konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Grupa "ortodoksyjni katolicy" powstała z dość prostej przyczyny. Takiej grupy jeszcze nie ma na GL. Polacy uważają sie za katolików, wiec uznałam, ze mogą mieć potrzebę podzielenia się swoją wiarą, wątpliwościami, przemyśleniami z innymi katolikami, ale też niekatolikami, bo i niekatolików miło będzie gościć. Poza tym powstała ta grupa gdyż na GL jest kilka grup, które można by było nazwać ateistycznymi, więc uznałam, że przeciwwaga by się tu przydała.

Jesteśmy otwarci. Katolicy są tolerancyjni i pokorni,przynajmniej z założenia powinni tacy być i swoim życiem winni do tego dążyć. Dlatego zapraszamy również tych, którzy wierzą tylko w doczesność życia i uważają, że spełnianie fizjologicznych potrzeb jest w zupełności wystarczające do pełni życia i do realizacji człowieczeństwa - czyli tych którzy się deklarują jako ateiści. Zapraszamy też przedstawicieli innych wyznań, innych religii.

Bardzo też apeluje o kulturę osobistą w wypowiadaniu sie na forum. Proszę nie obrażać sie wzajemnie, nie wyzywać, nie szydzić. Inteligentny człowiek racje swoje umie pokazywać poprzez rzeczowe argumenty, a nie emocjonalne napięcia.

Jak czytamy w Ewangelii, słowa Chrystusa: Jeśli źle powiedziałem - udowodnij mi to, jeśli dobrze czemu mnie bijesz? Pamiętajmy o tych słowach, zanim ktokolwiek, kogokolwiek będzie chciał "uderzyć", nie zgadzając się z argumentami adwersarza. Lepiej udowodnić, że ktoś źle mówi, niż bić tego, który mówi dobrze.

Niech Wam Bóg błogosławi
Sylwia

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Sylwia Estera Zawadzka:
Jesteśmy otwarci. Katolicy są tolerancyjni i pokorni,przynajmniej z założenia powinni tacy być i swoim życiem winni do tego dążyć. Dlatego zapraszamy również tych, którzy wierzą tylko w doczesność życia i uważają, że spełnianie fizjologicznych potrzeb jest w zupełności wystarczające do pełni życia i do realizacji człowieczeństwa - czyli tych którzy się deklarują jako ateiści. Zapraszamy też przedstawicieli innych wyznań, innych religii.

Niech Wam Bóg błogosławi
Sylwia


Hmmm, może się czepiam, ale... na wstępie już nie ładnie dość odniosłaś się do nas... czy cieszenie się sztuką, rozwijanie intelektualne, ciekawość poznawcza to tylko spełnianie fizjologicznych potrzeb? szkoda, że nie potrafiłaś wybić się poza swoje horyzonty...
Z zaproszenia chętnie skorzystam, choć mam nadzieje, że grupa będzie miała lepszy charakter niż ten na który się nastawiam po Twoim poście. Jej, ale ja czepliwą naturę mam...przepraszam :)

Niech rozum Cię prowadzi
Sebastian

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Sylwia Estera Zawadzka:
>...
Jesteśmy otwarci. Katolicy są tolerancyjni i pokorni,przynajmniej z założenia powinni tacy być i swoim życiem winni do tego dążyć.
..
Bardzo też apeluje o kulturę osobistą w wypowiadaniu sie na forum. Proszę nie obrażać sie wzajemnie, nie wyzywać, nie szydzić. Inteligentny człowiek racje swoje umie pokazywać poprzez rzeczowe argumenty, a nie emocjonalne napięcia.

Dobrze Pani wie, że z tej treści bije obłuda, brak jakichkolwiek zasad, tylko działalność misyjna. Pokazała Pani jak potrafi manipulować na grupie Racjonaliści. Mimo wszystko życzę sukcesów w działalności misyjnej, czyli udanego polowania na owce i barany.

I proszę znowu nie odpisywać bzdur.

