Temat: Nawiedzeni inaczej :)
Mustapha S.:
No okey, indoktrynacja była. Ale chyba zgodzisz się ze mną, że wykorzystywanie teorii ewolucji do uzasadniania komunizmu nie obciąża teorii jako takiej. Podobnie, jak używanie elektrycznej terapii awersyjnej (tak „leczono” homoseksualistów w Anglii jeszcze w 60-tych latach XX-go wieku) nie świadczy źle o teorii elektromagnetyzmu.
Zwracasz uwagę na coś co bywa przyczyną niechęci do neodarwinizmu. Sporo osób uważa, jakoby ewolucjonizm był ideologią i mówił jak żyć. Nie, nie jest. Jest dziedziną biologii – tylko. Ewolucjonizm nie rości sobie pretensji do tworzenia zasad moralnych czy etycznych, do wskazywania co jest dobre a co złe. Natomiast doskonale tłumaczy mechanizmy podejmowania decyzji przez zwierzęta, w tym Homo sapiens. Tutaj moim zdaniem o tym, na ile cywilizowani jesteśmy, świadczy to, czy potrafimy się wznieść ponad genetyczne imperatywy. A niewielu z nas potrafi, od p. Janka z kotłowni po p. Obamę z Białego Domu.
Masz rację, ale tylko jeśli chodzi o nasze polskie realia. Zamordyzm stalinowski i wykorzystywanie ewolucjonizmu marksistowskiego do indoktrynowania naszego społeczeństwa jest na tyle głęboko zakorzenione w świadomości nieco starszego pokolenia Polaków, że nie przejdą u nas żadne prześladowania i dyskryminacje naukowców za swoje poglądy kreacjonistyczne, czy nawet śmiało wygłaszaną krytykę tez darwinowskich, czy neodarwinowskich. Polityczna poprawność i próby cenzorowania publikacji antyewolucjonistów, czy szykany w środowisku naukowym choć są podejmowane coraz śmielej, nie skutkują wyrzucaniem z pracy, łamaniem karier, cenzurą i zamykaniem ust tak jak to jest np. w Stanach Zjednoczonych. Tam za wzmiankę tylko o inteligentnym projekcie ludzi wyrzuca się z pracy, puszcza z wilczym biletem. Doskonale zdemaskował to żydowski publicysta Ben Stein, który przedstawił losy "Inteligentnego projektu" i ludzi którzy o nim wspominali w swoich publikacjach. Bohaterem drugiego planu jest Richard Dawkins, którego polemika z Benem Steinem jest jednym z najczęściej oglądanych filmów na youtube. Mnie zainteresował ten fragment filmu w którym Dawkins stwierdził, że odwrócił się od Boga gdy zaczął studiować ewolucjonizm, a także jego podsumowujące zdania w wywiadzie ze Steinem, gdzie zgodził się, że powstanie życia z materii nieożywionej niesie wiele wątpliwości i dopuszcza możliwość obecności inteligencji z zewnątrz, która to życie zapoczątkowała.
Sam zresztą będąc zafascynowany ideą panspermii Cricka - współodkrywcy DNA chętnie dopuszcza zasianie życia przez przybyszy z kosmosu. Chociaz fascynujące byłoby pogadanie
o obecności piramid pośród małpoludów to zarówno wyjasnienie tego zjawiska na gruncie ewolucji jak i kreacji wg Biblii sprawia sporą trudność. Zapewne nie mialby tego kłopotu nasz GLowy ko(s)miczny ekspert specjalizujacy się w astrologii kwantowej, ale chyba zbaczamy z głównego nurtu naszego sporu. A to wspomniany film o inteligentnym projekcie i jego odporze przez ewolucjonistów.
