Temat: Religia psuje ludzi.

Wracając do teamtu.
Ludzi psuje fanatyzm, nie religia. Tak jak opisał to Arek, znaczna część naukowców była wierząca, a nie przeszkadzało im to w badaniach naukowych.

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:
Ci co chcą i potrzebują to wierzą. Zestawiłeś Jezusa z Napoleonem jako osobę. Mieszasz religie z historią. Udowadniasz, że Napoleon żył na pewno, a Jezus już nie.

Ty jednak naprawdę masz problemy z czytaniem. Po pierwsze zestawiłem to w kontekście wypowiedzi Pawła, a po drugie jako przeciwwagę do jego niepoważnego stwierdzenia, że fakty historyczne bierzemy na wiarę.

Nie wszystko da się opisać naukowo - osobiście mam w nosie religię i jej dogmaty, ale jak ktoś wprowadza coś ciekawego do dyskusji to z nim wchodzę w polemikę.

Dlatego wszedłem w polemikę z Pawłem choć jego stwierdzenie nie było ciekawe, a po prostu śmieszne to uznałem je za ciekawe do podjęcia polemiki. Z Tobą nie bardzo mi się chce bo zamiast czytać posty i próbować je zrozumieć uprawiasz nudne czepianie się słówek i fragmentów wyrwanych z kontekstu.

Nikt Ci nie karze nic udowadniać. Paweł opisał metafizycznie nasze doznania - czysto ludzkie.

Opisał oczywiste oczywistości.

Chyba ze żyjesz poza tym światem i jesteś kimś lepszym.

Jasne, szybuję w stratosferze i patrzę na was z góry.

Problem jest tego typu, ze ty nie chcesz rozmawiać tylko narzucać swój punkt widzenia.

Wrong. To Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem i przez to płodzisz takie durne stwierdzenia jak udowodnij bieg sprintera matematyką. Wyrwałeś jedno słówko z kontekstu i próbujesz z tego spłodzić polemikę, a to Ci ani trochę nie wychodzi.

Temat: Religia psuje ludzi.

Ja pierniczę... Miałem nadzieję na inteligentną dyskusję. Nigdzie nie napisałem, że otwartość umysłu to podważanie wszystkiego co się wie (chociaż jako matematyk mogę pokazać, że czasem 1+1 wcale nie równa się 2). Jeśli po przeczytaniu mojego tekstu ktoś nadal twierdzi, że historii nie bierze się na wiarę, to w ogóle nie zrozumiał o co chodziło. Jeśli ktoś uważa Jezusa Chrystusa za postać fikcyjną, to nie mamy o czym gadać. Jeśli ktoś uważa, że religijność Einsteina polegała na chodzeniu do świątyni i odprawianiu modłów, to nie wie o czym mówi.

Pokaż mi miejsce gdzie umarł Napoleon i dowiedź mi niezbicie, że to on tam leży. Udowodnij mi ponad wszelką wątpliwość, że teksty historyczne, które mi pokażesz są autentyczne. Nie jesteś w stanie tego zrobić. Ktoś Ci o tym powiedział i tym samym cała Twoja wiedza opiera się na czyimś autorytecie - Ty mu wierzysz.

Nie zrozum mnie źle, nie chcę nikogo atakować. Chciałbym, żebyś się chwilę zastanowił i spróbował zrozumieć dogłębnie treść mojej wypowiedzi a następnie wytknął w niej błędy logiczne, albo się zgodził z jej zasadnością (co nie równa się przyjęciu jej za swoją). Chciałbym znaleźć miejsce, gdzie można poważnie pogadać na poważny temat, ale mam wrażenie, że tutaj jest drugi Facebook.

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Jeśli ktoś uważa Jezusa Chrystusa za postać fikcyjną, to nie mamy o czym gadać.

Czyli nie mamy o czym gadać.