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Sebastian Rek:
Sylwia Estera Zawadzka:
Jesteśmy otwarci. Katolicy są tolerancyjni i pokorni,przynajmniej z założenia powinni tacy być i swoim życiem winni do tego dążyć. Dlatego zapraszamy również tych, którzy wierzą tylko w doczesność życia i uważają, że spełnianie fizjologicznych potrzeb jest w zupełności wystarczające do pełni życia i do realizacji człowieczeństwa - czyli tych którzy się deklarują jako ateiści. Zapraszamy też przedstawicieli innych wyznań, innych religii.

Niech Wam Bóg błogosławi
Sylwia


Hmmm, może się czepiam, ale... na wstępie już nie ładnie dość odniosłaś się do nas... czy cieszenie się sztuką, rozwijanie intelektualne, ciekawość poznawcza to tylko spełnianie fizjologicznych potrzeb? szkoda, że nie potrafiłaś wybić się poza swoje horyzonty...
Z zaproszenia chętnie skorzystam, choć mam nadzieje, że grupa będzie miała lepszy charakter niż ten na który się nastawiam po Twoim poście. Jej, ale ja czepliwą naturę mam...przepraszam :)

Niech rozum Cię prowadzi
Sebastian

Sebastian nie czepiasz sie. To co napisałam miało być zaczepliwe, ale nie obraźliwe. Ja osobiście bardzo lubię zadośćuczynić moim własnym potrzebom fizjologicznym. Ale jeśli człowiek nie wierzy w Boga, nie wierzy w Zmartwychwstanie, to wszystko co robi, również w sferze poznawczej, prowadzi do ułatwienia życia doczesnego, do łatwiejszego zaspakajania potrzeb fizjologicznych. W takim razie potrzeby fizjologiczne są tym czynnikiem, który właściwie odmierza rytm życia człowieka, który odrzuca Istnienie Boga.

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Czyzbyś twierdziła, że ci, co nie wierza w Boga, sa pozbawieni potrzeb duchowych albo, jeszcze gorzej, nie potrafią ich zaspokoić w sposób inny niż przy udziale Boga?

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Piotr Kowaluk:
Sylwia Estera Zawadzka:
>...
Jesteśmy otwarci. Katolicy są tolerancyjni i pokorni,przynajmniej z założenia powinni tacy być i swoim życiem winni do tego dążyć.
..
Bardzo też apeluje o kulturę osobistą w wypowiadaniu sie na forum. Proszę nie obrażać sie wzajemnie, nie wyzywać, nie szydzić. Inteligentny człowiek racje swoje umie pokazywać poprzez rzeczowe argumenty, a nie emocjonalne napięcia.

Dobrze Pani wie, że z tej treści bije obłuda, brak jakichkolwiek zasad, tylko działalność misyjna. Pokazała Pani jak potrafi manipulować na grupie Racjonaliści. Mimo wszystko życzę sukcesów w działalności misyjnej, czyli udanego polowania na owce i barany.

I proszę znowu nie odpisywać bzdur.

Czy to o tej rozmowie na grupie "racjonalisci" Pan mówi?

Sylwia Estera Zawadzka:
"Tylko niewielką cząstkę tego świata Bóg pozwolił nam poznać" - Pisał John Locke w swoich "Rozważaniach dotyczących rozumu ludzkiego". Dlaczego w człowieku jest swego rodzaju tendencja do przyjmowania za prawdziwe tylko tego, co sam poznał, a odrzucania wszystkiego, do czego bezpośredniego dostępu w poznaniu nie ma?

I nawet, jeśli w sposób pośredni, poprzez intuicje, czy też głębszą refleksje poznaje rzeczywistość inną, której nie może dotknąć, to i tak skłonny jest odwrócić się od tych rezultatów poznania i zwrócić się do tego, co nazywa "światem realnym"?

Skąd w człowieku, zgoła nieracjonalne przekonanie, że wszystko wie i że to, co zdoła poznać w przypadkowej lekturze, albo przez przypadkowe rozmowy stanowi rezultaty nowoczesnych badań, w które zawierzyć jest rzeczą racjonalną?