http://www.youtube.com/watch?v=N3qHKPmH_jI
Chyba nic nie mówiłem o inżynierii genetycznej. Jeśli rozmawiamy o „korzystności” zmian, większy sens ma odnoszenie się do alleli, niż do organizmów – bo trwają tylko te zmiany, które zapewniają stabilność ich powielania się w populacji i w czasie. Nie ma sensu dla ogólnej dyskusji dzielić ewolucji na mikro i makro – to się dzieje na poziomie genów, bo to one są jednostkami dziedziczenia i doboru, a nie populacje, rasy, gatunki czy rodzaje. Nowoczesny ewolucjonizm ma kilkadziesiąt lat a to znacznie za krótko, żeby zaobserwować powstawanie nowych gatunków. Możemy sobie co najwyżej pooglądać np. psy, które są nowym gatunkiem, ale one pojawiły się w szybkim tempie, na skutek zabiegów hodowlanych ludzi. Całkiem niedaleko od Polski mamy też stosunkowo „świeży” gatunek, niedźwiedzia polarnego, który wyodrębnił się zaledwie kilkadziesiąt tysięcy lat temu.
To, że jakieś gatunki, a raczej jego odmiany, od siebie oddzielone dawniej barierą geograficzną, z uwagi na postępujące zmiany klimatyczne i środowiskowe zetknęły się ze sobą i utworzyły jakieś mieszańce jest zbyt wczesnym "dowodem" na całość makroewolucji. Nie znamy losów tej populacji zwierząt czy będzie w stanie wyodrębnić nowy trwały gatunek przez kilka pokoleń.
A co do wpływu trwałego i ciągłego oddziaływania na organizm osobniczy, które jeśli działa niezmiennie przez tysiąclecia to powinno spowodować przystosowanie adaptacyjne to posłużę się cytatem z Twojego kręgu kulturowego.
W 1881 roku Dżamal ad-Din al-Afghani napisał odnosząc się do idei Darwina o doborze naturalnym: "Czy ten nieszczęśnik jest głuchy na to, że Arabowie i Żydzi, od kilku tysięcy lat praktykowali obrzezanie niemowląt, a mimo to aż do teraz żadne z niemowląt nie urodziło się już obrzezane? "
Podobieństwa kopalnych organizmów nie świadczą o inteligentnym projekcie. Inteligentny projektant musiałby by być znaczniej bardziej skomplikowany od swoich tworów. To prowadzi do pytania „skąd się wziął”, czego nie ma sensu badać, podobnie jak nie ma sensu badać „Zębowej wróżki” czy „krasnoludków”. Poza tym wytłumaczenia odnoszące się od ewolucyjnych adaptacji dają przewidywalne wyniki. Przewidywalne i potwierdzalne przez znaleziska. Gdybyśmy mieli do czynienia z Projektantem, czyż Kreator nie wykreśliłby na desce do projektowania wyrostka robaczkowego u h. sapiens ? Wykreśliłby, bo tenże wyrostek nie jest potrzebny.
Wyrostek robaczkowy nie jest zbędnym artefaktem ewolucji jak chciał Darwin ale jest, jak to opublikowali naukowcy z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) swego rodzaju magazynem dobroczynnych bakterii. W sytuacji, gdy np. w wyniku ostrej biegunki naturalna flora bakteryjna (pomagająca w trawieniu) naszego przewodu pokarmowego zostaje zdziesiątkowana, właśnie dzięki wyrostkowi braki te zostają wyrównane. Ponadto wyrostek może odgrywać ważną rolę w pracy układu odpornościowego - pomagać w wytwarzaniu i "treningu" białych krwinek chroniących nas przed wirusami i bakteriami - uważają naukowcy.
Rozwój i regresja ewolucyjna bazują na powolnych zmianach i stąd dość często struktury już niepotrzebne wloką się przez całe tysiąclecia stanowiąc niepotrzebny balast dla ich nosicieli. Mało tego, ewolucja będąca wynikiem działania presji selekcyjnej na przypadkowe zmiany genetyczne, nie ma możliwości „zawrócenia” z raz obranej drogi i np. dorobienia do konkstrukcji człowieka trzeciej ręki.
Wreszcie, z powodów czysto etycznych istnienie Kreatora byłoby słabe. Jakiż to musiałby być potwór, żeby stworzyć tak okrutny świat, aż strach pomyśleć. I jaki nieudolny – w końcu 99% żywych organizmów wymarło.
