby dziecko wychowywać biznesmen, albo artysta, a z dziecka chciałby zrobić sportowca, bo obiecał jego rodzicom.

No właśnie... Ja bym raczej dała dziecku wybór czy chce zostać sportowcem, muzykiem czy biznesmenem. Nie potrafiłabym się zobowiązać, że wychowam dziecko właśnie tak konkretnie jak ktoś by sobie tego życzył.

5. Wychowanie katolickie w Polsce to nie krzywdzenie, tylko danie wolnego wyboru, albo ułatwienie życia. W naszym kraju wysłanie małego ateisty do szkoło może się dla niego skończyć alienacją wśród równieśników.

Wolny wybór ma każdy, bo człowiek posiada wolną wolę. Wychowanie katolickie wcale tego nie ułatwia. Dziecko ateisty może uciec do sekty tak samo jak dziecko wychowywane po katolicku może odejść od tego wyznania. Nie wiem co tutaj konkretnie argumentujesz (?)

6. Nie mówię, że byłoby to łatwe, ale o wiele gorzej miałoby to dziecko trafiając do obcych ludzi, albo do domu dziecka.

Bliska osoba może oczekiwać ode mnie, że w razie "W" zaopiekuję się jej dzieckiem najlepiej jak będę potrafiła. Ale nie może oczekiwać, że stworzę się, lub będę starała stworzyć z tego dziecka dokładnie to, co chciałaby stworzyć ta osoba. Nie byłabym w stanie obiecać, że będę robiła wszystko by dziecko zostało mechanikiem, artystą, biznesmenem czy Katolikiem...

Nie podoba mi się Twoje podejście do wiary i katolików. Jako ateistka pewnie wymagasz tolerancji z ich strony, a co sama prezentujesz?

Po pierwsze nie wiesz nic o moim podejściu do wiary. Nie argumentuję tutaj, dlaczego wiara jest zła, mówię tylko, że rozumiem dlaczego wielu ateistów nie jest w stanie zobowiązać się do katolickiego wychowania dzieci (samodzielnie czy z podwykonawcą). Dla mnie jednak byłoby to robienie czegoś niezgodnie z sumieniem, wbrew zasadzie należytego działania (wychowuję dziecko wbrew temu co uważam za dobre dla niego), to jakby być adwokatem diabła. Żołnierz przysięga, że odda życie za kraj. Jeśli ma wątpliwości czy będzie w stanie poświęcić życie, niech nie zostaje żołnierzem. Chrzestny przysięga, że wychowa dziecko po katolicku. Jeśli nie jest w stanie tego przysiąc, to nikt nie ma prawa mieć mu tego za złe ani naciskać na złożenie takiej obietnicy.

Osobiście nie powierzyłabym wychowania mojego dziecka Katolikowi wymagając jednocześnie od niego by było to wychowanie ateistyczne. Albo mu powierzam wychowanie albo nie. Kropka.

A co do punktu o tolerancji to powiem tak: NIE WYMAGAM jej od Katolików. Może byłoby mi miło, gdyby byli tolerancyjni, ale nie wymagam, bo z wiatrakami jeszcze nikt nie wygrał ;)

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa Szuwalska:

Osobiście nie powierzyłabym wychowania mojego dziecka Katolikowi > wymagając jednocześnie od niego by było to wychowanie ateistyczne. Albo mu powierzam wychowanie albo nie. Kropka.

A dla mnie wyznanie, ani narodowość, czy kolor skóry nie miałaby najmniejszego znaczenia. Jest wiele innych cech, które są wazniejsze przy wychowywaniu dzieci.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:
Ta ksamo w procesie wychowywania dziecka można podeprzeć się religią tłumacząc dziecku, żeby było uczciwe i nie kradało i nie zabijało.

Naprawdę uważasz, że bez oparcia w religii tak ciężko przekazać dziecku moralne zasady? Ja uważam wręcz, że bez religii to nawet o wiele łatwiejsze i logiczniejsze. Ale to już taki offtopic trochę, na inny wątek.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:

Ewa Szuwalska:

Osobiście nie powierzyłabym wychowania mojego dziecka Katolikowi > wymagając jednocześnie od niego by było to wychowanie ateistyczne. Albo mu powierzam wychowanie albo nie. Kropka.

