Temat: Religia psuje ludzi.

Tomasz M.:

Paweł B.:
Brzytwa Ockhama nie polega na założeniu, że coś nie istnieje. Chodzi w niej o ekonomię myślenia i polega na szukaniu wyjaśnienia najprostszego. W skrócie: kiedy Einsteinowi przestawały się zgadzać obliczenia dodał sobie 4 wymiar (czas) i nagle wszystko zaczęło się zgadzać. Dopiero potem wykazano słuszność jego tez.

No ok, masz rację. Chodziło mi tylko o to, że w sytuacji, gdy nie masz dowodu per se (podstaw), bezpiecznym jest założenie nieistnienia. Chciałbyś brnąć w tezę o krasnoludkach nie mając żadnych podstaw ku temu? Ale Einstein bazował na idei czasu, więc de facto pewnym opisanym założeniu.Poza tym to też był pewien eksperyment, na podstawie którego wywynioskował pewne tezy.

Krasnoludki oczywiście nie wchodzą w grę mimo, iż nie ma dowodów, że nie istnieją :P Jest różnica między tym w co wierzę a tym w co wątpię. Niczego nie wiem na pewno, ale też niczego nie wykluczam. Tak samo jest z moją wiarą. To czy wierzę czy nie, jest moim wyborem. Mogę przyjąć wizję Projektanta, a mogę przyjąć wizję bez Niego. Stosując właśnie Brzytwę Ockhama bardziej skłaniam się ku teorii z Projektantem. Jak już wcześniej wspomniałem, im dalej w las tym więcej drzew. W nauce nieustannie zadajemy pytanie: skąd się coś wzięło. Doszliśmy do teorii Wielkiego Wybuchu (której osobiście jestem entuzjastą) ale to nadal nie jest koniec. Skąd wzięło się coś, co spowodowało Wielki Wybuch? Możemy się spierać, ale i tak nie dojdziemy tego kto ma rację :) Mam nadzieję, że rozumiesz moje podejście. Ja staram się rozumieć Twoje, ale cały czas czegoś mi w nim brakuje.

Temat: Religia psuje ludzi.

Czeslaw K.:

Maciej B.:

Powyzej, nie pisze o zadnej reinkarnacji, darach od boga itp. ...
A wiekszosc ateistow, to niestety czesto ludzie bez zadnych skrupulow, hedonisci, po ktorych nic dobrego, nie mozna sie spodziewac. Tak moje doswiadczenie. Ale w kazdym systemie, sa zacni ludzie i czarne owce.
Mam nadzieje, ze tu jest przewaga tych lepszych ..

Az tak źle nie jest większość z nas jest normalna :)

co by znow dla kazdego, owa normalnosc nie miala oznaczac

Żyjemy według ustalonych zasad moralnych (nie kościelnych), które wykształcały się setki lat. Najważniejsze jest się w tym odnaleźć.

co do hedonizmu - żyjemy tu i teraz. Jeżeli nie ma "nagrody" po śmierci to musimy maksymalnie wykorzystać szanse daną nam tutaj.

tez bylem jakis czas, w miare moznosci hedonista. Az zauwazylem, ze to pulapka, slepy zaulek. Czlek w pogoni, za "maksymalna przyjemnoscia", zaczyna dzialac destruktywnie - tylko sie uwazniej rozejrzyj, jakie sa efekty hedonizmu ..

Życie w miłości i pokoju to mrzonka.

Temat: Religia psuje ludzi.

Czeslaw K.:

Tomasz C.:

jakies problemy, z podstawami logiki? ;)

Problemy z podstawami logiki to ty masz.

retoryk sie znalazl :) tu chodzi o niewiare w boga (inteligentna sile nadrzedna) co jest a priori wiara, w jego niestnienie. I niech bedzie nawet, ze tylko do czasu "udowodnienia" czegos (co raczej nie jest mozliwe)

Nie wierzę w X nie oznacza, że wierzę, że X jest nieprawdziwe.

nie musi oznaczac
i moze u Ciebie nie oznacza ale napewno u innych :)

A skąd pewność, co to u innych oznacza?

Temat: Religia psuje ludzi.

Rafał Ł.:
Może tak: czlowiek do zdobycia wladzy i innych korzyści stworzył religię.
Dalej będę obstawał przy tym, iż to religia psuje ludzi, bo to narzędzie manipulacji i ogłupiania.

Religia nie jest czymś naturalnym, jest tworem.

podobnie jak Golden Line lub TV?

Temat: Religia psuje ludzi.