Piotr Kowaluk:
Przepraszam, a skąd ten pomysł ?
Przecież jest wręcz odwrotnie, proszę zwrócić uwagę na znaczną przewagę ludzi wierzących nad niewierzącymi.
no właśnie nie, mam wrażenie, że widzi Pani na całym Świecie gromadkę ludzi a reszta to zapewne ...., co powinno być sprzeczne z Pani poglądami ;)
W/g mnie jest zupełnie odwrotnie. Człowiek musi się wiele cech wyzbyć lub poskromić swoje zapędy do magii, wiary i czajniczka, żeby zacząć sięgać efektywnie po zdobycze wiedzy i opisywać Świat w sposób racjonalny.

Hm, Pani Sylwio, stawanie na głowie zapewne jest metodą, tylko trzeba uważać, żeby nie pękła jakaś żyłka ;)

Sylwia Estera Zawadzka:
Ja przepraszam bardzo, ale ja w ogóle nie rozumiem, o czym Pan do mnie pisze. Apeluje o zachowanie jakiegoś poziomu dyskusji.

Piotr Kowaluk:
Dobrze, postaram się napisać to prościej, a nieco niższym poziomie.

Napisała Pani "Dlaczego w człowieku jest swego rodzaju tendencja do przyjmowania za prawdziwe tylko tego, co sam poznał, a odrzucania wszystkiego do czego bezpośredniego dostępu w poznaniu nie ma?"

W tym pytaniu zawarto tezę, że człowiek jest racjonalistą, czyli ludzkość jest racjonalna. Owszem, można ją przyjąć za prawdziwą do ogólnych rozważań jeśli zdecydowana część ludzkości jest racjonalna, a tylko niewielka część nie jest racjonalna. Idąc dalej zakłada Pani, że zdecydowana większość ludzkości to ateiści, a garstka nie. Jeszcze idąc dalej dojdziemy do absurdów. Po prostu nie można zadawać absurdalnego pytania. Jest tylko jedna sytuacja kiedy Pani pytanie mam sens, czyli jeśli mówi o konkretnym człowieku, konkretnej postaci, ale, czy wówczas jest sens dyskutować ?

Przyglądając się rozwojowi człowieka nie trudno zauważyć pewną regułę. Otóż małe dziecko od chwili pierwszego kontaktu z otaczającym światem jest racjonalne. Poznaje go namacalnie, poprzez swoje zmysły i obserwację zdarzeń. Jak dorasta następuje w pewnym monecie (chyba najczęściej w okresie dojrzewania) załamanie wrodzonych metod poznania w kierunku magii, następuje okres tzw. głupawki. Niestety mało osób wyrasta z tego okresu :(
po którym myśli dorosłego człowieka są trzeźwe.

pozdrawiam serdecznie

PS. a skąd Pani wie, że zwierzęta nie mają swoich bogów ?

Sylwia Estera Zawadzka:
Po pierwszym zdaniu już nie czytałam, co Pan tam napisał. Taka mnie refleksja ogarnęła. Może Pan sie we mnie kocha i dlatego Pan mnie tak nieustannie zaczepia? Obawiam się jednak, że nie jest Pan w moim typie. Bardzo mi przykro.

Piotr Kowaluk:
To się nazywa rozmowa z automatyczną sekretarką.

EOT

Jeszcze Pan się nie odkochał?Sylwia Estera Zawadzka edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 11:53

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Magdalena C.:
Czyzbyś twierdziła, że ci, co nie wierza w Boga, sa pozbawieni potrzeb duchowych albo, jeszcze gorzej, nie potrafią ich zaspokoić w sposób inny niż przy udziale Boga?

Myślałam, że Ci którzy nie wierzą w Boga nie wierzą też w duszę. Bo czym jest w takim razie dusza dla ateisty?