A dla mnie wyznanie, ani narodowość, czy kolor skóry nie miałaby najmniejszego znaczenia. Jest wiele innych cech, które są wazniejsze przy wychowywaniu dzieci.

Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie mówię, że nie powierzyłabym wychowania Katolikowi bo mi dziecko na Katolika wychowa. Chodzi mi o to, że wybór byłby prosty:
a) powierzam wychowanie Katolikowi z pełną świadomością, że wychowa dziecko po katolicku i godzę się na to
b) nie powierzam wychowania Katolikowi.
Po prostu, jeśli powierzam komuś wychowanie dziecka to robię to z całym dobrodziejstwem inwentarza a nie wybiórczo. Nie można powiedzieć wychowaj mi dziecko ale zrób to tak i tak. Można powiedzieć "wychowaj najlepiej jak potrafisz", a najlepiej jak potrafi dla Katolika oznacza po katolicku a dla ateisty po ateistycznemu.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa Szuwalska:

Piotr eS:
Ta ksamo w procesie wychowywania dziecka można podeprzeć się religią tłumacząc dziecku, żeby było uczciwe i nie kradało i nie zabijało.

Naprawdę uważasz, że bez oparcia w religii tak ciężko przekazać dziecku moralne zasady? Ja uważam wręcz, że bez religii to nawet o wiele łatwiejsze i logiczniejsze. Ale to już
taki offtopic trochę, na inny wątek.

Nie uważam, ale nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia. Ty tak uwazasz, tyle, ze zamiast katolicyzmu wyznajesz ateizm. Z doświadczenia wiem, że człowiek myślący i tak kiedyś sam wybierze swoją drogę. Ode mnie tylko zależy czy pozwolę mojej teściowej uczyć moją córeczkę "paciorka" czy nie.
Są gorsze rzeczy, które mogą spotkjać dziecko niż katolicyzm. Chciałbym, żeby największym problemem dzieci był światopogląd ich rodziców.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa Szuwalska:

No właśnie... Ja bym raczej dała dziecku wybór czy chce zostać sportowcem, muzykiem czy biznesmenem. Nie potrafiłabym się zobowiązać, że wychowam dziecko właśnie tak konkretnie jak ktoś by sobie tego życzył.

Problem (obiektywny) polega na tym, że dziecko najczęściej nie wie jeszcze, kim chce zostać (tzn. nie potrafi podjąć świadomej i odpowiedzialnej decyzji w tym względzie). Prawda jest niestety taka, że aby zostało DOBRYM biznesmenem, muzykiem czy sportowcem, trzeba zazwyczaj ukierunkować mu rozwój ZANIM będzie w stanie podjąć świadomą decyzję. Na przykład sukcesy w większości dyscyplin sportowych osiągają niemal wyłącznie dzieci, które rozpoczęły treningi najpóźniej w 7 -8 roku życia.
Z religią jest podobnie. Sześcio- a nawet dziesięciolatek nie jest w stanie świadomie i dojrzale zdecydować. Muszą więc zrobic to za niego rodzice.

Wolny wybór ma każdy, bo człowiek posiada wolną wolę. Wychowanie katolickie wcale tego nie ułatwia. Dziecko ateisty może uciec do sekty tak samo jak dziecko wychowywane po katolicku może odejść od tego wyznania. Nie wiem co tutaj konkretnie argumentujesz (?)

Chyba nie chodziło o dorosłość tylko o dzieciństwo - aby nie być tym "innym" w grupie rówieśników. Dzieci potrafią być bardzo okrutne. Trzeba sobie jasno powiedzieć, czy godzimy się skazywać naszego syna lub córkę na długotrwały stres tylko dlatego, że my jako rodzice mamy takie, a nie inne poglądy.

Po pierwsze nie wiesz nic o moim podejściu do wiary. Nie argumentuję tutaj, dlaczego wiara jest zła, mówię tylko, że rozumiem dlaczego wielu ateistów nie jest w stanie zobowiązać się do katolickiego wychowania dzieci (samodzielnie czy z podwykonawcą). Dla mnie jednak byłoby to robienie czegoś niezgodnie z sumieniem, wbrew zasadzie należytego działania (wychowuję dziecko wbrew temu co uważam za dobre dla niego), to jakby być adwokatem diabła. Żołnierz przysięga, że odda życie za kraj. Jeśli ma wątpliwości czy będzie w stanie poświęcić życie, niech nie zostaje żołnierzem. Chrzestny przysięga, że wychowa dziecko po katolicku. Jeśli nie jest w stanie tego przysiąc, to nikt nie ma prawa mieć mu tego za złe ani naciskać na złożenie takiej obietnicy.