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Ja pierniczę...

ja też :P

Pokaż mi miejsce gdzie umarł Napoleon i dowiedź mi niezbicie, że to on tam leży. Udowodnij mi ponad wszelką wątpliwość, że teksty historyczne, które mi pokażesz są autentyczne. Nie jesteś w stanie tego zrobić. Ktoś Ci o tym powiedział i tym samym cała Twoja wiedza opiera się na czyimś autorytecie - Ty mu wierzysz.

A biblia wg Ciebie jest autentyczna? :)

Nie zrozum mnie źle, nie chcę nikogo atakować. Chciałbym, żebyś się chwilę zastanowił i spróbował zrozumieć dogłębnie treść mojej wypowiedzi a następnie wytknął w niej błędy logiczne, albo się zgodził z jej zasadnością (co nie równa się przyjęciu jej za swoją). Chciałbym znaleźć miejsce, gdzie można poważnie pogadać na poważny temat, ale mam wrażenie, że tutaj jest drugi Facebook.

Za rogi tu nie trzymamy :D

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Ja pierniczę... Miałem nadzieję na inteligentną dyskusję. Nigdzie nie napisałem, że otwartość umysłu to podważanie wszystkiego co się wie (chociaż jako matematyk mogę pokazać, że czasem 1+1 wcale nie równa się 2). Jeśli po przeczytaniu mojego tekstu ktoś nadal twierdzi, że historii nie bierze się na wiarę, to w ogóle nie zrozumiał o co chodziło. Jeśli ktoś uważa Jezusa Chrystusa za postać fikcyjną, to nie mamy o czym gadać. Jeśli ktoś uważa, że religijność Einsteina polegała na chodzeniu do świątyni i odprawianiu modłów, to nie wie o czym mówi.

Pokaż mi miejsce gdzie umarł Napoleon i dowiedź mi niezbicie, że to on tam leży. Udowodnij mi ponad wszelką wątpliwość, że teksty historyczne, które mi pokażesz są autentyczne. Nie jesteś w stanie tego zrobić. Ktoś Ci o tym powiedział i tym samym cała Twoja wiedza opiera się na czyimś autorytecie - Ty mu wierzysz.

Nie zrozum mnie źle, nie chcę nikogo atakować. Chciałbym, żebyś się chwilę zastanowił i spróbował zrozumieć dogłębnie treść mojej wypowiedzi a następnie wytknął w niej błędy logiczne, albo się zgodził z jej zasadnością (co nie równa się przyjęciu jej za swoją). Chciałbym znaleźć miejsce, gdzie można poważnie pogadać na poważny temat, ale mam wrażenie, że tutaj jest drugi Facebook.

Pawle znajdziesz tu osoby, które będą chciały podyskutować z tobą w sposób cywilizowany (argumentując).
Internet ma to do siebie, ze zawsze znajda się osoby, które uważają, że maja monopol na wiedzę, siedząc przed komputerem, a i osoby niezbyt lotne w swoich wypowiedziach, gdzie własnie tu dostały trochę władzy.

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:
Pawle znajdziesz tu osoby, które będą chciały podyskutować z tobą w sposób cywilizowany (argumentując).
Internet ma to do siebie, ze zawsze znajda się osoby, które uważają, że maja monopol na wiedzę, siedząc przed komputerem, a i osoby niezbyt lotne w swoich wypowiedziach, gdzie własnie tu dostały trochę władzy.

Jeśli już do kogoś pijesz to z imienia poproszę.

Pawle jesteś na grupie ateizm, gdzie nikt uważający się za ateistę w Jezusa czy innego boga nie wierzy. Oczekujesz, że uwierzę i będę z Tobą dyskutowała? ale o czym? Arek już jasno napisał, że tu nie wierzymy w takie postacie. Więc nie rozumiem Twojej irytacji. Po prostu chyba do złej grupy trafiłeś :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.05.13 o godzinie 16:38

Temat: Religia psuje ludzi.