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Nie widziałam nigdy duszy na własne oczy :), więc nie wiem, czym dokładnie jesti czy w ogóle istnieje w takim właśnie boskim kształcie.
Duchowość nie musi być tym samym, co dusza. Znasz określenie "człowiek uduchowiony"? Raczej się to kojarzy z artystyczną "duszą", a i w tym przypadku dusza wcale nie jest przypiana religii i funkcjonuje raczej jako coś bardziej emocjonalno-psychologicznego.
Kościół nie ma monopolu na wyraz "dusza". To jest pojęcie bardzo abstrakcyjne i każdy może je na swój sposób odbierać.

A duchowość jest potrzebą inną, niż jakakolwiek inna czysto fizjologiczna wysyłana przez ciało.Magdalena C. edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 12:01

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Magdalena C.:
Nie widziałam nigdy duszy na własne oczy :), więc nie wiem, czym dokładnie jesti czy w ogóle istnieje w takim właśnie boskim kształcie.
Duchowość nie musi być tym samym, co dusza. Znasz określenie "człowiek uduchowiony"? Raczej się to kojarzy z artystyczną "duszą", a i w tym przypadku dusza wcale nie jest przypiana religii i funkcjonuje raczej jako coś bardziej emocjonalno-psychologicznego.
Kościół nie ma monopolu na wyraz "dusza". To jest pojęcie bardzo abstrakcyjne i każdy może je na swój sposób odbierać.

A duchowość jest potrzebą inną, niż jakakolwiek inna czysto fizjologiczna wysyłana przez ciało.Magdalena C. edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 12:01

Z tego wynika, że duchowość jest jednym z elementów struktury psychofizycznej człowieka. Człowiek wiec odczuwa potrzeby duchowe. Jedną z takich duchowych potrzeb jest religijność tak?

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Piotr Kowaluk:
To się nazywa rozmowa z automatyczną sekretarką.

EOT

Jeszcze Pan się nie odkochał?Sylwia Estera Zawadzka edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 11:53

hm, a w jakim celu Pani zapisała się do grup ateistycznych i antyklerykalnych ?
Nie odpowiedziała Pani na ani jedno pytanie i ani jeden problem, tylko jak automat przepisuje teksty z różnych źródeł. Mam nadzieję, że za osobą SEZ nie stoi grupka rydzykujących pingwinów :)
Ciekawe, czy będzie Pani głosiła "swoje" teorie również na innych grupach z mojej listy :D

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Sylwia Estera Zawadzka:
Z tego wynika, że duchowość jest jednym z elementów struktury psychofizycznej człowieka. Człowiek wiec odczuwa potrzeby duchowe. Jedną z takich duchowych potrzeb jest religijność tak?

Uważam, że tak. Jedni mają taką potrzebę, inni nie. Potrzeby można kreować. Osobiście religijnośc stawiam na tej samej półce, co wiarę w tarota i rzucanie obierek za siebie w wieczór andrzejkowy. Nie czytam horoskopów ani gazet typu wróżka i to nie dlatego, ze religia mi na to nie pozwala... Dla mnie religia, jak i zabobony, mieszczą sie w tym samym worku. Przechodzę obok tego obojętnie tak długo, jak nic mnie z worka za kostkę nie chwyta.
Nie mam tej potrzeby, ale nie wojuję z tymi, co ją mają. Nie każdego przecież zachwyca Sonata księżycowa....

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Piotr Kowaluk:
Piotr Kowaluk:
To się nazywa rozmowa z automatyczną sekretarką.

EOT

Jeszcze Pan się nie odkochał?Sylwia Estera Zawadzka edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 11:53

hm, a w jakim celu Pani zapisała się do grup ateistycznych i antyklerykalnych ?
Nie odpowiedziała Pani na ani jedno pytanie i ani jeden problem, tylko jak automat przepisuje teksty z różnych źródeł. Mam nadzieję, że za osobą SEZ nie stoi grupka rydzykujących pingwinów :)
Ciekawe, czy będzie Pani głosiła "swoje" teorie również na innych grupach z mojej listy :D

O jakim przepisywaniu Pan tu znowu mówi? O co Panu chodzi? Odpowiedziałam tu na pytanie Sebastiana tylko. A Pan mnie nieustannie nęka. Co z Panem jest nie tak?