Ale to bardzo idealistyczna wizja...

A co do punktu o tolerancji to powiem tak: NIE WYMAGAM jej od Katolików. Może byłoby mi miło, gdyby byli tolerancyjni, ale nie wymagam, bo z wiatrakami jeszcze nikt nie wygrał ;)

To z kolei skrajnie realistyczne stanowisko. Ja bym jednak powoli zaczął wymagać. Kroczek po kroczku...

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:

Nie uważam, ale nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia. Ty tak uwazasz, tyle, ze zamiast katolicyzmu wyznajesz ateizm.

Tak, uważam, że bez religii łatwiej jest jasno nakreślić młodemu człowiekowi jakiś spójny system moralny. Mam prawo tak uważać, podobnie jak Katolik ma prawo uważać, że łatwiej to wykonać w oparciu o religię. Nie w tym problem tylko w tym, że jako ateistka miałabym wpajać dziecku nie moje zasady moralne w oparciu o nie moją religię - a to uważam za niewykonalne. Przysięgając, że wychowam dziecko po katolicku to jakbym przysięgła, że wychowam je nie najlepiej jak potrafię - a to by dla mnie było nie do przyjęcia.

Z doświadczenia wiem, że człowiek myślący i tak kiedyś sam wybierze swoją drogę.

Tu się zgadzam:)

Ode mnie tylko zależy czy pozwolę mojej teściowej uczyć moją córeczkę "paciorka" czy nie.

Myślę, że wręcz ciężko byłoby jej w tym przeszkodzić. Jednak nie w tym rzecz. Można pozwolić teściowej uczyć paciorka a jednocześnie samemu wpajać dziecku świecki światopogląd i swój system wartości. Tymczasem, zobowiązując się do zapewnienia katolickiego zachowania niejako przystajesz na to, że teściowa będzie uczyła paciorków a Ty sam będziesz w kwestiach wiary milczał - kiedy teściowa powie dziecku, że używanie prezerwatywy to morderstwo, Ty nawet nie będziesz mógł powiedzieć, że wcale tak nie jest.

Są gorsze rzeczy, które mogą spotkjać dziecko niż katolicyzm.

Na pewno są, ale tutaj rozmawiamy akurat o tym problemie.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Jarosław Koć:
Chyba nie chodziło o dorosłość tylko o dzieciństwo - aby nie być tym "innym" w grupie rówieśników. Dzieci potrafią być bardzo okrutne. Trzeba sobie jasno powiedzieć, czy godzimy się skazywać naszego syna lub córkę na długotrwały stres tylko dlatego, że my jako rodzice mamy takie, a nie inne poglądy.

Inność... Dzieci Świadków Jehowy są "inne", dzieci z biednych rodzin są "inne", dzieci niepełnosprawne są "inne", sieroty i półsieroty są "inne"... Dzieci zawsze znajdą sobie powód do dokuczania i na to nic nie poradzimy. Słabe dziecko zostanie zgnębione przez rówieśników pod byle pretekstem natomiast silne, pomimo inności sobie poradzi.

Ale to bardzo idealistyczna wizja...

Czy to naprawdę skrajny idealizm, żeby składać tylko takie przysięgi, z których jesteśmy w stanie się wywiązać w spokoju sumienia? Ja myślę, że to całkiem naturalne i normalne.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa Szuwalska:

Jarosław Koć:
Chyba nie chodziło o dorosłość tylko o dzieciństwo - aby nie być tym "innym" w grupie rówieśników. Dzieci potrafią być bardzo okrutne. Trzeba sobie jasno powiedzieć, czy godzimy się skazywać naszego syna lub córkę na długotrwały stres tylko dlatego, że my jako rodzice mamy takie, a nie inne poglądy.

