Temat: porażający sukces wierzących

Paweł Perkowski:
ewolucja jest celowa, celem jest przetrwanie i doskonalenie, silniejsze i doskonalsze gatunki dominują słabsze
a same zmiany też są celowe, czworonóg, któremu przyjdzie żyć większość czasu w wodzie (czy to przez zmianę klimatyczną czy co innego) wykształca błonę między palcami, błonę na oczach, zmienia kształt na bardziej opływowy itp ale nie wyrastają mu szablozęby, trąba czy poroże ;]

Ewolucja nie jest celowa. Zachodzi, ponieważ przy przekazywaniu materiału genetycznego dochodzi dość często do jego zmian (różnego rodzaju mutacje, ale też np. crossing over, zmiany na poziomie chromosomów). Większość z nich nie ma wpływu na dostosowanie organizmu, część ma wpływ negatywny. Tylko niektóre zmiany w materiale genetycznym uwidaczniają się fenotypowo w sposób korzystny. Ponieważ posiadacz korzystnych zmian ma nieco większe dostosowanie od przeciętnego, szansa na przekazanie korzystnego allelu potomstwu wzrasta. Z czasem może to doprowadzić do znaczących zmian w budowie organizmu.
Dobór nie odbywa się na poziomie gatunków, a na poziomie genów i ich funkcjonalnych kompleksów, ponieważ to geny są nośnikiem informacji zwiększających badź zmniejszających dostosowanie.
PROBLEM MOI DRODZY ATEIŚCI POLEGA NA TYM, ŻE TEORIA EWOLUCJI W SZCZEGÓŁACH JEST ZAJEBIŚCIE SKOMPLIKOWANA I JEJ ZROZUMIENIE WYMAGA LAT NAUKI ANATOMII, ZOOLOGII, BIOCHEMII,EKOLOGII I JESZCZE DŁUGO BY WYMIENIAĆ.
a jakże łatwo przyjąć do wiadomości, że ktoś pstryknął palcami i po prostu to wszystko stworzył :)

także w pewnym sensie mamy open bar - chesz się uczyć, czytać, głowić, dociekać - Twoja decyzja.
Wolisz łatwiejszy sposób ?
Wybierz sobie jedną z kilku tysięcy religii. Polecam kult cargo, nawet dość zabawny..

Temat: porażający sukces wierzących

Mustapha Sahel:

także w pewnym sensie mamy open bar - chesz się uczyć, czytać, głowić, dociekać - Twoja decyzja.
Wolisz łatwiejszy sposób ?
Wybierz sobie jedną z kilku tysięcy religii. Polecam kult cargo, nawet dość zabawny..

Można zaryzykować stwierdzenie, że religia to atrapa myślowa dla wierzących. Po co zawracać sobie głowę ewolucją, czarnymi dziurami, czy big bangiem skoro tak łatwo można przyjąć, że wszechświat stworzył Bóg czymkolwiek on jest, ignorując jednocześnie fakty związane z procesami tworzenia się i ewolucji religii na Ziemi?
W dodatku zyskamy coś takiego jak wiara, że wszechmocna istota zrobi coś za nas, jeśli tylko wystarczająco mocno będziemy się do niej modlić. Naiwne? Ta naiwność żywi miliony na Ziemi, daje siłę przetrwania i nadzieję na lepsze jutro. To dlatego religia ma rację bytu doputy dopuki na Ziemi miliony biedują i głodują. A ci którzy jednak nie biedują a wierzą, będą wierzyć nadal, bo to też daje siłę i ułatwia życie.
Ateizm jest trudną drogą, opartą na wiedzy i doświadczeniu bez żadnych religijnych ułatwiaczy i prowadzenia za rączkę. Nie każdy ma siłę i chęci aby iść tą drogą. Zresztą problem potrzeby wiedzy (hierarchia Maslova) dotyczy tylko kilku % ziemskiej populacji, to dlatego ateizm nigdy nie odniesie większego sukcesu, a religie zawsze będą mieć rację bytu. Ludzie potrzebują religii i wiary.

Aby uzupełnić moją wypowiedź muszę dopisać, że są i znam przypadki osób, które wierzą w Boga a jednocześnie interesują się nauką, próbując łączyć ją z religią. Ich koronny argument to np. zasadność teorii inteligentnego projektu wobec złożoności i specyfiki tego świata. Wierzą w stworzenie świata w 7 dni czy zmartwychwstanie a nie potrafią uwierzyć w big bang? :)
Kreacjonizm to próba takiego łączenia nauki z religią, jak dla mnie skazana jednak na niepowodzenie. To zresztą nie nauka, a religia przez długi okres czasu dostosowywała się do nowych odkryć i wcale nie jest tak że religie i nauka nie wchodzą sobie w drogę, nie wykluczają się itp. Od kilkuset lat to religia ustępuje pola nauce, w dodatku są przesłanki, których teoretycznie spełnienie zakończy byt wielu religii na świecie, dając jednocześnie początek nowym wierzeniom, bo człowiek wierzyć lubi i często musi :) Te przesłanki to np. sprecyzowanie jak powstało życie na Ziemi, jak powstał wszechświat, czy istnieje multiversum, potencjalny kontakt/odkrycie życia pozaziemskiego czy nawet ewolucja któregoś z rozumnych człekokształtnych na Ziemi w kierunku inteligencji jaką posiada człowiek.
Problem polega na tym, że to dostosowywanie się może trwać i tysiąclecia. To już nie wiara w boskość piorunów i Słońca. Teraz w grę wchodzą bardziej złożone zagadnienia. Przykładowo nauka jednoznacznie określi, że życie na Ziemi powstało wskutek tego, że przyleciało z kometą lub organiczna zupa to już nie teoria a fakt. Odpowiedź dostosowywująca religii: to Bóg tak chciał, to on tym pokierował. Piłeczka znowu zostanie odbita na dość długo i zanim wróci miną może i wieki. W takim wypadku to znów będzie wspomniana "atrapa myślowa", religia upraszcza więc rzeczywistość. To kolejna jej funkcja w dziesiejszym świecie. Z biedą której pełno na świecie idzie też brak edukacji, a za tym nikła rola nauki w życiu co przekłada się na wypełnienie światopoglądu religią.
Nie ma sensu uświadamiać wierzących w kwestiach nauki, wielu odbiera to jako atak na swoje przekonania i zaczyna się bronić, a nie o to przecież chodzi. Zamykanie się w otoczce wiary to ignorancja, otwarcie na argumenty nauki to postępowość.Mateusz M. edytował(a) ten post dnia 06.03.12 o godzinie 10:28