Życie w miłości i pokoju to mrzonka.

moim zdaniem, nie musialoby tak byc. Sa dobre zaczatki (Szwajcaria, NL, Skandynawia)
tylo podpatrzec i doskonalic. Nalezy tez WSZYSTKO postawic pod znakiem zapytania. Lacznie z religiami, "moralnoscia", "demokracja" itd.
Dopiero wtedy (ewent.) moze powstac nowy lad, niezlozony ludzka reka ..

Z racji tego co się dzieje w Skandynawii czy Szwajcarii to uważam, ze bezgraniczna tolerancja to jednak zły pomysł na tworzenie ładu.

Temat: Religia psuje ludzi.

Czeslaw K.:

Tomasz C.:

jakies problemy, z podstawami logiki? ;)

Problemy z podstawami logiki to ty masz.

retoryk sie znalazl :) tu chodzi o niewiare w boga (inteligentna sile nadrzedna) co jest a priori wiara, w jego niestnienie.

Nie ma znaczenia czy mówimy o niewierze w boga czy z liczbę kul. Niewiara nie oznacza wiary. Jeżeli uważasz, że jest inaczej to wykaż to.

niech bedzie nawet, ze tylko do czasu "udowodnienia" czegos (co raczej nie jest mozliwe)

Nie wierzę w X nie oznacza, że wierzę, że X jest nieprawdziwe.

nie musi oznaczac
i moze u Ciebie nie oznacza ale napewno u innych :)
niescisle, dlatego pseudoblyskotliwie sie wyrazasz
.. i potwierdzasz w efekcie moje stwierdzenie

U jakich innych? W którym miejscu nieściśle się wyraziłem? Przykład był jak najbardziej prosty i operował na takich podstawach, że nie pozostawia wątpliwości. Jakie stwierdzenie twoje potwierdziłem? I ty pouczasz innych o nieścisłym wyrażaniu myśli.

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Krasnoludki oczywiście nie wchodzą w grę mimo, iż nie ma dowodów, że nie istnieją :P Jest różnica między tym w co wierzę a tym w co wątpię. Niczego nie wiem na pewno, ale też niczego nie wykluczam. Tak samo jest z moją wiarą. To czy wierzę czy nie, jest moim wyborem. Mogę przyjąć wizję Projektanta, a mogę przyjąć wizję bez Niego. Stosując właśnie Brzytwę Ockhama bardziej skłaniam się ku teorii z Projektantem. Jak już wcześniej wspomniałem, im dalej w las tym więcej drzew. W nauce nieustannie zadajemy pytanie: skąd się coś wzięło. Doszliśmy do teorii Wielkiego Wybuchu (której osobiście jestem entuzjastą) ale to nadal nie jest koniec. Skąd wzięło się coś, co spowodowało Wielki Wybuch? Możemy się spierać, ale i tak nie dojdziemy tego kto ma rację :) Mam nadzieję, że rozumiesz moje podejście. Ja staram się rozumieć Twoje, ale cały czas czegoś mi w nim brakuje.

Spoko, dyskutujemy. No hard feelings. ;)

Założeniem Brzytwy Ockhama jest "nietworzenie bytów ponad potrzebę", dla mnie idea boga jest właśnie takim bytem, który nie jest potrzebny do zaistnienia wszechświata, wymiarów itd. Idea boga z czasem przybrała dla mnie formę uproszczenia, bo łątwo wciskać jest boga tam, gdzie trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, a często wynika to z braku wiedzy, doświadczenia czy też narzędzi. Ja nie jestem przeciwnikiem idei boga, ja jestem sceptykiem po prostu. Jeśli ktoś, kiedyś wskaże mi pewne podstawy do tego, by zaczać traktować taką ideę poważnie, to bardzo chętnie się nad nią pochylę. Na dzień dzisiejszy jestem bardziej ukierunkowany na to, co dzień w dzień pokazują nam naukowcy. Powtórzę dalej za cytowanym Hawkingiem - nie sądzę na dzień dzisiejszy by istnienie jakiegokolwiek boga miało wypływ na genezę wszechświata, życia i całej złożoności,

Czego Ci brakuje w moim podejściu? Ostatecznego dowodu? Ja takiego nie mam i długo nie będę miał, pewnie nawet umrę nie poznawszy go. Ty możesz tylko z dużym prawdopodobieństwem umrzeć w kłamstwie :) Sam nie wiem co lepsze :pTen post został edytowany przez Autora dnia 31.05.13 o godzinie 12:56

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:
Z racji tego co się dzieje w Skandynawii czy Szwajcarii to uważam, ze bezgraniczna tolerancja to jednak zły pomysł na tworzenie ładu.