Inność... Dzieci Świadków Jehowy są "inne", dzieci z biednych rodzin są "inne", dzieci niepełnosprawne są "inne", sieroty i półsieroty są "inne"... Dzieci zawsze znajdą sobie powód do dokuczania i na to nic nie poradzimy. Słabe dziecko zostanie zgnębione przez rówieśników pod byle pretekstem natomiast silne, pomimo inności sobie poradzi.

Wybacz, ale to straszna demagogia. Na tej samej zasadzie można by stwierdzić: "Syneczku/córeczko, nie dam ci dzisiaj śniadania do szkoły, poradzisz sobie jakoś. Że co? Będziesz głodny/a? Głodne to są dzieci w Afryce, Birmie i Korei. Jakoś wytrzymasz.".

Ale to bardzo idealistyczna wizja...

Czy to naprawdę skrajny idealizm, żeby składać tylko takie przysięgi, z których jesteśmy w stanie się wywiązać w spokoju sumienia? Ja myślę, że to całkiem naturalne i normalne.

E, tam. Nie wiem czy masz tę świadomość, ale właśnie potępiłaś in gremio wszystkich rozwodników. No bo złożyli przysięgę małżeńską, z której nie byli w stanie się wywiązać.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa Szuwalska:

Inność... Dzieci Świadków Jehowy są "inne", dzieci z biednych
rodzin są "inne", dzieci niepełnosprawne są "inne", sieroty i
półsieroty są "inne"... Dzieci zawsze znajdą sobie powód do dokuczania i na to nic nie poradzimy. Słabe dziecko zostanie zgnębione przez rówieśników pod byle pretekstem natomiast silne, pomimo inności sobie poradzi.

Wychowywanie się w normalnej rodzinie daje poczucie bezpieczeństwa. Oj nei chciałbym, żeby moja matka była wojującą ateistką.Piotr eS edytował(a) ten post dnia 18.09.09 o godzinie 10:29

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Jarosław Koć:
E, tam. Nie wiem czy masz tę świadomość, ale właśnie potępiłaś in gremio wszystkich rozwodników. No bo złożyli przysięgę małżeńską, z której nie byli w stanie się wywiązać.

Myślę jednak, że przysięgając wierzyli, że dadzą radę a nie z góry zakładali, że i tak się rozwiodą a przysięgają tylko tak sobie bo wypada.

A to, że instytucji małżeństwa nie popieram, to już inny temat. Moim zdaniem, z takiej przysięgi mało kto jest w stanie się wywiązać.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:
Wychowywanie się w normalnej rodzinie daje poczucie bezpieczeństwa. Oj nei chciałbym, żeby moja matka była wojującą ateistką.Piotr eS edytował(a) ten post dnia 18.09.09 o godzinie 10:29

Normalnej oznacza katolickiej? Czy Katolik jest wojującym tylko dlatego, że chrzci swoje dzieci? Jeśli nie, to dlaczego ateista jest wojującym tylko dlatego, że nie chrzci własnych czy nie jest chrzestnym cudzych? Co to za wojowanie? Tylko życie w zgodzie z własnym sumieniem.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Ewa,
Twój błąd polega na tym, że pochodzisz do ateizmu jak do następnej religii. To nie religia i nie idzie się do ateistycznego piekła, gdy sie złamie zasady.

Gdy katolik robi coś wbrew swojej religii to wtedy popełnia grzech. Gdy ateista idzie do kścioła i klęka przed ołtarzem, żeby jego żona i rodzina mogła sie cieszyć uroczytstością zaślubin w kościele to jego sumienie cierpi tak samo jak podczas topienia marzanny w pierwszy dzień wiosny.

Pozbąć się całej niechęci do wiary i wtedy zrozumiesz o co mi chodzi.Piotr eS edytował(a) ten post dnia 18.09.09 o godzinie 11:37

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Wiesz, niechęć bardzo często ma dosyć racjonalne podłoże.
I zazwyczaj nie czujemy niechęci do poszczególnych osób. Raczej do całej instytucji...