Temat: porażający sukces wierzących

Mateusz M.:

W dodatku zyskamy coś takiego jak wiara, że wszechmocna istota zrobi coś za nas, jeśli tylko wystarczająco mocno będziemy się do niej modlić. Naiwne? Ta naiwność żywi miliony na Ziemi, daje siłę przetrwania i nadzieję na lepsze jutro. To dlatego religia ma rację bytu doputy dopuki na Ziemi miliony biedują i głodują. A ci którzy jednak nie biedują a wierzą, będą wierzyć nadal, bo to też daje siłę i ułatwia życie.

czyżby?
religia sama w sobie jest archaicznym wynalazkiem, który w zasadzie nie ma racji bytu, jej istnienie zawdzięczamy tylko temu, że jak to zgrabnie ująłeś "żywi miliony", ale tylko miliony hierarchów kościelnych różnych wyznań, żerują oni właśnie na tych co są biedni i głodują, oczywiście to ułątwia też życie, pojmowanie i ma ogrom plusów w kontekście społecznym, o tym też nieraz mówił Lewis Wolpert, ale trwa tylko dzięki systemom hierarchicznym, quasi-państwowym, które swojej władzy nie zamierzają oddać, bo wtedy ich istnienie nie ma racji bytu, więc walczą

Ateizm jest trudną drogą, opartą na wiedzy i doświadczeniu bez żadnych religijnych ułatwiaczy i prowadzenia za rączkę. Nie każdy ma siłę i chęci aby iść tą drogą. Zresztą problem potrzeby wiedzy (hierarchia Maslova) dotyczy tylko kilku % ziemskiej populacji, to dlatego ateizm nigdy nie odniesie większego sukcesu, a religie zawsze będą mieć rację bytu. Ludzie potrzebują religii i wiary.

nie chce mi się cytować Dawkinsa i innych odnośnie potrzeby religii (po wypowiedzi Twojej mniemam że znasz temat całkiem dobrze), ale już niejeden raz ten argument był zmieszany z błotem, tworzenie i kierowanie całymi pokoleniami, które trzeba prowadzić za rączkę jest strategią realizowaną od tysiącleci i przy silnym lobby kościelnym, trudno z tym wygrać, choć czesi wygrali i jakoś nie widać żeby podcinali sobie żyły z rozpaczy ze są społeczeństwem w 80% ateistycznym

argument że tylko kilka % ziemskiej populacji ma potrzebę wiedzy jest bardzo naiwny, właściwie to niewielki % ma dostęp i możliwość zdobywania tej wiedzy, tu tkwi największy problem, edukacja jest tutaj kluczem, kłania się idea pracy u podstaw z pozytywizmu o ile dobrze pamiętam, dlatego od wieków nauka była zwalczana i hamowana przez chyba wszystkie kościoły, mógłbym tutaj rzucić całą litanię cytatów papieży i ojców kościoła za Deschnerem czy Utą Ranke-Heinemann, ale to chyba zbędne

Temat: porażający sukces wierzących

argument że tylko kilka % ziemskiej populacji ma potrzebę wiedzy jest bardzo naiwny, właściwie to niewielki % ma dostęp i możliwość zdobywania tej wiedzy, tu tkwi największy problem, edukacja jest tutaj kluczem, kłania się idea pracy u podstaw z pozytywizmu o ile dobrze pamiętam, dlatego od wieków nauka była zwalczana i hamowana przez chyba wszystkie kościoły, mógłbym tutaj rzucić całą litanię cytatów papieży i ojców kościoła za Deschnerem czy Utą Ranke-Heinemann, ale to chyba zbędne