Agnieszka G.:

Maciej B.:
Pawle znajdziesz tu osoby, które będą chciały podyskutować z tobą w sposób cywilizowany (argumentując).
Internet ma to do siebie, ze zawsze znajda się osoby, które uważają, że maja monopol na wiedzę, siedząc przed komputerem, a i osoby niezbyt lotne w swoich wypowiedziach, gdzie własnie tu dostały trochę władzy.

Jeśli już do kogoś pijesz to z imienia poproszę.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

Pawle jesteś na grupie ateizm, gdzie nikt uważający się za ateistę w Jezusa czy innego boga nie wierzy. Oczekujesz, że uwierzę i będę z Tobą dyskutowała? ale o czym? Arek już jasno napisał, że tu nie wierzymy w takie postacie. Więc nie rozumiem Twojej irytacji. Po prostu chyba do złej grupy trafiłeś :)

Tak Pawle zawsze na początku musisz napisać jakieś antyreligijne hasło np. Religia jest dla ludzi słabych i głupich - to wtedy zyskasz szacunek co niektórych, a z reszta będziesz mógł podyskutować i przeczytać ich punkt wiedzenia i postrzegania religii i wiary.

Niestety tutaj tez znajdziesz fanatyków.Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.05.13 o godzinie 16:52

Temat: Religia psuje ludzi.

Bez przesady Maćku.

Uważam, że boga i religię wymyślili sobie ludzie, żeby wyjaśnić na poczatku zjawiska atmosferyczne, których nie rozumieli a z czasem stało się to jednym z elementów władzy nad innymi.

Tylko czego Paweł oczekuje? że mu przytaknę o biblii i istnieniu Jezusa?

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Ostatnie zdanie nigdy mi się nie podobało i używam go z najwyższym obrzydzeniem, bo co to znaczy mieć niezbity dowód czegoś? Czy to znaczy, że taki dowód został opublikowany w Nature?

Ateizm nie polega na twierdzeniu czegoś z niezbitą pewnością.
I nie potrzeba mieć niezbytych dowodów na nieistnienie czegoś, żeby w nie wierzyć w istnienie tego czegoś (nie dowodzi się "nieistnienia" bo się nie da dowieść nieistnienia - czegokolowiek).
Dokładnie tak jak ty nie wierzysz w krasnoludki i Zeusa, choć nie masz niezbitych dowodów na ich nieistnienie.

Podstawą geniuszu zawsze była otwartość umysłu, a ta z kolei zakłada powątpiewanie w najbardziej nawet (wydawałoby się) oczywiste oczywistości. W tym sensie np. Albert Einstein był bardzo religijną osobą.

W tym sensie - "otwartości umysłu i powątpiewania" Einstein był bardzo religijną osobą.
Skąd ty taką definicję religijności wytrzasnąłeś?

Temat: Religia psuje ludzi.

Agnieszka G.:
Bez przesady Maćku.

Uważam, że boga i religię wymyślili sobie ludzie, żeby wyjaśnić na poczatku zjawiska atmosferyczne, których nie rozumieli a z czasem stało się to jednym z elementów władzy nad innymi.

Tylko czego Paweł oczekuje? że mu przytaknę o biblii i istnieniu Jezusa?

Jeżeli wczytasz się w sens wypowiedzi to on nie ma zamiaru nikogo nawracać nikogo, a wydaje mi się, że zawsze można wejść w polemikę i spokojnie przedstawić swoje poglądy na ten czy inny temat.
Pracuje już sporo lat z ludźmi i im bardzie zagłębiam się w to co robię tym bardziej odkrywam swego rodzaju metafizyczność w naszym życiu.

Temat: Religia psuje ludzi.

Ale jednak coś jest w tym, ze religia psuje ludzi :)

Temat: Religia psuje ludzi.

