Temat: marnośc nad marnościami

Zwróciliście na pewno uwagę na to, że wiele cywilizowanych, wyrafinowanych społeczeństw europejskich "odprało" mózgi swoim obywatelom stwarzając atmosferę braku przymusu i wolności religijnej. Wolna konkurencja na rynku religijnym, oraz alternatywa humanistycznych wartości mundańskich, pozbawionych elementu "pierwszego poruszyciela" szybciej załatwiło wszystkich misjonarzy, niż jakiekolwiek dyskusje.
To jak z plażą naturystów. Osoba naga wśród ubranych powoduje natychmiast skojarzenia z seksem, naga wśród nagich staje się tak naturalna, jak piasek i kamienie.

Temat: marnośc nad marnościami

Żeby była wolna konkurencja, najpierw ktoś musi obalić monopol.

Temat: marnośc nad marnościami

Diciamo, ch'e' una concorrenza un po' squillibrata:)

Ale nadal konkurencja:)
Jestem świadkiem dośc ciekawych przelewek na rynku religijnym, w jakimś sensie korzystając z niego, obserwując jego promocje, przeceny, wyprzedaże, vip marketing, PR..
Nasz polski Microsoft religijny, którego ważne subsidiary tu koło mnie stoi musiał stać się ostatnio bardzo psychologiczny (nie tak, co prawda, jak na zachodzie) by zadbać o młodych, których odpływ próbowano hamować polowaniem na sekty w latach 90-tych w apogeum.
Wolny rynek nieuchronnie nadchodzi.. Nie wiem, czy czeka nas w Polsce religijny Okragły Stół, większośc z nas obserwowałoby ten spektakl z niejakim rozbawieniem, jednako chyba skonczyły się czasy straszenia piekłem dorosłych. Trzeba tylko zadbać, by nie straszono nim dzieci.

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:

A ja sądzę, że w naturze człoiwieka wcale nie leży wymyślanie sobie boga i wiara w niego. Ludzie wierzą w boga dlatego, że zostali naładowani takimi informacjami przez kogoś. Jeśli człowiekowi nikt takich bzdur nie wpaja, to będzie on ateistą-naturszczykiem. Po prostu nigdy nie rozumie, dlaczego i po co ludzie wymyślają sobie bogów i wirzą w nich. To jest ateista, który w procesie myślenia tylko utwierdzi się w swojej naturalnej niewierze. Napotka różne wiary, przeanalizuje te opcje, uzna za durne i bezsensowne i pozostanie przy swoim. Ateiści, o których Ty piszesz, to zapewne osoby ładowane w dzieciństwie legendami, które miały o wiele trudniejszą drogę do świadomego ateizmu, bo musiały obalić swoje inicjalne przekonania a nie tylko utwierdzić się w nich. Zapewne, taki proces wymaga więcej myślenia i zaangażowania intelektualnego.

To są niczym niepoparte i błędne teorie. We wszystkich kulturach pojęcie boga występuje. Czy to w postaci oddzielnego bytu, czy ducha zamieszkującego w jakimś widzialnym przedmiocie, czy w końcu w postaci deizowanych zjawisk takich jak słońce, księżyc etc. Wystarczy tylko chwilę pomyśleć, żeby dojść do wniosku, że bóg jest ideą która towarzyszy każdemu człowiekowi w jakimś punkcie jego życia. Twierdzenie, że człowiek może być ateistą-naturszczykiem jest błędne i nie do udowodnienia. Udowodnić za to można twierdzenie przeciwne. Człowiek stwarza sobie boga, bo go potrzebuje, nawet gdy sam o jego istnieniu nie jest uprzednio informowany.

Temat: marnośc nad marnościami

Dlaczego więc ja go sobie nie stworzyłam? Dlaczego osoby nieochrzczone, które znam, a którym nikt nigdy nie wpajał istnienia boga nie wymyśliły go sobie? To, że każda społeczność jakiegoś boga się dorabia nie oznacza, że dorabia się go każda jednostka tejże społeczności.

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:
Dlaczego więc ja go sobie nie stworzyłam? Dlaczego osoby nieochrzczone, które znam, a którym nikt nigdy nie wpajał istnienia boga nie wymyśliły go sobie? To, że każda społeczność jakiegoś boga się dorabia nie oznacza, że dorabia się go każda jednostka tejże społeczności.