Witaj,
chciałbym się z Tobą zgodzić, że ludzie pragną wiedzy, a nie zdobywają jej li tylko z braku dostępu. Świat byłby znacznie lepszym miejscem do życia ! Niestety, moje obserwacje otoczenia temu całkowicie przeczą. Niewielka część znajomych czyta, ogląda programy edukacyjne, zwiedza na wycieczkach coś więcej niż hotelowe baseny. A przecież stać ich na książki, stały dostęp do netu, od czasu do czasu podróże. Natomiast zgadzam się z Tobą całkowicie, stopniowe zmniejszanie znaczenia religii możemy uzyskać jedynie poprzez edukację. Samo wytykanie jej absurdalności i szkodliwości pozwala nam upuścić trochę ciśnienia, ale na wyznawców nie działa.
Zresztą przeciwnika mamy trudnego - nie bez powodu mówi się o katolickim (muzułmańskim, żydowskim i in.) wychowaniu, o katolickich dzieciach - wszelkiej maści religie znakomicie wykorzystują naszą ewolucyjną adaptację do obdarzania opiekunów bezwzględnym zaufaniem. Cechuje ona kilkuletnie dzieci, po czym u kilkunastoletnich zostaje zastąpiona zdrowym odruchem zwątpienia i odrzucania schematów dorosłego Świata. Ale wtedy już jest za późno - to, czym zatruto umysł 5-8 letniego dziecka, zostanie w nim na zawsze. Indoktrynacja zaczyna się wcześniej (lub równo) z nauką, katecheci dbają o ciekawość przekazu, cynicznie wykorzystując emocjonalność i naiwność dzieci. Mały "katolik" czy "muzułanin" albo czciciel "cargo" chłonie bezkrytycznie religijne mity. A kiedy dowiaduje się o naukowych teoriach powstania życia na Ziemi. rozwoju bioróżnorodności ? Wtedy, gdy ma 12,13 - 18 lat - w pełni młodzieńczego buntu, szalejących hormonów. Nic dziwnego, że ludziom trudno zrobić coś dla mnie - ateisty oczywistego, a mianowicie wrzucić katolickie muzułmańskie czy inne wierzenia do pudełeczka z napisem "mitologia" i odstawić na półkę, żeby się w spokoju kurzyły.
W pewnym sensie, tytuł tej dyskusji jest wciąż (niestety !) prawdziwy. Jak na razie, wierzący górą.
Jednak nie ustawajmy w wysiłkach Bracia i Siostry :))) Mnie osobiście udało się zaszczepić podstawy zdrowego ateizmu u mojej córki, jest jeszcze jedna osoba w moim bliskim otoczeniu, która w naszych setkach rozmów poważnie zwątpiła w katolicką wizję Świata. Także nieśmy kaganek oświaty :)

Temat: porażający sukces wierzących

Mustapha Sahel:
Jednak nie ustawajmy w wysiłkach Bracia i Siostry :))) Mnie osobiście udało się zaszczepić podstawy zdrowego ateizmu u mojej córki, jest jeszcze jedna osoba w moim bliskim otoczeniu, która w naszych setkach rozmów poważnie zwątpiła w katolicką wizję Świata. Także nieśmy kaganek oświaty :)

dzięki za ciepłe słowa

praca u podstaw, drążyć i drążyć aż się nie zawali

swoją drogą obecnie media mają ogromny wpływ na lansowanie bezmyślności, wszelkiej maści szoły, reklamy, poziom sięga grubo poniżej zera, wielu woli się odmóżdżyć oglądając Jaka to melodia czy Taniec z pi....mi, ale czy to jest atrybut człowieczeństwa? dajemy się sterować na wiele sposobów, tylko trzeba bodźca żeby wiedza stała się tym motorem, a nie wbijana kolorowymi obrazami konsumpcja

długa droga jeszcze, ale trzeba drążyć, tak Wietnam wygrał wojnę ;]

Temat: porażający sukces wierzących

http://www.youtube.com/watch?v=q-p2XUh4EQc

Temat: porażający sukces wierzących

Paweł, podchodzę do tego troszkę inaczej. Religia owszem jest czymś archaicznym,ale ma rację bytu doputy, dopuki jak pisałem na świecie w wielu regionach panuje głód i nędza, bez względu na jakiekolwiek podziały państwowe. Nikogo w biednej Afryce nie nakarmi świadomość tego, że świat mógł powstać w bardziej racjonalny niż tłumaczony przez misjonarzy sposób, ale wielu biednym pomaga wiara i nadzieja, że choć tu biedują to po śmierci czeka ich raj w myśl stwierdzenia "ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi". Takie naiwne, ale dodające otuchy zdanie.
Nie jest możliwe, aby wszyscy w perspektywnie bliższej przyszłości stali się co najmniej średniozamożni, bieda była zawsze i będzie trwać jeszcze długo, długo po nas. To też niejako leży w interesie części korporacji, które migrują z regionu do regionu, i choć w naszym odczuciu nie dają zarobić biedocie zbyt wiele, to dla tej biedoty jest to więcej niż nic, więc po jakimś czasie ich byt się poprawia, korporacje więc będą zmuszone się przenieść w inne biedniejsze regiony, aby znów za śmieszne pieniądze zatrudniać tych ludzi.
W takim układzie bieda nie zniknie, a z biedą idzie jak pisałem brak wykształcenia i podatny grunt dla religii. Priorytetem w takim układzie nie jest edukacja a chęć zaspokojenia podstawowych potrzeb: fizjologicznych, bezpieczeństwa itp.

Co do tych, którzy biedni nie są a wierzą, ciężko tu będzie wysnuć jakieś jednoznaczne wyjaśnienie. Czy istnienie państwa, powiązanych z nim instytucji kościelnych sprzyja wypełnianiu ich światopoglądu religią? O ile istnieje indoktrynacja od małego, w jakimś stopniu na pewno. Nic nie dzieje się jednak bez przypadku. Indoktrynacja przynosi często efekt w przypadku, gdy osobom tym brakuje potrzeby wiedzy, więc do końca życia będą trwać w religijnym uproszczeniu. Jeżeli ktoś jednak taką potrzebę posiada, prędzej czy później wyrwie się ze schematów religii.

Pisząc o kilku % ludzi na Ziemi, którzy mają potrzebę wiedzy, miałem na myśli czynniki psychologiczne. Z głupca nie zrobisz inteligenta. Jeżeli ktoś nie ma potrzeby wiedzy, to nigdy tej wiedzy nie będzie chcieć zdobywać, bez względu na jej dostępność. Podobnie jak Mustapha zauważam w otoczeniu ludzi, którym brakuje tej naturalnej dociekliwości pewnych zjawisk, chęci zagłębiania się w pewne zagadnienia. Króluje bylejakość połączona z lansowanymi trendami, modą.