Agnieszka G.:
Ale jednak coś jest w tym, ze religia psuje ludzi :)

psuje ludzi błędna interpretacja i fanatyzm. Możemy porównać to do arszeniku, gdzie w małych ilościach jest lekiem, a w zbyt dużych trucizną.
Jak już napisałem długo pracuje z ludźmi i coraz bardziej sam zaczynam się uczłowieczać ( jeżeli mogę to tak nazwać ).

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:

Agnieszka G.:
Ale jednak coś jest w tym, ze religia psuje ludzi :)

psuje ludzi błędna interpretacja i fanatyzm. Możemy porównać to do arszeniku, gdzie w małych ilościach jest lekiem, a w zbyt dużych trucizną.
Jak już napisałem długo pracuje z ludźmi i coraz bardziej sam zaczynam się uczłowieczać ( jeżeli mogę to tak nazwać ).

No ale przecież fanatyzm ma gdzieś swoje źródło. Chyba nie sądzisz, że wysadzający się w powietrze terrorysta jest przeznaczony do tego by fruuuuuwać ;)

Temat: Religia psuje ludzi.

Tomasz M.:

Maciej B.:

Agnieszka G.:
Ale jednak coś jest w tym, ze religia psuje ludzi :)

psuje ludzi błędna interpretacja i fanatyzm. Możemy porównać to do arszeniku, gdzie w małych ilościach jest lekiem, a w zbyt dużych trucizną.
Jak już napisałem długo pracuje z ludźmi i coraz bardziej sam zaczynam się uczłowieczać ( jeżeli mogę to tak nazwać ).

No ale przecież fanatyzm ma gdzieś swoje źródło. Chyba nie sądzisz, że wysadzający się w powietrze terrorysta jest przeznaczony do tego by fruuuuuwać ;)

Oj tam może chciał się rozerwać :)
Zależy o jakim fanatyzmie mówimy. Uważam, ze gorszy jest ten niewidoczny. Ludzie, którzy stoją w cieniu i wydaja rozkazy.

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:
Oj tam może chciał się rozerwać :)
Zależy o jakim fanatyzmie mówimy. Uważam, ze gorszy jest ten niewidoczny. Ludzie, którzy stoją w cieniu i wydaja rozkazy.

To już IMHO nie jest fanatyzm, raczej nazwałbym to przebiegłością i pewnym rodzajem inteligencji. Fanatyzm to tylko sposób, by osiągać cele, terrorysta jest tylko narzędziem w takich rękach. Fanatykami zostają prości ludzie, którymi łatwo kierować.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.05.13 o godzinie 22:47

Temat: Religia psuje ludzi.

Tomasz M.:

Maciej B.:
Oj tam może chciał się rozerwać :)
Zależy o jakim fanatyzmie mówimy. Uważam, ze gorszy jest ten niewidoczny. Ludzie, którzy stoją w cieniu i wydaja rozkazy.

To już IMHO nie jest fanatyzm, raczej nazwałbym to przebiegłością i pewnym rodzajem inteligencji. Fanatyzm to tylko sposób, by osiągać cele, terrorysta jest tylko narzędziem w takich rękach. Fanatykami zostają prości ludzie, którymi łatwo kierować.

Nawet nie tyle prości co czasami zagubieni bez celu w życiu, jakiejś osobistej wizji swojej osoby dalszego rozwoju. I tu pojawia się człowiek, który gromadzi wokół siebie takie osoby.
Tutaj możemy świetnym przykładem jest Jezus (jako mówca, a nie syn boży), który zebrał wokół siebie apostołów (rybaków), którzy w większości byli zamożnymi ludźmi, bo ktoś musiał jego działalność finansować.

Temat: Religia psuje ludzi.

Maciej B.:

Tutaj możemy świetnym przykładem jest Jezus (jako mówca, a nie syn boży), który zebrał wokół siebie apostołów (rybaków), którzy w większości byli zamożnymi ludźmi, bo ktoś musiał jego działalność finansować.