Ewo, bo od malego, nawet jesli twoi rodzice byli ateistami, to spotykalas sie z przejawami religii katolickiej na kazdym kroku. Czy mialas pierwsza komunie? Chodzilas na religie? Nawet jesli nie bylas ochrzczona, to gdzies tam z pojeciem chrzescijanskiego boga sie zetknelas jako dziecko.

Nie mozesz tez napisac, ze "nikt im nie wpajal" bo sam fakt zycia w naszym kraju wystawia czlowieka na wplyw ksiedza w szkole, znajomych katolikow etc. Tyle wystarczy zeby konstrukcja chrzescijanskiego boga wszechmoacego utkwila w mozgu.

Ja sam mowie "bog" a nie "baal" czy "bogowie". W takiej kulturze sie wychowalem i to mi zostalo, niezaleznie od mojego ateistycznego swiatopogladu.

Sam fakt, ze mowisz o "bogu" a nie np. o "bogach" wskazuje na to, ze w tobie tez jednak "cos" siedzi.

A co do "wytwarzania" boga to wydaje mi sie, ze obecny poziom naszej cywilizacji przestal tak bardzo sprzyjac wytwarzaniu zabobonow. W szkole uczymy sie, jak wyglada uklad sloneczny, jakie sa prawa fizyki, dlaczego niebo jest niebieskie. Dla bostw zostaje coraz mniej miejsca. Dlatego miedzy innymi w krajach swieckich kosciol przezywa tak wielki kryzys i spada liczba wiernych.

Kiedys tak nie bylo. Zwykly czlowiek wychodzac z chaty rano nie mial zielonego pojecia, ze slonce, na ktore patrzy, to po prostu wielka wiszaca w przestrzeni elektrownia nuklearna.

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:
Dlaczego więc ja go sobie nie stworzyłam? Dlaczego osoby nieochrzczone, które znam, a którym nikt nigdy nie wpajał istnienia boga nie wymyśliły go sobie? To, że każda społeczność jakiegoś boga się dorabia nie oznacza, że dorabia się go każda jednostka tejże społeczności.

Jestem niechrzczony i zgodzę się co do jednego - szukałem bogów, bo moje otoczenie krakało, że jest i patrzy z góry.
Z domu takiego poszukiwania nie wyniosłem.
Ale prawdy - to tak, tego szukałem zawsze.

Temat: marnośc nad marnościami

Bohdan M Palowski:
Panie Piotrze.....można i tak to ująć. CHcialem tylko bez uciekania się do analizy filozoficznej , i specyficznego dlan języka pokazać, że nudzi mnie ten odwieczny dyskurs o bogu - jest , czy go nie ma.... MOżna tu i owszem zrobić sobei przejażdżkę od Epikura aż do Nitschego - ... tylko po co?
Mnie to w każdym razie nudzi. MOże chyba lepiej wybrać konformizm

Ok, rozumiem, że cię nudzi - twoje prawo, ale czy z tego powodu inni nie mają dyskutować? absurdalne. Dyskutowanie na forum "ateiści" ciężko nazwać wojowaniem :). Wojującym jest Dawkins, my jesteśmy po prostu ateistami :). Z twoich wypowiedzi jednak trudno wywnioskować, czy ty jesteś ateistą, czy też nie...- może ten chaos wynika z tego, że jesteś artystą ;)

Temat: marnośc nad marnościami

Z twoich wypowiedzi

jednak trudno wywnioskować, czy ty jesteś ateistą, czy też nie...- może ten chaos wynika z tego, że jesteś artystą ;)

Świetnie zauważone. Artysci tak mają - problem ze zdecydowaniem - po której stronie stanąć. najlepiej gdzieś poza główną linią frontu
- gdzieś w gospodzie z panienkami. A po wszystkim - posłuchać w radio - jak się skonczyło. Tyle metafora. Ale dużo w niej prawdy

Temat: marnośc nad marnościami

A zdrugiej strony psychologia zwana kiedyś ( może już nie)nauką o duszy czlowieka produkuje ateistów - ale wesoło. Uwielbiam paradoksy.