Krzewienie ateizmu nie ma sensu, to zwykle samo wypływa z człowieka. Nawet jeśli komuś religijnemu udowodnimy niedorzeczność religii (mało prawdopodobne), jego brak chęci poznania wiedzy sprawi, że z powrotem wróci do wierzeń.
Wpadł mi jakiś czas temu raport (publikacja miała miejsce chyba w Newsweeku) wedle którego liczba ludzi wierzących na Ziemi rośnie, natomiast ateistów spada. To też z czegoś wynika.

PS. co do pracy u podstaw i edukacji, ja rozdzielam edukację z potrzebą wiedzy bo to dwie różne rzeczy. Współcześnie tysiące młodych ludzi jednocześnie edukuje się w polskich szkołach m.in. na lekcjach geografii o budowie i pochodzeniu Ziemi a jednocześnie wierzy w Boga i uczęszcza na religię. Potem kończą studia, sa wykształconymi lekarzami, nauczycielami, dyrektorami, którzy...nadal wierzą w Boga :) Potrzeba wiedzy to coś więcej niż edukacja, to m.in. samodzielne dociekanie pewnych prawd, cheć poznawania tego co trudne do zweryfikowania. Jeżeli ta potrzeba nie wkracza w ramy nauk ścisłych lub religioznawstwa, to całkiem możliwe, że dana osoba nigdy nie odejdzie od religii. Możliwe też że potrzeba ta w końcu doprowadzi daną osobę do ateizmu, bo nawet interesując się tylko kwiatkami i ogrodnictwem mogą nam przyjść do głowy pytania, skąd się wzięły kwiatki, jak powstała tak duża liczba gatunków, jakie mechanizmy tym pokierowały? :)Mateusz M. edytował(a) ten post dnia 11.03.12 o godzinie 22:01

Temat: porażający sukces wierzących

Wojciech K.:
Co do dowodów na "nie-istnienie" Boga. Osoby wierzące często powołują się na brak dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając kompletną niezgodność z zasadami weryfikacji naukowej

Proszę, wytłumacz mi jedną rzecz.
Dlaczego ludzie dyskutując na temat istnienia lub nieistnienia Boga powołują sie na metodę naukową jako na argument?
Metodę naukową stosuje się - jak sama nazwa wskazuje - w nauce. A kwestia istnienia lub nieistnienia Boga raczej nie jest kwestią leżącą w obrębie nauki. Dlaczego zatem mieszać do tego naukę?

A życie to nie jest nauka - nauka jest tylko drobną częścią życia i jedną z wielu możliwych aktywności ludzkiego umysłu - i w życiu "pozanaukowym" jak najbardziej mogę sobie wyobrazić sytuacje, w których potrzebne i sensowne są dowody na nieistnienie czegoś.

Jeżeli ktoś chce zasady rozumowania naukowego stosować do każdej dziedziny życia, to tym samym robi sobie z nauki nową religię, nowego Boga. Staje się członkiem Kościoła Przenajświętszej Nauki.

Temat: porażający sukces wierzących

Jarosław Rafa:
Proszę, wytłumacz mi jedną rzecz.
Dlaczego ludzie dyskutując na temat istnienia lub nieistnienia Boga powołują sie na metodę naukową jako na argument?
Metodę naukową stosuje się - jak sama nazwa wskazuje - w nauce. A kwestia istnienia lub nieistnienia Boga raczej nie jest kwestią leżącą w obrębie nauki. Dlaczego zatem mieszać do tego naukę?

LOL

Temat: porażający sukces wierzących

Jarosław Rafa:

Wojciech K.:
Co do dowodów na "nie-istnienie" Boga. Osoby wierzące często powołują się na brak dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając kompletną niezgodność z zasadami weryfikacji naukowej

Proszę, wytłumacz mi jedną rzecz.
Dlaczego ludzie dyskutując na temat istnienia lub nieistnienia Boga powołują sie na metodę naukową jako na argument?
Metodę naukową stosuje się - jak sama nazwa wskazuje - w nauce. A kwestia istnienia lub nieistnienia Boga raczej nie jest kwestią leżącą w obrębie nauki. Dlaczego zatem mieszać do tego naukę?

jako miłośnik nauki dość często zastanawiam się, skąd próby dyskusji tej ostatniej z religią - przecież to absurdalne dyskutować z mitami, zabobonami, przesądami. Jednak zawsze uświadamiam sobie, że Świat nie składa się głównie z oczytanych erudytów, a wręcz przeciwnie, analfabetyzm kwitnie. Poza tym dość często ludzi inteligentni i oczytani przeszli w dzieciństwie przez bardzo mocną katolicka, muzułmańską czy inną indoktrynację. Biorąc też pod uwagę, że religijni maniacy mają pośredni wpływ na nasze życie (np. wpływ radia maryja na wybory) dochodzę do wniosku, że trzeba rozmawiać, dyskutować, przekonywać.
Właśnie byłem przez chwilę w Czechach. Jak miło sobie uświadomić istnienie kraju, gdzie ateistów jest tak dużo, według różnych statystyk gdzieś między 60 a 80% :)

Temat: porażający sukces wierzących

uśmiałem się do rozpuku czytając jeden z artukułów, do którego zamieścił link ktoś z naszej grupy

"Tak ostrej reakcji hierarchów na działalność księdza z Grzechyni (woj. małopolskie) jeszcze nie było. Rada Stała Episkopatu obradująca w Warszawie oświadczyła, że "msze św. sprawowane przez suspendowanego kapłana są niegodziwe i świętokradzkie, a udzielane rozgrzeszenia - nieważne".
....
Kościół zarzuca ks. Natankowi zniekształcanie katolickiego nauczania i mieszanie go z magią."