Przecież to działalność człowieka działa w sposób niszczycielski i degradujący na środowisko,
a nie projektanta. Najpiękniejszy projekt w realizacji może człowiek jak bardzo chce spieprzyć
i zakończyć katastrofą budowlaną z powodu swojego nie przestrzegania założeń projektowych albo samowolę wykonawczą.
Nie ma kierunku, w którym podąża ewolucjonizm. Determinizm to obciążenie związane z religią, nie z nauką. Nauka nie zajmuje się mało płodnym intelektualnie szukaniem odpowiedzi na pytanie „w jakim celu”. Nauka skupia się na drążeniu „jak to działa” – cel nie jest istotny. Więszkość niesamowitych odkryć (penicilyna choćby) wydarzyło się nie jako cel prowadzenia badań, tylko przy okazji. Podobnie pytanie o cel uprawiania nauki jest… mało inspirujące. Jest po prostu ciekawa i tyle.
Ewolucjonizm to nauka wciąż młoda i rozwijająca się. Jednocześnie skomplikowana, trudna i używająca bardzo zaawansowanych metod badawczych i obliczeniowych. Naiwne rojenia o kreatorach i bogach przy nowoczesnym ewolucjonizmie to zabawy dzieci w żłobku. To tworzy przepaść między naukowcami a widownią. Jest kilku autorów, którzy tę przepaść usiłują zasypać popularyzując biologię ewolucyjną, ale zderzają się ze ścianą religijnej nadgorliwości skierowanej nie tam, gdzie trzeba, braku podstawowej wiedzy biologicznej, ideologicznej niechęci.
Z jednej strony kurczowe trzymanie się wersetów Biblii i naginanie wszystkiego do nich, a z drugiej strony fałszowanie odkryć i znalezisk, retuszowanie, selekcja materiału pod kątem tez ewolucjonizmu. Traktowanie ewolucjonizmu jako Inkwizycji naukowej do zamykania ludziom prób podążania za myślą kierującą ich w stronę wyjaśnienia złożoności, i nieredukowalności przez analizy porównawcze systemów inteligentnych.
Jeden z najbardziej znanych językoznawców i filozofów języka Noam Chomsky (najczęściej cytowany naukowiec) twierdzi, że język wydaje się własnością wyłącznie ludzkiego systemu komunikacji. Zdolność językowa jest wrodzona i nie może być uznana za nawyk i nie jest rezultatem wyuczenia. Wszystkie języki wyrastają ze wspólnego, wrodzonego wszystkim ludziom systemu zasad, które Chomsky określił mianem "gramatyki uniwersalnej". Chomsky twierdzi, że zwierzęta w swojej komunikacji w niczym nie przypominają struktury języka człowieka. Zdolność językowa nie jest zależna od poziomu inteligencji. Mogą tylko wystąpić problemy posługiwania się językiem. Organ językowy obecny jest u płodu i zaczyna się rozwijać kiedy organizm otrzyma odpowiednie bodźce. Język to coś więcej jak zdolność wydawania dźwięków, zdolność słyszenia, pokazywania znaków. Zdaniem Chomsky`ego dobór naturalny i adaptacja nie miały wpływu na rozwój zdolności językowych. Zdolność językowa jest wrodzona i musiała się pojawić nagle. Zwierzęta nie mają w najmniejszym stopniu wrodzonego systemu, który by umożliwił im posługiwanie się językiem.
Wracając do praktyk ideologii totalitaryzmu naukowego zmuszającego naukowców do odrzucania dowodów zaprzeczających ewolucjonizmowi bądź ich selektywny dobór, a do niedawna nawet ich prefabrykowanie, zmuszanie naukowców by stosowali metodą wstępnej odpowiedzi czy ich materiał naukowy badź badawczy jest zgodny z doktryną ewolucyjną, czy odrzucenie go z góry - takie jakby profilaktyczne nakładanie kaftanu bezpieczeństwa zdrowemu człowiekowi.
Wiedza z tej dziedziny jest używana w ochronie przyrody, w medycynie (terapie genowe), w psychologii. Wektory to niekoniecznie fagi (nie wiem czy słusznie domyślam się, że masz na myśli wirusy pasożytujące na bakteriach), i są często używane w dobrych celach – np. przy produkcji analogów ludzkiej insuliny.