Temat: marnośc nad marnościami

Bohdan M Palowski:
A zdrugiej strony psychologia zwana kiedyś ( może już nie)nauką o duszy czlowieka produkuje ateistów - ale wesoło. Uwielbiam paradoksy.

E tam, pseudopoetyckie metafory (na dodatek inspirowane religijnie) maja sie tak do nauki jak piesc do nosa. Kiepska metafora, kiepski paradoks :)

Temat: marnośc nad marnościami

Marcin Kalinowski:

Nie mozesz tez napisac, ze "nikt im nie wpajal" bo sam fakt zycia
w naszym kraju wystawia czlowieka na wplyw ksiedza w szkole, znajomych katolikow etc. Tyle wystarczy zeby konstrukcja chrzescijanskiego boga wszechmoacego utkwila w mozgu.

Utkwiła - tak. Jako obraz tego, w co niektórzy ludzie wierzą lub twierdzą, że wierzą (bo - taka dygresja - mam wrażenie, że niewielu ludzi wierzy w boga/bogów, większosć tylko twierdzi, że wierzy bo tak w Polsce wypada). Ale każda prawda lub pogłoska, jaka do nas dociera poddawana jest przecież naszej krytycznej ocenie. Babcia mówi, że "bozia patrzy na mnie z góry" a ja sobie myślę "jaka bozia? co to za bzdety i po co babcia mi je opowiada?"
To, że coś nas otacza nie oznacza wcale, że jesteśmy podatni na przyjęcie tego. Jedni są, inni nie są...

A co do "wytwarzania" boga to wydaje mi sie, ze obecny poziom naszej cywilizacji przestal tak bardzo sprzyjac wytwarzaniu zabobonow.

Teraz to już tylko wystarczy poczekać (kilka pokoleń chyba to zajmie), aż stare zabobony zanikną. Niby cywilizacja sprzyja temu zanikowi a jednak... ;(

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:
Ale każda prawda lub pogłoska, jaka do nas dociera poddawana jest przecież naszej krytycznej ocenie.

Czteroletnie dziecko nie ma możliwości poddawania niczego krytycznej ocenie.

Babcia mówi, że "bozia patrzy na mnie z góry" a ja sobie myślę "jaka bozia? co to za bzdety i po co babcia mi je opowiada?"

Ja moja dekonwersje przezylem jak mialem jakies 15 lat i nadal uwazam, ze mialem wtedy w glowie fiu-bzdziu a nie zaden ugruntowany racjonalizm.

To, że coś nas otacza nie oznacza wcale, że jesteśmy podatni na przyjęcie tego. Jedni są, inni nie są...

W mlodym wieku wszyscy sa. To czesc naszego rozwoju - wierzysz we wszystko, co ci rodzice/otoczenie mowi, bo jak przeprowadzisz eksperyment, czy faktycznie bulterier sasiada gryzie, to moze sie skonczyc tragicznie.

Teraz to już tylko wystarczy poczekać (kilka pokoleń chyba to zajmie), aż stare zabobony zanikną. Niby cywilizacja sprzyja temu zanikowi a jednak... ;(

Sprzyja sprzyja, ale to sa przemiany na pokolenia, a i tak stosunek zabobonow do racjonalizmu uklada sie mniej wiecej w sinusoide. Powinnismy sie starac, zeby jak najwiecej racjonalizmu bylo na swiecie, ale czy kiedys osiagniemy 100%... nie sadze.

Temat: marnośc nad marnościami

Marcin Kalinowski:

Czteroletnie dziecko nie ma możliwości poddawania niczego krytycznej ocenie.

A jednak i czteroletnie dziecko, w pewnym sensie samo musi wybrać w co i komu wierzy. Może zdarzyć się tak, że rodzice mówią jedno, dziadkowie drugie, a pani w przedszkolu jeszcze co innego (i to nie tylko w temacie religii). Wtedy dziecko samo musi niestety podjąć decyzję (choć pewnie zmanipulowaną i nie do końca samodzielną) komu wierzy. Lub też zwyczajnie wybierze kierując się kryterium wygody.