Tolerancja to pole dla nadużyć, dlatego islamista, katolik czy nawet zacietrzewiony, wojujący ateista powinien znać swoje grancie, po przekroczeniu których nikt nie może mu zagwarantować czapy ;)

Temat: Religia psuje ludzi.

Ale i jest też tak że najłatwiej wszystko podciągnąć pod religię.
Są ludzie szczególnie predysponowani do zła.
Popełniają zbrodnie powołując się też na religię potrzebują przecież odniesienia i wsparcia pobratynców którzy to praktykują.
Teraz w erze gier w których zabija się smoki,stwory,pokemony chol..a wie co jeszcze
religia jest czymś co jest i tyle niczym specjalnym.
O wiele ciekawsze stają sie iluzje,czary i inne zabobony.
Z drugiej strony mało co zresza ludzi tak jak religia obojętnie jaka.
W krajach islamskich na każdym kroku się uwidatnia.
Ludzie chcą w coś wierzyć i jednoczyć się jak czują się słabi nie dają sobie rady.
W końcu tragedie wysysają całą energię życiową z człowieka. ludzie szukają zemsty pojawia się ktoś z charyzmą i pociąga za sobą najpierw grupkę później tłum.
Nawet jeśli ludzie zdają sobie sprawę z tego co robią to adrenalina skacze do góry.
I wytłumaczą to sobie z czasem że to też taka rozrywka jaką widzieli w grach.
Po przejściu każdego etapu jest nagroda. Dziewice itp.Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.05.13 o godzinie 13:49

Temat: Religia psuje ludzi.

Tomasz M.:

Paweł B.:
Krasnoludki oczywiście nie wchodzą w grę mimo, iż nie ma dowodów, że nie istnieją :P Jest różnica między tym w co wierzę a tym w co wątpię. Niczego nie wiem na pewno, ale też niczego nie wykluczam. Tak samo jest z moją wiarą. To czy wierzę czy nie, jest moim wyborem. Mogę przyjąć wizję Projektanta, a mogę przyjąć wizję bez Niego. Stosując właśnie Brzytwę Ockhama bardziej skłaniam się ku teorii z Projektantem. Jak już wcześniej wspomniałem, im dalej w las tym więcej drzew. W nauce nieustannie zadajemy pytanie: skąd się coś wzięło. Doszliśmy do teorii Wielkiego Wybuchu (której osobiście jestem entuzjastą) ale to nadal nie jest koniec. Skąd wzięło się coś, co spowodowało Wielki Wybuch? Możemy się spierać, ale i tak nie dojdziemy tego kto ma rację :) Mam nadzieję, że rozumiesz moje podejście. Ja staram się rozumieć Twoje, ale cały czas czegoś mi w nim brakuje.

Spoko, dyskutujemy. No hard feelings. ;)

Założeniem Brzytwy Ockhama jest "nietworzenie bytów ponad potrzebę", dla mnie idea boga jest właśnie takim bytem, który nie jest potrzebny do zaistnienia wszechświata, wymiarów itd. Idea boga z czasem przybrała dla mnie formę uproszczenia, bo łątwo wciskać jest boga tam, gdzie trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, a często wynika to z braku wiedzy, doświadczenia czy też narzędzi. Ja nie jestem przeciwnikiem idei boga, ja jestem sceptykiem po prostu. Jeśli ktoś, kiedyś wskaże mi pewne podstawy do tego, by zaczać traktować taką ideę poważnie, to bardzo chętnie się nad nią pochylę. Na dzień dzisiejszy jestem bardziej ukierunkowany na to, co dzień w dzień pokazują nam naukowcy. Powtórzę dalej za cytowanym Hawkingiem - nie sądzę na dzień dzisiejszy by istnienie jakiegokolwiek boga miało wypływ na genezę wszechświata, życia i całej złożoności,

Czego Ci brakuje w moim podejściu? Ostatecznego dowodu? Ja takiego nie mam i długo nie będę miał, pewnie nawet umrę nie poznawszy go. Ty możesz tylko z dużym prawdopodobieństwem umrzeć w kłamstwie :) Sam nie wiem co lepsze :p