>>Nie mam pretensji do osób, które chwytają się wiary jak ostatniej deski rachunku. Tych natomiast, którzy rozprowadzają metafizyczne produkty — wykazując się przy okazji troską o własny interes — traktuję jak nieprzyjaciół usytuowanych po drugiej stronie egzystencjalnej barykady. Handel zaświatami daje poczucie bezpieczeństwa, ale zwiększa potrzebę pomocy. Podobnie jak niektórzy psychoanalitycy leczą pacjentów, aby nie myśleć o wrażliwości własnej psychiki, wikariusz monoteistycznego Boga narzuca innym swoją wizję świata, aby tym skuteczniej dzień po dniu nawracać samego siebie.<<

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:
Ewa,
Twój błąd polega na tym, że pochodzisz do ateizmu jak do następnej religii. To nie religia i nie idzie się do ateistycznego piekła, gdy sie złamie zasady.

Masz rację, i wcale tak do niego nie podchodzę. Ja nie przestrzegam moich (ustalonych przeze mnie i dla mnie) zasad dlatego, że boję się potępienia lecz dlatego, że uważam je za dobre, fajne i dają mi one wewnętrzny spokój. Dlatego nie krzywoprzysięgam. A nie ze strachu przed ateistycznym piekłem, jak to nazwałeś :)

Gdy katolik robi coś wbrew swojej religii to wtedy popełnia grzech. Gdy ateista idzie do kścioła i klęka przed ołtarzem, żeby jego żona i rodzina mogła sie cieszyć uroczytstością zaślubin w kościele to jego sumienie cierpi tak samo jak podczas topienia marzanny w pierwszy dzień wiosny.

Nie porównujmy jednak sytuacji jakiegoś klękania dla czyjejś przyjemności z sytuacją zobowiązania do wychowania dziecka w konkretnym duchu. Przysiąc coś "nieistniejącemu bogu" i z tego się nie wywiązać można dla hecy - to żaden problem (to faktycznie jakby nie przysiąc wcale), natomiast przysiąc coś drugiemu człowiekowi i nie wywiązać się z tego to jednak dla mnie nie jest normalne podejście. Tym bardziej, jeśli przysięgając, z góry założę że się z przysięgi nie wywiążę.
To, że katolickie wychowanie dziecka nie jest ateistycznym grzechem i nie trafia się za to do ateistycznego piekła nie oznacza, że nie narusza to wewnętrznego spokoju ateisty, że nie razi jego sumienia. Praca to też nie religia, przyjaźń to nie religia, miłość to nie religia, a jednak jeśli w tych sytuacjach postąpiłabym niezgodnie z tym co uważam za dobre i prawidłowe, to uważam, że postąpiłabym źle.

Pozbąć się całej niechęci do wiary i wtedy zrozumiesz o co mi chodzi.

A Ty pozbądź się przekonania, że ateista nie ma sumienia, nie ma żadnych zasad, może przysięgać komu chce cokolwiek chce i fakt nieistnienia boga sprawi, że będzie się z tym krzywoprzysięstwem dobrze czuł. Jeden tak, drugi nie. I dlatego nikt nie ma prawa wymuszać na nas zostania chrzestnym.Ewa Szuwalska edytował(a) ten post dnia 18.09.09 o godzinie 12:55

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Jeśli ktoś przychodzi do mnie i prosi o zostanie chrzestnym, mimo, ze jestem ateistą to znaczy, że podejmuje to ryzyko. MAją prawo wymagać, żeby ateista nie przeszkadzał, a to już duża pomoc :)

Nikt nie ma prawa wymuszać nawet na katolikach, więc to nie argument.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Piotr eS:
Jeśli ktoś przychodzi do mnie i prosi o zostanie chrzestnym, mimo, ze jestem ateistą to znaczy, że podejmuje to ryzyko.

MAją

prawo wymagać, żeby ateista nie przeszkadzał, a to już duża pomoc :)

No więc podejmuje ryzyko że wychowasz po swojemu? Czy jednak ma prawo wymagać, żebyś to zrobił po katolicku? Jakoś mi nie pasują do siebie te dwa zdania.

Nikt nie ma prawa wymuszać nawet na katolikach, więc to nie argument.

Wróć do pierwszej wypowiedzi autorki wątku. Jednak mamy niejednokrotnie do czynienia z wymuszaniem.

Temat: Zderzenie poglądów z rzeczywistością

Podejmuje ryzyko, że wychowam po katolicku tak jak ateista potrafi, a to co innego.