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,10976297,Ks__Natanek_zawies...

to jest ZAJEBISTE ! Hierarchowie zarzucają Natankowi zajmowanie się z MAGIĄ. Pewnie dlatego, że ONI zajmują się wyłącznie tematami z zakresu EMPIRII :)))

Temat: porażający sukces wierzących

Jarosław Rafa:

Wojciech K.:
Co do dowodów na "nie-istnienie" Boga. Osoby wierzące często powołują się na brak dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając kompletną niezgodność z zasadami weryfikacji naukowej

Proszę, wytłumacz mi jedną rzecz.
Dlaczego ludzie dyskutując na temat istnienia lub nieistnienia Boga powołują sie na metodę naukową jako na argument?
Metodę naukową stosuje się - jak sama nazwa wskazuje - w nauce. A kwestia istnienia lub nieistnienia Boga raczej nie jest kwestią leżącą w obrębie nauki. Dlaczego zatem mieszać do tego naukę?

A życie to nie jest nauka - nauka jest tylko drobną częścią życia i jedną z wielu możliwych aktywności ludzkiego umysłu - i w życiu "pozanaukowym" jak najbardziej mogę sobie wyobrazić sytuacje, w których potrzebne i sensowne są dowody na nieistnienie czegoś.

Jeżeli ktoś chce zasady rozumowania naukowego stosować do każdej dziedziny życia, to tym samym robi sobie z nauki nową religię, nowego Boga. Staje się członkiem Kościoła Przenajświętszej Nauki.

Naukowe spojrzenie to poszukiwanie prawdy w świecie, który człowiek ciągle poznaje i odkrywa a swoje spostrzeżenia utwierdza dowodami. Można by to nazwać próbą obiektywistycznego spojrzenia na świat materialny. Żyjemy w materii i w niej nawet myślimy. Czemu zatem tak wielu ludzi wierzy w Boga? Czemu każemy dziecko nie ufać obcym a mamy zaufać np. Jezusowi, którego nie znamy w sumie, gdyż Biblia opisuje raczej jego misję a o życiu prywatnym w sumie milczy? Zarzucam tutaj brak konsekwencji. Nauka jako bóg? Od kiedy to ścieżka, którą się podąża staje się celem samym w sobie? Czy celem człowieka faktycznie jest ciągła wędrówka, tułaczka? A ja będzie chciał przystopować? Odpocząć, odsapnąć? To nagle jego życie starci sens? W końcu wędrówka jako cel sam w sobie wtedy zniknie. A może ta wędrówka nigdy celem nie była? Zatem jak może być Bogiem? Przypomnę, że w wielu religiach celem jest dotarcie do Boga/zbawienia/miłości/prawdy, czy czego tam. Właśnie. Skoro Bóg jest tożsamy z prawdą a nauka pozwala na jej odkrywanie zmysłami jakimi jesteśmy w stanie obecnie odbierać świat? To może właśnie nauka jest najczystszą drogą do Boga? Bez zbędnych upiększeń, personifikacji zjawisk zachodzących we wszechświecie czy to w dziedzinie fizyki czy też chemii/biochemii. Bez oczekiwań i wymysłów.Religia moim zdaniem daje przede wszystkim poczucie przynależności kulturowej, jest swoistym folklorem. Chociaż w historii kultury potrafiły się mieszać. Skąd bowiem obecnie bierze się wśród wielu ludzi kryzys tożsamości? Sam zaczynam się zastanawiać ile we mnie jest z Polaka. Przynajmniej nie mam już problemu o strony religii. Jako nie wierzący nie muszę się zastanawiać już czy jestem bardziej związany z korzeniami dawnych Słowian czy z ideami zindoktrynizowanych. Swoją tożsamość wolałbym raczej poznać przez pryzmat drzewa genealogicznego. Być może jakaś część mnie jest azjatycka? Oglądając się na religię jakbym wierzył można by mnie uznać po prostu za Polaka. Jakież to proste i "oczywiste". Chrzest Polski był jak się tworzyła a zatem Polak a nie np. Słowianin czy jeszcze ktoś inny. Czy jest to prawda? Pewnie w dużej mierze tak, w końcu po tylu wiekach jeśli nawet były jakieś obce geny to teraz jest ich znikoma ilość. Religia każe nas dzielić ze względu na to w co wierzymy. Wszelkie podziały to tylko pretekst do agresji i wojen. Chyba nie taki był zamiar Boga? Tymczasem zerkając przez pryzmat nauki okazuje się, że zbliżamy się do opisywanego nieraz Boga, wobec którego wszyscy jesteśmy równi. Dlaczego? Mamy wspólnego przodka i nauka w sumie im dalej idzie tym bardziej to potwierdza. Zatem szukając swoich korzeni prawdą nie będzie to, że jestem takiej i siakiej narodowości bo wyznaje lub moi przodkowie wyznawali to czy tamto. Tak na prawdę nie trzeba daleko szukać by stwierdzić, iż każdy i każda z nas jest człowiekiem. Humaniści w sumie to powinni wiedzieć. Natomiast nauka jeszcze dodaje swoje 3 grosze mówiąc - jeszcze wszystkiego nie wiemy, lecz to co mamy wskazuje coraz mocniej na to, że faktycznie coś nas wszystkich łączy. W sumie w takiej Biblii już same opisy działa ludzi. Z góry w sumie widać założenie, że ludzie dobrzy to wierzący w tą księgę a cała reszta, zwłaszcza Egipcjanie są źli. A zło trzeba tępić, zatem ześlijmy na Egipcjan wszelkie plagi i nieszczęścia. Nagle w tym wszystkim gdzieś ginie miłość i przebaczenie. Rodzi się agresja. Jak ktoś jest chętny rozlania krwi to tego typu przedstawione podejście do obcych kultur podsyca agresję, usprawiedliwia ją a może nawet do niej motywuje(np. jedna z interpretacji Dżihadu). Nauka? Nauka to narzędzie i jak nóż może służyć do smarowania masła albo zadania śmiertelnego ciosu. Nóż nikogo nie nakłania do zabijania i to co się z nim zrobi zależy od człowieka. Z nauką to samo. To od nas ludzi zależy do czego ją wykorzystamy. Niemniej sama z siebie nie pobudza agresji czy nie podsyca nienawiści. Na dodatek przy konkretnych dowodach nie ma mowy na istnienie miliona interpretacji - wszystko staje się jasne i logiczne. Nie ma o czym dyskutować i o co się kłócić jak są niezbite dowody. Metan jest ciekły, para wodna składa się z wody. Czy są ludzie podzielni na grupy zwolenników i przeciwników tych tez walczących ze sobą i czy one(te tezy) nakłaniają do walki na śmierć i życie? Nakłaniają do zabijania? A może do nienawiści?Dlatego tak istotny wydaje mi się element zderzenia prób trzeźwego i nie pokrytego patyną historii myślenia z oglądaniem świata przez pryzmat religii, który może zawęzić spojrzenie i przytłumić zdrowy rozsądek tak jak w przypadku np. ks. Natanka czy innych oligarchów. Harry Potter zły a związek pozamałżeński to jeden z najbardziej palących Polaków problemów. A co tam jakieś "bzdurne" bezrobocie. Ważniejsze kto z kim sypia i czy jeśli tak to czy mieli ślub. W czym zatem jest ten sukces wierzących? No są bardziej chyba medialni o ateistów i agnostyków. No ostatnio Nergal się wyłamał i nagle cicho a o wierzących niemal ciągle czytam. Tam kler nabroił, tu fani Rydzyka strajkują, tam krzyż a gdzie indziej Smoleńsk a tam zabraniają koncertu Madonnie(bo powinna być jedna, a takie imię Maria nadawano bardzo często dziewczynkom i nikt się nie bulwersował). tak więc w sianiu zamętu u medialności - rulez. Ja się tylko cieszę, że nie każdy wierzący jest taki i poza wiarą w Boga całkiem świeżo i trzeźwo myślą. dodam jeszcze, że jeśli komuś pomaga wiara w Boga by sprostać życiu i odnajduje ten ktoś radość w ten sposób to nie mam nic przeciw a nawet jestem za. Byle w rozsądnej ilości niech ta wiara będzie. :D