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Magdalena C.:
Sylwia Estera Zawadzka:
Z tego wynika, że duchowość jest jednym z elementów struktury psychofizycznej człowieka. Człowiek wiec odczuwa potrzeby duchowe. Jedną z takich duchowych potrzeb jest religijność tak?

Uważam, że tak. Jedni mają taką potrzebę, inni nie. Potrzeby można kreować. Osobiście religijnośc stawiam na tej samej półce, co wiarę w tarota i rzucanie obierek za siebie w wieczór andrzejkowy. Nie czytam horoskopów ani gazet typu wróżka i to nie dlatego, ze religia mi na to nie pozwala... Dla mnie religia, jak i zabobony, mieszczą sie w tym samym worku. Przechodzę obok tego obojętnie tak długo, jak nic mnie z worka za kostkę nie chwyta.
Nie mam tej potrzeby, ale nie wojuję z tymi, co ją mają. Nie każdego przecież zachwyca Sonata księżycowa....

Wiec duchowość i potrzeby duchowe nie są realnymi potrzebami, ale są one kreowane? Nie ma czegoś takiego jak obiektywne potrzeby duchowe w człowieku. Czym są więc one kreowane?

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

O jakim przepisywaniu Pan tu znowu mówi?

wystarczy przejrzeć posty
O co Panu chodzi?

Ja tylko brałem udział w dyskusji na grupie Racjonaliści.
Może zadawałem niewygodne pytania i dlatego zrodziła się u Pani taka agresja.
Odpowiedziałam tu na pytanie Sebastiana tylko. A Pan mnie nieustannie nęka. Co z Panem jest nie tak?

Kolejny raz mnie Pani obraża.
Tak jak napisałem wcześniej, proszę nie pisać bzdur na mój temat.
Czy mam się wypisać z kolejnej grupy, kolejny raz ustąpić ?

Moim obowiązkiem było powiadomienie grupowiczów, że zajmuje się Pani głównie manipulacją, wszelkie dyskusje nie wnoszą nic, a jedynie nakłaniają do podążania za Pani tokiem "myślenia".

Znowu bardzo grzecznie daję EOT.

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Piotr Kowaluk:
O jakim przepisywaniu Pan tu znowu mówi?

wystarczy przejrzeć posty
O co Panu chodzi?

Ja tylko brałem udział w dyskusji na grupie Racjonaliści.
Może zadawałem niewygodne pytania i dlatego zrodziła się u Pani taka agresja.
Odpowiedziałam tu na pytanie Sebastiana tylko. A Pan mnie nieustannie nęka. Co z Panem jest nie tak?

Kolejny raz mnie Pani obraża.
Tak jak napisałem wcześniej, proszę nie pisać bzdur na mój temat.
Czy mam się wypisać z kolejnej grupy, kolejny raz ustąpić ?

Moim obowiązkiem było powiadomienie grupowiczów, że zajmuje się Pani głównie manipulacją, wszelkie dyskusje nie wnoszą nic, a jedynie nakłaniają do podążania za Pani tokiem "myślenia".

Znowu bardzo grzecznie daję EOT.

Wkleiłam tu naszą rozmowę, w której pisze Pan do mnie żeby mi żyłka na czole pękła, że może Pan zejść do niższego poziomu żeby ze mną rozmawiać itd. Dziwi sie Pan ze nie chcę z Panem rozmawiać? Ja bardzo rzadko korzystam z grup dyskusyjnych internetowych. Jedynymi na których napisałam coś są "racjonaliści" gdyż lubię założyciela tej grupy i "książki, książki, książki". Nie musi sie Pan z żadnej z grup dyskusyjnych wypisywać. Ja Pana nie zaczepiam i nie zamierzam zaczepiać. Ale jak już Pan ma taka potrzebę rozmowy ze mną, to mógłby Pan się postarać pisać tak, aby rozmowa była możliwa.Sylwia Estera Zawadzka edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 14:21

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Wkleiłam tu naszą rozmowę, w której pisze Pan do mnie żeby mi żyłka na czole pękła, ....