O ile dobrze kojarzę apostołowie mieli różny status majątkowy, poza tym Jezus nawoływał, by zostawić majątek i iść za nim. Gdzie ci sponsorzy? chyba w postaci prostego ludu, który ich utrzymywał gdziekolwiek się pojawili :)

Temat: Religia psuje ludzi.

Agnieszko :)
Grupa nazywa się właśnie "Ateizm" a nie "Grupa sympatyków ateizmu" - trafiłem więc idealnie ;) Nie oczekuję, że nagle zaczniesz wierzyć, bo o czym mielibyśmy dyskutować w grupie "Ateizm" ;)
Poirytowała mnie natomiast wypowiedź Arka Z. rodem z facebookowych dysput, które zamiast na dogłębnym poznaniu wypowiedzi autora i odniesieniu się do niej polegają raczej na przerzucaniu się frazesami. Bardzo za to spodobało mi się Twoje pytanie o autentyczność Biblii. Nie wiem czy Biblia jest autentyczna, natomiast w to wierzę. Wcześniej napisałaś, że Biblię napisali ludzie - masz 100% racji, tak jak w twierdzeniu, że mitologię grecką napisał Parandowski. Ktoś to oczywiście wszystko spisał, ktoś musiał - to oczywiste. To nie świadczy jednak o autorze słów. Homer opowiadał swoje historie, ale kto inny je spisał.

Maćku, na jakiej podstawie twierdzisz, że apostołowie byli zamożni? Rybacy wcale nie byli wtedy bogaczami, a przynajmniej tak słyszałem. :)

Moim zdaniem każdy fanatyzm jest zły. Fanatyzm widzę jako coś przestawia system wartości (nawracanie na Islam jest ważniejsze niż wolność człowieka, zysk jest ważniejszy od odpoczynku, krzyż przed Sejmem jest ważniejszy niż wola harcerzy, którzy go postawili). W chrześcijaństwie mamy powiedzenie: "jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne jest na właściwym". Przenosząc tę tezę na wymiar wyłącznie ziemski można powiedzieć: "Jeśli godność człowieka jest na pierwszym miejscu..." itd. W tym sensie nie można powiedzieć z całą mocą, że religia psuje ludzi, bo (jak już wcześniej powiedziałem) w ten sam sposób można by powiedzieć o wszystkim. Fanatyzm (jak zauważył Maciej B.) ma gdzieś swoje źródło i nieważne czy to będzie religia, pieniądze, hazard, władza czy klub miłośników żelek. Człowiek zakręcony jakąkolwiek ideologią, w której godność ludzka jest gdzieś z tyłu a nie na przedzie, nigdy nie będzie wolny. Jak w nałogu będzie się staczał i zapomni o swojej własnej godności na rzecz ideologii. Chrześcijaństwo zakłada, że godność człowieka jest na pierwszym miejscu.

Kolejna rzecz - nie trzeba być prostym, mało inteligentnym osobnikiem, żeby zostać fanatykiem. Ilu wielkich i mądrych tego świata zeszmaciło się i stoczyło na dno, bo zapomnieli, że samodzielne myślenie to nie automat i trzeba się nieco wysilić?