Ot takie moje przemyślenia.

Pragnę dodać, że religia miesza się do nauki i polityki, zatem nie powinien dziwić fakt, że nauka i polityka odwzajemniają zainteresowanie. Prosta zasada akcji i reakcji. I wcale mnie nie zdziwi jak dla odmiany ktoś religijny się wmiesza i nazwie mnie np. komunistą. Tak swoją drogą ponoć za komuny miałbym od razu pracę. Niemniej system nie dał rady. Nie ma idealnych systemów poza miłością. I myślę, że kierowanie się nią jest jedyną słuszną drogą. Natomiast nauka pozwala nam lepiej zrozumieć otaczający nas świat, który wg wierzących jest tworem Boga. A jak poznać twórcę, który się kryguje jak nie po jego dziełach?Tymczasem religia skupia się na księgach i na ich podstawie ocenia człowieka. Księgach starożytnych a człowieka współczesnego, po rewolucji seksualnej itp, itd.. Ludzkie zachowania podobne, postrzeganie świata już nie takie samo.
Aby oddać istotę człowieka współczesnego należy przyjąć poprawkę na to postrzeganie, inaczej uwięzimy go w starożytnej mentalności i obraz będzie nieprawdziwy i zakłamany. A przecież mamy dążyć do prawdy. Wydaje mi się, że nauka to uwzględnia. A jak z religią?

Ludzkie postrzeganie świata nie poszerza się na skutek jednej oklepanej historii czy nawet stu przekazywanych przez wieki a poprzez poznawanie nieznanego i tym zajmuje się nauka. Człowiek więcej rozumie i dzięki temu jest w stanie szerzej spojrzeć. Wyjść poza sztywne ramy, które go tylko ograniczają.

Przypomniała mi się komedia "Bogowie muszą być szaleni". W pewnym plemieniu ludzie nie wychodzili poza określoną granicę zwaną "krańcem świata". Nie mieli pojęcia, nie wiedzieli o tym, że świat jest większy i istnieje jeszcze wiele innych rzeczy. Znali tylko tą wioskę i teren do "krańca świata". Nie zdawali sobie sprawy z tego co dalej ich otacza.

Jaki jest sukces wierzących?
Sprawili, że nawet niewierzący mają tyle sam dni wolnych od pracy. Za co bardzo dziękuję.
;)

Wracając jeszcze raz co do uwagi na temat nauki mieszającej się w religię...
Dziedziny życia się mieszają i nigdy nie ma tak by człowiek żył tylko jedną. Jest wiele ról do zagrania i sfer życia, w których się uczestniczy jako członek społeczeństwa. Swoją drogą co powiesz o kreacjonistach, którzy mieszają religie mocno w naukę.Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.12 o godzinie 05:42

Temat: porażający sukces wierzących

Marcin Południkiewicz:

Jarosław Rafa:

Wojciech K.:

Na dodatek przy konkretnych dowodach nie ma

mowy na istnienie miliona interpretacji - wszystko staje się jasne i logiczne. Nie ma o czym dyskutować i o co się kłócić jak są niezbite dowody. Metan jest ciekły, para wodna składa się z wody. Czy są ludzie podzielni na grupy zwolenników i przeciwników tych tez walczących ze sobą i czy one(te tezy) nakłaniają do walki na śmierć i życie? Nakłaniają do zabijania? A może do nienawiści?

to ciekawa uwaga, co najmniej od 30 lat paleoantropologowie dzielą się z grubsza na dwa obozy, zwolenników "Pożegnania z Afryką" (wszyscy wyewoluowaliśmy z jedej afrykańskiej populacji) oraz "multiregionalistów" (homo sapiens wyewoluował jednocześnie w kilku miejscach Starego Świata". Rzeczywiście, choć spory są zajadłe, nigdy nie doszło do spalenia, pobicia, czy choćby poważniejszego znieważenia przeciwnika :)
To rzeczywiście jest pośredni dowód na odwieczne pytanie kreacjonistów - Jaki byłby Świat bez religii ???"
Piękniejszy, kochani, znacznie piękniejszy, bezpieczniejszy, bardziej przewidywalny i przyjazny dla nas.