Pani po prostu nie zna emotikonów.

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Witam

Zapraszam wszystkich zatwardziałych acz tolerancyjnych ateistów i agnostyków do grupy quo vadis: http://www.goldenline.pl/grupa/quo-vadis

Jest to grupa powastała na bazie zatrollowanej grupy ortodoksyjnych katolików. Ideą grupy jest zrozumienie, a nie wzajemne przekonywanie się do swoich racji:)

Grupa jest zamknięta, jednak założyciel bez problemu wpuszcza wszystkie nowe osoby posiadające w profilu zdjęcie i minimu danych potrzebnych do identyfikacji danej osoby.

Obecnie grupa cierpi na niedobór ateistów, przez co rozmowy stały się "jałowe" - stąd "rekrytacja".

Jeżeli interesuje Was dialog, zamiast obrzucania błotem - zapraszam:)))

Pozdrawiam
ES

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Sylwia Estera Z.:
Grupa "ortodoksyjni katolicy" powstała z dość prostej
...........
Lepiej udowodnić, że ktoś źle mówi, niż bić tego, który mówi dobrze.

Niech Wam Bóg błogosławi
Sylwia

wyjdz kobieto, skonczyla mi sie dobra wola i tolerancja wobec napuszonych, narzucajacych sie ciagle katolikow.
nie ma kultury dla tych, co nie rozumieja ze ktos sobie moze nie zyczyc ich wiecznego gledzenia o pierdolach.
jak by to bylo, gdybym sobie pozwalala jak katolicy wlazic na grupy, do radia, telewizji, gazet i namawiac np do wiary/czczenia dajmy na to zielonej krowy - obrazu jedynego bostwa kukunamuniu?

Niech zielona krowa cie blogoslawi
Benia

sic!

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Benita K.:
Sylwia Estera Z.:
Grupa "ortodoksyjni katolicy" powstała z dość prostej
...........
Lepiej udowodnić, że ktoś źle mówi, niż bić tego, który mówi dobrze.

Niech Wam Bóg błogosławi
Sylwia

wyjdz kobieto, skonczyla mi sie dobra wola i tolerancja wobec napuszonych, narzucajacych sie ciagle katolikow.
nie ma kultury dla tych, co nie rozumieja ze ktos sobie moze nie zyczyc ich wiecznego gledzenia o pierdolach.
jak by to bylo, gdybym sobie pozwalala jak katolicy wlazic na grupy, do radia, telewizji, gazet i namawiac np do wiary/czczenia dajmy na to zielonej krowy - obrazu jedynego bostwa kukunamuniu?

Niech zielona krowa cie blogoslawi
Benia

sic!

Bardzo Cię przepraszam Beniu jeśli uraziłam. Naprawdę nie chciałam.

konto usunięte

Temat: Powstała nowa grupa "ortodoksyjni katolicy"

Ja osobiście bardzo lubię zadośćuczynić moim własnym potrzebom
fizjologicznym. Ale jeśli człowiek nie wierzy w Boga, nie wierzy > w Zmartwychwstanie, to wszystko co robi, również w sferze
poznawczej, prowadzi do ułatwienia życia doczesnego, do
łatwiejszego zaspakajania potrzeb fizjologicznych. W takim razie
potrzeby fizjologiczne są tym czynnikiem, który właściwie
odmierza rytm życia człowieka, który odrzuca Istnienie Boga.

Tak, w moim przypadku jest dokładnie jak napisałaś. No i? Łudzisz się, że wiara w Boga nie zaspokaja Twojej potrzeby? xD Dobre ;) A lęk przed śmiercią? ;>>Jakub Polewski edytował(a) ten post dnia 22.07.08 o godzinie 13:27

Następna dyskusja:

Agnostycy - nowa grupa




Wyślij zaproszenie do