Oczywiście, że tak jest, ale są również badane pod kątem eugenicznym jako możliwe regulatory ludzkiej populacji poprzez możliwość ich szybkiego rozpowszechniania się w postępie geometrycznym. Wystarczy, że będą przenosić np. geny powodujące bezpłodność u co trzeciego mieszkańca i mamy szybką regulację globalnego przeludnienia, o którym przebąkuja transhumaniści
chcący zapewnić jak najlepsze warunki dla swego postczłowieka, nie trzeba wprowadzać w życie to co praktykowali Amerykanie przed II wojną światową - sterylizację osób upośledzonych, niepełnosprawnych i biedaków, co potem udoskonalił Hitler w obozach zagłady i "pracy naukowej" dr Mengele.
Klony jako dostarczyciele organów ? Jest to teoretycznie możliwe, choć etycznie słabe. Pamiętaj, że w 99% klonowanie było używane do namnażania fragmentów DNA, komórek, kultur tkankowych. Klonowanie całych organizmów to był (i jest) margines na pokaz. Dzisiaj zresztą jest od tego znacznie wydajniejszy PCR (w sensie nie od klonowania, a od namnażania DNA do badań, od tworzenia sond genetycznych używanych w diagnostyce itd.).
W tym kierunku idą badania nad hybrydami ludzko-zwierzęcymi. o czym coraz
śmielej informują dociekliwi reporterzy.
To Piotrze co napisałeś odczytuję trochę tak, że ewolucjonizm jest zły czy niesłuszny, bo tworzy niebezpieczne narzędzia. Tylko od nas zależy jak używamy narzędzi.
Na bazie biologii ewolucyjnej można dość łatwo wytłumaczyć postawy rasistowskie. Ale wytłumaczyć to nie znaczy usprawiedliwić ani pochwalać. Wytłumaczyć znaczy zrozumieć, m. in. po to, by móc je skuteczniej zwalczać, choćby przez edukację. Podobnie z eugeniką – teoretycznie można by zbudować program eugenicznej hodowli ludzi na bazie wiedzy z ewolucjonizmu. Byłoby to moim zdaniem głęboko nieetyczne, przy czym wina nie obciążałaby teorii naukowej, a osoby chcące ją wykorzystać w niecnym celu.
Ale tak właśnie na przestrzeni dziejów się działo. Pisałem już w tym poście o fascynacji Hitlera eugeniką i naukami Darwina wprowadzenie przez niego praktycznej selekcji ludzi, maltretowanych i torturowanych eksperymentami dr Mengele w Auschwitz, wprowadzenie aborcji dla Polek, by mniej rodziły ludzi niższej rasy i poddawanie lekko upośledzonych i niepełnosprawnych sterylizacji. Pierwszymi ofiarami tych praktyk w Polsce były ofiary szpitali psychiatrycznych masowo mordowane razem z obecnymi w zakładach lekarzami.
Piotrze, czarujesz z tymi alternatywami i wyścigiem :) Nie, szanse nie są równe – jest tylko jedna teoria spełniająca kryteria naukowej, tłumacząca powstanie i rozwój bioróżnorodności – i nazywa się teorią ewolucji. Jej przewaga w mediach, w piśmiennictwie nie wynika z jakiegoś spisku – a z prostego faktu, że zdecydowana większość świata nauki akceptuje tę teorię jako udowodnioną. Spory są i muszą być – bo mamy jeszcze mnóstwo rzeczy do wyjaśnienia. Nie ma wśród poważnych naukowców niezgody co do ogólnych zasad neodarwinizmu – i to nie ma ich od 40-tych lat dwudziestego wieku. Kontrowersje wokół szczegółów są systematycznie wyjaśniane.