Swoją

drogą co powiesz o kreacjonistach, którzy mieszają religie mocno w naukę.

Kreacjoniści rozpaczliwie szukają dwóch dowodów - jednego na obalenie teorii Darwina - takiego póki co nie ma, i raczej się nie zanosi na jego znalezienie (ta teoria opisuje w spójny sposób bardzo duży zakres zjawisk przyrodniczych, trudno byłoby ją sensownie, spójnie i w falsyfikowalny sposób zastąpić), oraz drugiego - na istnienie Boga. Trochę ich rozumiem - zostali bezwzględnie, brutalnie i skutecznie zindoktryzowani jako dzieci. I choć racjonalne argumenty krzyczą NIE !!! NIE !!! Qrwa NIE !!! NIE MOŻE TAK BYĆ !!! jak krzyczał mój ulubiony Miś Przekliniak we Włatcach Móch, to jednak kreacjonistyczne mity zostały wspawane w ich mózgi bardzo mocno. Trudno z tego wyjść :)
Co ciekawe, teoria Boga (wolę ją nazywać teorią, bo religii są tysiące) nie tłumaczy żadnego zjawiska w sensowny sposób. Nie pozwala budować modeli opisujących w spójny sposób choćby niewieli wycinek rzeczywistości, nie pozwala przewidywać, prognozować, planować. Jako teorie w sensie naukowym jest absolutnie, całkowicie i niepodważalnie DO DUPY. Jako system duchowy - nie znam się na tym :) Natomiast wielu szanownych moich przedówców podkreślało szkodliwość religii - i ta jest niestety niepodważalna

Temat: porażający sukces wierzących

Co do sporu antropologów i tak go rozwiążą dalsze badania i będzie finish myślę tak najdalej w ciągu wieku-dwóch a nie tysiącleci. :D Chociaż najlepiej by było jakby zamiast na sporze ludzie skupili się tutaj na tych badaniach dzięki czemu szybciej doszłoby się do tego czyje przypuszczenia są słuszne. :) Może to jakiś defekt, że ludzie ciągle i w każdej dziedzinie starają się uchodzić za mądrzejszych od innych, nawet nie mając dowodów na poparcie swoich racji - jak w przypadku Boga. Największym sukcesem wierzących będzie jak będą w stanie np. mi - udowodnić i uzasadnić istnienie Boga. Zastanawiałem się na co tacy ludzie są potrzebni Bogu i wyszło mi, że są mu zbędni. Kolekcjonowanie dusz jakoś mnie nie przekonuje. Nie rozumiem też czemu miałby powstać taki samowystarczalny byt? Haha, perpetum mobile. Przecież taki "Bóg" byłby nieograniczonym źródłem niewyobrażalnie wielkiej energii. Zatem można by wtedy zaryzykować twierdzenie, iż jest wszystkim. Tylko czemu wszystko ma się kręcić w okół człowieka? Bo jest ewenementem wśród istot(bardziej pod względem organizacji swojego życia i szerokim spektrum poznawczym moim zdaniem niż inteligencji) na jednej z biliardów albo tryliardów innych planet? I nagle się okazuje, że człowiek jest ważniejszy od Boga, gdyż to on lata w okół niego a nie na odwrót. A przecież Bóg to nie piesek co ma iść za panem. No właśnie, kto tu za kim idzie? Wierzący twierdzą, że idąc za Bogiem muszą kierować się miłością i prawdą. Ja się pytam czy zawsze one są wśród wierzących i czy święte pisma są ich pełne? Skoro Bóg to miłość, skąd słowa nienawiści i agresji? Czy nazwalibyśmy dobrym człowiekiem kogoś kto mówi - zabij tego i tamtego, niech mu będzie źle? A czy prawda to nie ma racjonalnych dowodów np. na niepokalane poczęcie. Tak przy okazji przypomniało mi się wyczytane w internecie pytanie - czy w nasienie w basenie może zapłodnić pływającą w nim kobietę bez aktu seksualnego. Przypomniał mi się tez film dokumentalny, gdzie była mowa o tym jak dawniej mnisi okłamywali wiernych, że są świadkami cudu. Chodzi o figurkę Jezusa co poruszana była i ludzie naiwnie wierzyli, że ożyła. Jak Henryk VIII zabierał majątki kościelne itp. odkrył tą tajemnicę i stała się ona przyczyną do jednej z jego decyzji wobec kościoła i argumentem, że ta instytucja kłamie i kłamała. Nie rozumiem też czemu wszystkiemu przypisywać od razu cech cudu. Jak dla mnie jeśli już tak coś określać to cudem jest życie. Do tej pory wielu ludziom jest trudno uwierzyć, że powstało w chaosie i jakiejś zupie. A co do lepienia gliny jakoś nie udało się żadnej rzeźby ożywić a wiara w cuda i moce Boga to jak na razie tylko wiara i nic więcej. kapłani chcieliby wiarę w te moce, cuda jak i samego Boga jako wszechmocną istotę utrzymać, w końcu mają całkiem fajną fuchę. Wyjść na godzinę albo dwie dziennie, czytać to samo, coś tam powiedzieć a mają gdzie mieszkać i co jeść. Gdy tymczasem młodzi ludzie nawet pracując potrafią znaleźć się w jakimś pustostanie bo nie stać ich na czynsz i liczyć pieniądze na jedzenie i ewentualnie jakiś prąd(nie każdy dziki lokator kradnie). Natomiast nauka zadaje wielu rzeczom kłam i mimo dość dużego rozwoju i w miarę szybkiego nadal nie natrafiła na tą istotę. Istotę, która na chwilę obecną bardziej zamieszkuje ludzkie myśli niż jakiś realny świat. I zastanawiam się czy przy spotkaniach 3 stopnia z jakąś pozaziemską cywilizacją ludzie nie uznają ich za "Bogów", skoro wszystko co niewyjaśnione to cud a lepszy od człowieka wydaje się tylko "Bóg". Wiara też jest narzędziem. Dobrze wykorzystana i odpowiednio odbierana może ludzi nawet zmienić, na lepsze. Niestety często jest się świadkiem efektów odwrotnych i się nagle okazuje, że człowiek na drugiego patrzy wilkiem. Jednak wolę naukę od religii. Nie mówi mi ona bowiem jak mam czuć.