I vice versa Przyjacielu :) Hawking może mieć rację co do genezy tego wszechświata i najlepsze, że nawet jeśli tak jest to nie burzy on koncepcji tego, że Ktoś coś uruchomił, nadał jakieś podstawy do tego, żebyśmy mogli wciąż prowadzić tę (jakże konstruktywną :)) dyskusję. Gdzieś kiedyś czytałem, że eksperymenty w LHC mogą utworzyć mikroskopijne czarne dziury, które mogą istnieć przez chwilę. Ta chwila wystarczyć może, żeby w "jakimś równoległym wymiarze" (nie pamiętam dokładnie więc parafrazuję) powstał nowy wszechświat. Właśnie od wielkiego wybuchu. Dlaczego nie przypuszczać, że właśnie tak powstał nasz wszechświat, jako efekt uboczny jakiegoś eksperymentu... Ktoś jednak ten eksperyment przeprowadził w jakiejś równoległej rzeczywistości. Pojawia się łańcuszek (albo drzewo) wszechświatów, który musi mieć gdzieś swój koniec. A może nie? Może się zapętla i kolejne wszechświaty tworzą się w kółko i w kółko? Nasz wszechświat tworzy ten, który tworzy nasz? Niemożliwe? Nie wiadomo. Tak naprawdę granice tych teorii wyznaczyć może jedynie nasza wyobraźnia, jednak nawet w tak pokręconym łańcuszku samokreujących się wszechświatów pojawia się kolejne pytanie: skąd się ten łańcuszek wziął?

Współcześnie rozważana teoria strun zakłada istnienie 10 albo 11 wymiarów. Brzytwa Ockhama zadziałała tutaj raczej dokładając byty upraszczające teorię, aniżeli usuwając je z niej.

No i na koniec :) nie oczekuję od Ciebie ostatecznego dowodu bo i ja Ci go nie dostarczę. W podejściu ateistycznym zawsze odczuwam niedosyt. Odpowiedz mi na pytanie: zakładając nieskończoność czasu trwania wszechświata, niemalejący rozwój nauki oraz brak ograniczeń możliwości poznawczych - czy nauka kiedykolwiek będzie w stanie poznać pełnię wszechwiedzy, dojdzie do momentu w którym nie będzie już co badać? Czy będzie w nieskończoność szukać i szukać i nigdy do takiego momentu nie dojdzie? A jeśli w końcu odkryje ostateczną przyczynę wszystkiego, to co nią będzie według Ciebie? Nie mam zamiaru wciskać Boga tam gdzie czegoś nie rozumiem bo to mija się z celem. Kiedyś mój kolega (agnostyk, swoją drogą Ty chyba też nim jesteś ;)) powiedział mi coś w ten deseń: "ostatnio ktoś napisał, że według teorii fizyki kwantowej wszystkie cząstki we wszechświecie są ze sobą połączone i my naszym umysłem jesteśmy w stanie nimi manipulować i gdyby ktoś tak bardzo bardzo mocno uwierzył to mógłby całą górę przenieść" (nie przekręcam, powiedział o przenoszeniu góry), a ja na to: "Ty, a co mówił Jezus?". Reakcja była natychmiastowa: "o kur...". Jak widzisz coraz to nowe doniesienia ze świata nauki tylko utwierdzają mnie w wierze, że to wszystko stworzył Bóg (skoro On to stworzył to się na tym zna chyba najlepiej i nie mówi o niczym nadnaturalnym twierdząc, że wiara może góry przenosić).

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:

Gdzieś kiedyś czytałem, że eksperymenty w LHC mogą utworzyć mikroskopijne czarne dziury, które mogą istnieć przez chwilę. Ta chwila wystarczyć może, żeby w "jakimś równoległym wymiarze" (nie pamiętam dokładnie więc parafrazuję) powstał nowy wszechświat. Właśnie od wielkiego wybuchu. Dlaczego nie przypuszczać, że właśnie tak powstał nasz wszechświat, jako efekt uboczny jakiegoś eksperymentu...

Czy naukowcy z CERN będą w tym nowym wszechświecie zakazywać masturbacji, jedzenia mięsa w piątki i będą zamieniać wodę w wino? To co opisujesz to nie jest teizm, to nawet pod definicję deizmu nie pasuję. Nie ma tu pomysłu, Projektanta, wszechmocnej istoty tylko przypadkowy wynik eksperymentu. Akurat jako katolik(tak zrozumiałem twoje wypowiedzi) taką przyczynę powstania naszego wszechświata musisz odrzucić.

Jak widzisz coraz to nowe doniesienia ze świata nauki tylko utwierdzają mnie w wierze, że to
wszystko stworzył Bóg

Stwierdzenie: "Kiedyś mój kolega powiedział, że ostatnio ktoś napisał, że gdyby ktoś tak bardzo bardzo mocno uwierzył to mógłby całą górę przenieść" nie spełnia moich kryteriów rzetelnego relacjonowania odkryć naukowych:)

Temat: Religia psuje ludzi.