Na początku lat 60-tych dwójka rybaków w oceanie u wybrzeży RPA złowiła dziwaczną rybę. Mieli na tyle rozsądku, że pokazali ją w muzeum przyrodniczym. Dzisiaj znamy ją jako Latimerię, „żywą skamieniałość”. Jeśli by poszukać głęboko w oceanie, takich cudaków można pewnie znaleźć jeszcze mnóstwo – tam się praktycznie nie zmieniają warunki otoczenia, więc nie pojawia się presja selekcyjna. Ale w bagnach Kongo – zobaczymy. Jak coś znajdą, chętnie obejrzę. Chociaż wolałbym, żeby znaleźli skamieniałe szkielety ssaków w osadach z prekambru – to by było coś :) Albo wrak Forda Mustanga z dolnego miocenu :) Najlepiej z rosłym Skandynawem za kierownicą pogrążonym w lekturze Herald Tribune.
A co do wyodrębnienia nowego gatunku z eksperymentów – otaczają nas setki takich gatunków. Głównie roślin, choćby pszenica, żyto, owies, ryż, kukurydza, dynia – to są wszystko nowe gatunki. Powstałe nie w probówkach, a na polu. Poza tym, ale to niestety byłby za długi wywód, „gatunek” to pojęcie mocno wirtualne, choć wygodne.
Z badania genów u różnych stworzeń wynika, że ten gatunek zaczyna się stąd i idzie dotąd, ten zaczyna się stąd idzie do tego miejsca w genomie, i każdy z tych gatunków ma swoisty rodzaj genomu i to prostu jest.
Dam Ci przykład. Takie np wróble z Galapagos szumnie obwieszczone nowym gatunkiem,jest to przykład bardzo ciekawy, bo to zmusza coś więcej do myślenia niż tylko o materii i energii. Te wróble, łyskacze tak ich nazywają, bo łyszczą takie tam orzechy, załóżmy, że jest susza - sprawia ona, ze te grubsze, twardsze skorupy, mniej dostępne mogą być rozbite tylko grubszym, silniejszym dziobem, nie takim cienkim, który jest też przydatny, bo pomaga sięgnąć tam głębiej i wydobyć to nasienie orzecha, ale potrzebny jest gruby no i w momencie suszy pojawiają się ptaki z tym grubym dziobem. Ale co jest dalej jak susza ustępuje? Wszystko wraca z powrotem do poprzedniego stanu. Nie ma żadnej ewolucji tego gatunku. I to nie tylko ten przykład.
Haeckel chciał udowodnić, że mamy wspólnego przodka pośród kręgowców mówiąc, że wczesne etapy rozwoju embrionów kręgowców wskazują na to, że w czasie rozwoju embrionu przechodzimy całe etapy ewolucji w związku z tym ukazały się takie rysunki gdzie były pokazane embriony ptaka, ryby, jakiegoś gada i okazało się, że te embriony są bardzo do siebie podobne. Tylko jakie oszustwo zrobił Haeckel? Nie wziął wczesnego stadium, wziął późniejsze stadium, podał jako wczesne - i w tych późniejszych stadiach było to podobieństwo, a na dodatek, tam gdzie nie było tego podobieństwa Haeckel podrobił je tzn. podretuszował i gdy to wyszło na jaw odbył się proces, który Haeckel przegrał, to jakoś nikt tego oszustwa nie usuwa z podręczników.
4-skrzydła muszka owocówka - po napromieniowaniu larw muszek pojawiła się 4-skrzydłą muszka. Hurra! Tworzy się nowy gatunek. Tylko ten dodatkowy kawałek tułowia ze skrzydłami był pozbawiony układu mięśniowego i było to tak jakby do ogonu samolotu doczepić dodatkowe skrzydła które ten samolot musi za sobą ciągnąć.
Taka muszka nie ma najmniejszej szansy przeżycia w środowisku, może być tylko dopieszczana i nagradzana przez jej "stworzycieli" za jej krótkiego życia. Nie przekaże dalej tych cech i po wypuszczeniu na wolność rychło ginie.
Wiek Ziemi jest dość dokładnie określony, z kim mieliby się na tym polu ścigać naukowcy ?
Zapewne z prawdą. Weźmy pierwszy z brzegu przykład gdzie można z dużą dokładnością na podstawie danych historycznych i etnograficznych określić wiek danej skały.