Temat: porażający sukces wierzących

Jarosław Rafa:

Wojciech K.:
Co do dowodów na "nie-istnienie" Boga. Osoby wierzące często powołują się na brak dowodów na nieistnienie Boga. Pomijając kompletną niezgodność z zasadami weryfikacji naukowej

Proszę, wytłumacz mi jedną rzecz.
Dlaczego ludzie dyskutując na temat istnienia lub nieistnienia Boga powołują sie na metodę naukową jako na argument?
Metodę naukową stosuje się - jak sama nazwa wskazuje - w nauce. A kwestia istnienia lub nieistnienia Boga raczej nie jest kwestią leżącą w obrębie nauki. Dlaczego zatem mieszać do tego naukę?

Nauka jest metodą, można jej użyć do weryfikowania wszystkiego co jest możliwe do zweryfikowania - kwestia dobrze postawionego pytania (hipotezy badawczej).

Temat: porażający sukces wierzących

Marcin Południkiewicz:

Żyjemy w materii i w niej nawet myślimy.

Skąd wiesz że nie jesteś np. skrzynią profesora Corcorana? ;)
To jest coś, czego nigdy nie będziesz w stanie zweryfikować ani na "tak", ani na "nie"...

Temat: porażający sukces wierzących

Wojciech K.:

Nauka jest metodą, można jej użyć do weryfikowania wszystkiego co jest możliwe do zweryfikowania - kwestia dobrze postawionego pytania (hipotezy badawczej).

No właśnie moim zdaniem kwestia istnienia boga mieści sie poza obszarem rzeczy "mozliwych do zweryfikowania" w sposób naukowy.
Nawiązując do mojego poprzedniego postu, jezeli jesteśmy skrzyniami, to naukowiec który nas zbudował jest Bogiem.
Ale to jest coś, czego nigdy nie będziemy w stanie zweryfikować w sposób naukowy. I pewnie w żaden inny...

Temat: porażający sukces wierzących

Bartosz Baran:

Chodzi mi o skrajnie nielogiczną potrzebę dowodzenia nieistnienia boga (jakiegokolwiek). Olbrzymi sukces wierzących polega na tym, iż w miażdżącej większości sporów światopoglądowych pada, idotyczne moim zdaniem, stwierdzenie jakoby istniała taka sama liczba argumentów za, jak i przeciw istnieniu boga.

Ależ jest jest dokładnie odwrotnie. Nauka to świetne narzędzie do odkrywania świata, zamieniania magii pajęczyn i chleba w działające antybiotyki.

Nauka jest fantastycznym narzędziem dla wierzących by własnie dzięki niej ostatecznie uduwodnić istnienie boga i zakończyć wszelkie spory. Niestety, najprawdopodobniej dlatego że on nie istnieje, nikomu się to wciąż nie udało.

Jest też jeszcze jeden bardzo ważny problem. Mianowicie: ale o którym bogu mówimy?

Bo jest ich multum, i nawet świadomość że jakiś jest nic nie zmienia, bo nie wiemy o którego chodzi. Zeus, Atena, Mitra, Jezus, ta lista jest bardzo długa.

Tak naprawdę wszyscy jesteśmy ateistami, niektórzy tylko nie wierzą w jednego boga więcej niż pozostali.

Temat: porażający sukces wierzących

Jarosław Rafa:

Skąd wiesz że nie jesteś np. skrzynią profesora Corcorana? ;)
To jest coś, czego nigdy nie będziesz w stanie zweryfikować ani na "tak", ani na "nie"...

I tak i nie. Jakoś nie wyobrażam sobie maszyny zdolnej wygenerować tak realistyczne obrazy z taka ilością powiązań i interakcji. Z drugiej strony - może tak własnie ktoś zaprogramował masz świat?

Temat: porażający sukces wierzących

mało co mnie tak irytuje jak używanie określenia "wierzący" jako synonimu katolika.

Cwane jednakże, oj cwane: po pierwsze wiara jest czyms dobrym , tak? No więc i wierzacy (=katolik) jest tez kims dobrym. Spycha to ateistów do pozycji "niewierzącego" a to słowo nie za dobrze sie kojarzy:)

Po drugie okreslenie "wierzący" jest niejasne - w co bowiem wierzy "wierzący"? No właśnie, w naszym pięknym kraju jest to synonim katolika, a czy muzułmanie, buddyści, hinduiści, świadkowie jehowy, mormoni, itp sa "wierzący"? No, są , czy nie?

Protestuje przeciwko zawłaszczeniu słów "wiara" i "wierzący" przez katolików!

ja też jestem wierząca, mimo, że ateistka, a , co? - przede wszystkim wierzę w siebie!:)