Patryku, nie zgadzam się z Tobą w tym, że nie dowodzi się "nieistnienia". W matematyce jest mnóstwo dowodów twierdzeń, opierających się na zaprzeczeniu. Dowodzi się w nich właśnie tego, że coś nie może istnieć. Chcąc dogłębnie poznać świat, w którym żyjemy, nie możemy ograniczyć się do udowadniania jedynie tego co jest. Jeśli ktoś Cię spyta: "Czy istnieją krasnoludki?" nie możesz mu odpowiedzieć, że nie, bo tego nie wiesz. Nikt nigdy ich nie widział, ale to nie dowód, że ich nie ma. Oczywiście twierdząc na tej podstawie, że one jednak istnieją, wystawiam się na śmieszność, bo przecież sam sobie przeczę. Co do definicji religijności. Religijność Einsteina polegała na przeświadczeniu, że musi być coś więcej ponadto co widzimy i co mogą wychwycić nasze urządzenia, a nawet ponad nasze własne teorie fizyczne. Einstein powątpiewał w podstawy współczesnej mu fizyki. Wiedział, że człowiek nie jest w stanie ogarnąć rozumem budowy Wszechświata i zakładał, że może być coś ponad siły rozumu jakiejkolwiek istoty ludzkiej. Religijność zakłada powątpiewanie. Największym grzechem jest pewność w to co się "wie". W ten sposób w pewnym momencie dojdzie się do momentu, w którym ma się dwa wyjścia: albo zrewidować swoje poglądy, tym samym burząc cały misternie wypracowany światopogląd, co przy całkowitej pewności swojej starej wiedzy jest niezwykle bolesne, albo wystawić się na śmieszność uparcie stojąc przy obalonych teoriach. Tego co napisałem o powątpiewaniu nie nazwałbym "definicją religijności" a raczej czymś, co jest jej podstawą. Na koniec cytat za Einsteinem: "Nauka bez re­ligii jest ka­leka, re­ligia bez nauki jest ślepa." Einstein nie rozdzielał nauki i religii bo wiedział, że jedno dobrze uzupełnia drugie.

Temat: Religia psuje ludzi.

Paweł B.:
Moim zdaniem każdy fanatyzm jest zły. Fanatyzm widzę jako coś przestawia system wartości (nawracanie na Islam jest ważniejsze niż wolność człowieka, zysk jest ważniejszy od odpoczynku, krzyż przed Sejmem jest ważniejszy niż wola harcerzy, którzy go postawili). W chrześcijaństwie mamy powiedzenie: "jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne jest na właściwym". Przenosząc tę tezę na wymiar wyłącznie ziemski można powiedzieć: "Jeśli godność człowieka jest na pierwszym miejscu..." itd. W tym sensie nie można powiedzieć z całą mocą, że religia psuje ludzi, bo (jak już wcześniej powiedziałem) w ten sam sposób można by powiedzieć o wszystkim. Fanatyzm (jak zauważył Maciej B.) ma gdzieś swoje źródło i nieważne czy to będzie religia, pieniądze, hazard, władza czy klub miłośników żelek. Człowiek zakręcony jakąkolwiek ideologią, w której godność ludzka jest gdzieś z tyłu a nie na przedzie, nigdy nie będzie wolny. Jak w nałogu będzie się staczał i zapomni o swojej własnej godności na rzecz ideologii. Chrześcijaństwo zakłada, że godność człowieka jest na pierwszym miejscu.

Gorzej jeśli ktoś ma własną interpretację godności i ekstrapoluje ją na obszary niezależne.

Kolejna rzecz - nie trzeba być prostym, mało inteligentnym osobnikiem, żeby zostać fanatykiem. Ilu wielkich i mądrych tego świata zeszmaciło się i stoczyło na dno, bo zapomnieli, że samodzielne myślenie to nie automat i trzeba się nieco wysilić?

Np. kto?

Na koniec cytat za Einsteinem: "Nauka bez re­ligii jest ka­leka, re­ligia bez nauki jest ślepa." Einstein nie rozdzielał nauki i religii bo wiedział, że jedno dobrze uzupełnia drugie.

Tylko opinia, każdy ma własną. Dirac np. twierdził że matematyka jest tak piękna, że nieomal zakrawa na reiligijne doświadczenie, Hawking twierdzi, że idea boga jest nam w zupełności zbędna do wytłumaczenia idei wszechświata. No i co? Będziemy się przerzucali cytatami i mądrymi głowami?

GET OUR FACTS STRAIGHT! Póki co nauka świetnie sobie radzi bez religi, gorzej jak ta się wpierdziela ze swoimi dogmatami blokując niekiedy rozwój, vide średniowiecze.Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.05.13 o godzinie 09:23