Datowanie metoda węglową drzewa znajdującego się pod lawą z erupcji wulkanu Rangitoto (Nowa Zelandia) wskazuje, że wylew miał miejsce ok. 200 lat temu (uważa się, że nazwa "rangitoto" oznacza "czerwone niebo", co sugeruje, że Maorysi którzy przebywają tam co do najwyżej 1000 lat, widzieli to wydarzenie na własne oczy. ). Tymczasem datowanie samej lawy za pomocą metody potasowo-argonowej daje wiek 0,5 miliona lat.
Wiek tego samego bazaltu z górnego trzeciorzędu w Nigerii został oceniony:
- konwencjonalna geologia: 2 - 26 milionów lat
- poświata pleochroiczna: < 30 milionów lat
- metoda potasowo - argonowa: 95 milionów lat
- metoda uranowo - helowa: 750 milionów lat.
Zazwyczaj w takich badaniach wybiera się te wyniki które pasują do teorii ewolucji. Więc jak wierzyć takim badaniom. Żaden zdrowy człowiek, który nie dał sobie sprać mózgu przez ewolucje w to nie uwierzy. Jak widać wyniki są niesamowicie zawyżone., co więcej niewiarygodne.
Zresztą podobnie traktuje się i inne datowania. mogę przytoczyć i inne przykłady np. z wybuchu wulkanu św. Heleny etc.
*** Tutaj odpowiem na Twój post z wątku Humor
>
Piotrze, fascynuje mnie Twoje zainteresowanie ewolucjonizmem.
Co do mojego zainteresowanie ewolucjonizmem jak pewnie zdążyłeś to już zauważyć, zmusiło mnie do tego życie. Stwierdziłem po jakimś czasie również wraz ze spora częścią uczestników życia społecznego bardzo poważny problem, polegający na tym, że ta co najmniej mocno dyskusyjna teoria została zaakceptowana nieomal powszechnie. Zupełnie niezrozumiały jest ponadto fakt, że teoria ta została rozciągnięta na prawie wszystkie dziedziny naszego życia, łącznie z kulturą, sztuką, ekonomią, psychologią i całym życiem intelektualnym, tworząc cały zespół poglądów zwany ewolucjonizmem. Można śmiało uważać, że poglądy te stanowią obecnie typowy paradygmat, tak jak niegdyś powszechnie wyznawana teoria o geocentrycznej organizacji Wszechświata, lub jak zbiór twierdzeń geometrii euklidesowej. Problem polega na tym, że ewolucjonizm powinien być zaliczany do dziedziny wiary, a nie – do zakresu aktualnej wiedzy naukowej opartej na niekwestionowanych dowodach, jak tego chcą ewolucjoniści.
Trzeba też jednoznacznie zdefiniować, że ewolucjonizm prezentuje nurt
materialistyczny w filozofii przyrody i stanowi antytezę kreacjonizmu.
Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Wielu ewolucjonistów twierdzi, że
wierzy w Boga i uważa się za chrześcijan, a wielu zdeklarowanych
chrześcijan wierzy w ewolucję. W rzeczywistości poglądy te wykluczają
się. Dobrze oddaje tę atmosferę cytowany przeze mnie film...
Owszem, ciekawi mnie ewolucjonizm, zagrożenia jakie stawia dążąc do totalitaryzmu naukowego, jego wpływ na mentalność, światopogląd ludzi, jego korzenie i rozwój w którym podąża przez eugenikę do transhumanizmu, interesuje mnie filozofia i psychologia z nim związana.
Może to jest jakiś pomysł na zrobienie doktoratu ? Drugiego fakultetu ? Habilitacji ?
A czemu Ty sam nie zrobiłeś? Studiowałeś w wolnej Polsce, mnie to szczęście ominęło. Podczas studiowania drugiego fakultetu i podjęcia pracy badawczej dobrze rokującej, zostałem przez komunę internowany za udział w strajkach sierpniowych a później wywalony ze studiów i z roboty, więc masz odpowiedź na temat mojej kariery naukowej...
Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.01.14 o godzinie 20:26
пропозиції роботи