Karol Michał G.:
Ale i jest też tak że najłatwiej wszystko podciągnąć pod religię.
Są ludzie szczególnie predysponowani do zła.
Popełniają zbrodnie powołując się też na religię potrzebują przecież odniesienia i wsparcia pobratynców którzy to praktykują.
Teraz w erze gier w których zabija się smoki,stwory,pokemony chol..a wie co jeszcze
religia jest czymś co jest i tyle niczym specjalnym.
O wiele ciekawsze stają sie iluzje,czary i inne zabobony.
Z drugiej strony mało co zresza ludzi tak jak religia obojętnie jaka.
W krajach islamskich na każdym kroku się uwidatnia.
Ludzie chcą w coś wierzyć i jednoczyć się jak czują się słabi nie dają sobie rady.
W końcu tragedie wysysają całą energię życiową z człowieka. ludzie szukają zemsty pojawia się ktoś z charyzmą i pociąga za sobą najpierw grupkę później tłum.
Nawet jeśli ludzie zdają sobie sprawę z tego co robią to adrenalina skacze do góry.
I wytłumaczą to sobie z czasem że to też taka rozrywka jaką widzieli w grach.
Po przejściu każdego etapu jest nagroda. Dziewice itp.

To w sumie z całej dyskusji to wolałbym na tych dziewicach się skupić :)

Temat: Religia psuje ludzi.

Tomasz C.:
Czy naukowcy z CERN będą w tym nowym wszechświecie zakazywać masturbacji, jedzenia mięsa w piątki i będą zamieniać wodę w wino?

Co Ty mówisz? Nie myl pojęć. A ponadto Kościół nic Ci nie zakazuje. Mówi wyraźnie: "Wszystko możesz, ale nie wszystko przynosi korzyść", bodajże św. Paweł.

To co opisujesz to nie jest teizm, to nawet pod definicję deizmu nie pasuję.

Nigdzie nie piszę, że Bóg nie działa w swoim stworzeniu, kolejny dorabiający filozofię...

Nie ma tu pomysłu, Projektanta, wszechmocnej istoty tylko przypadkowy wynik eksperymentu. Akurat jako katolik(tak zrozumiałem twoje wypowiedzi) taką przyczynę powstania naszego wszechświata musisz odrzucić.

A kto mi karze? Bo nie słyszałem, żeby Kościół powiedział, że to jest be. Skąd wiesz, jaki mógł być zamysł Stwórcy?

Stwierdzenie: "Kiedyś mój kolega powiedział, że ostatnio ktoś napisał, że gdyby ktoś tak bardzo bardzo mocno uwierzył to mógłby całą górę przenieść" nie spełnia moich kryteriów rzetelnego relacjonowania odkryć naukowych:)

Skoro uznajesz, że moim zamiarem było donieść o jakimś odkryciu to... proszę Cię... Ja tu poważnie podchodzę do dyskusji, przedstawiam mój światopogląd a Ty z czymś takim? Będziesz się słówek czepiał za chwilę i interpunkcji może? To zwróć uwagę na swoją fleksję. Pozwolisz zatem, że poczekam na jakieś poważne odpowiedzi, bo męczy mnie już prostowanie czyjejś interpretacji i kasowanie dorobionych znaczeń...

Temat: Religia psuje ludzi.

Czeslaw K.:
ja obstaje przy tym, ze religia (przynajmniej w EU, USA) dzisiaj nie psuje ludzi, bo juz nie ma czego w nich psuc ...

No jakby nie patrzył obcinanie głowy na środku ulicy to UE normalka.

a pozatym, niezbadane sa wyroki i tyle

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:

Nie ma tu pomysłu, Projektanta, wszechmocnej istoty tylko przypadkowy wynik eksperymentu. Akurat jako katolik(tak zrozumiałem twoje wypowiedzi) taką przyczynę powstania naszego wszechświata musisz odrzucić.

A kto mi karze? Bo nie słyszałem, żeby Kościół powiedział, że to jest be.

Z tego co wiem to Kościół naucza, że stworzenie świata było rozumnym, wolnym i celowym aktem Boga. Celowość jest przeciwieństwem przypadkowości(ten efekt uboczny o którym piszesz)

Stwierdzenie: "Kiedyś mój kolega powiedział, że ostatnio ktoś napisał, że gdyby ktoś tak bardzo bardzo mocno uwierzył to mógłby całą górę przenieść" nie spełnia moich kryteriów rzetelnego relacjonowania odkryć naukowych:)

Skoro uznajesz, że moim zamiarem było donieść o jakimś odkryciu to... proszę Cię...

Myślałem, że historyjką opowiedzianą przez kolegę próbujesz uzasadnić to zdanie: "Jak widzisz coraz to nowe doniesienia ze świata nauki tylko utwierdzają mnie w wierze, że to wszystko stworzył Bóg".