Ja moja dekonwersje przezylem jak mialem jakies 15 lat i nadal uwazam, ze mialem wtedy w glowie fiu-bzdziu a nie zaden ugruntowany racjonalizm.

No właśnie... a ja nie przeżyłam nigdy żadnej dekonwersji. Nie przestałam wierzyć w boga, ja po prostu nigdy nie zdążyłam łyknąć tej bajki... Prawdopodobnie w dzieciństwie faktycznie nie było to spowodowane samodzielnymi przemyśleniami lecz autorytetem osób, które nie opowiadały bajek o bogu w porównaniu z zerowym autorytetem tych, którzy o nim opowiadali...

To, że coś nas otacza nie oznacza wcale, że jesteśmy podatni na przyjęcie tego. Jedni są, inni nie są...

W mlodym wieku wszyscy sa. To czesc naszego rozwoju - wierzysz we wszystko, co ci rodzice/otoczenie mowi, bo jak przeprowadzisz eksperyment, czy faktycznie bulterier sasiada gryzie, to moze sie skonczyc tragicznie.

Nie można wierzyć we wszystko i każdemu bo, tak jak pisałam wyżej, od najmłodszych lat stykamy się z opiniami sprzecznymi. Jak można wierzyć w to co mówi (dla przykładu) matka i jednocześnie w to, co mówi ojciec, skoro jedno z nich mówi, że bóg istnieje a drugie, że go nie ma?

Sprzyja sprzyja, ale to sa przemiany na pokolenia, a i tak stosunek zabobonow do racjonalizmu uklada sie mniej wiecej w sinusoide. Powinnismy sie starac, zeby jak najwiecej racjonalizmu bylo na swiecie, ale czy kiedys osiagniemy 100%... nie sadze.

O3wiście, że nie osiągnie 100% i wiesz... mi na tym nawet jakoś osobiście nie zależy. Ja bym tylko chciała, żeby te wszystkie dziwne religie nie próbowały mi w życie włazić z buciorami, a co robią na własnym podwórku i ilu ich jest... to mnie generalnie mało interesuje. Tyle, że to barddziej idealistyczne niż globalne zeświedczenie, wiadomo przecież, że każda większość zawsze będzie próbowała narzucać innym swoje myślenie i zasady... co dla mnie jest i było zawsze kompletnie niezrozumiałym mechanizmem. I tylko z tego powodu cieszyłabym się, gdyby ludzi wierzących było coraz mniej... dlatego, że nie potrafią wierzyć i być "na poziomie", zachować swoją wiarę dla siebie i odwalić się od nas (i od innych niż własna religii też).Ewa Szuwalska edytował(a) ten post dnia 12.12.08 o godzinie 11:58

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:
A jednak i czteroletnie dziecko, w pewnym sensie samo musi wybrać w co i komu wierzy.

Czteroletnie dziecko nie moze niczego poddac krytycznej ocenie. Uwierz mi, taki jest schemat dorastania i rozwoju mozgu. Przyjmie ta wersje, ktora bedzie sie mu mocniej do glowy wbijalo.

Prawdopodobnie w dzieciństwie faktycznie nie było to spowodowane samodzielnymi przemyśleniami lecz autorytetem osób, które nie opowiadały bajek o bogu w porównaniu z zerowym autorytetem tych, którzy o nim opowiadali...

Mialas duze szczescie jako dziecko, tyle Ci powiem Ewo. Bo moi rodzice wierzacy nie byli, to jednak bajki wlozyla mi do lba moja babcia i troche czasu minelo, zanim odrzucilem te bzdury.

Nie można wierzyć we wszystko i każdemu bo, tak jak pisałam wyżej, od najmłodszych lat stykamy się z opiniami sprzecznymi. Jak można wierzyć w to co mówi (dla przykładu) matka i jednocześnie w to, co mówi ojciec, skoro jedno z nich mówi, że bóg istnieje a drugie, że go nie ma?

Wiesz, zwiazki, ktore roznia sie az w tak podstawowej rzeczy raczej nie maja prawa funkcjonowac. Pewnie jakies funkcjonuja z roznych przyczyn, ale na pewno nie odbija sie to pozytywnie na rozwoju dziecka jak sie rodzice ciagle kloca. Poza tym wielokrotnie spotykalem sie z opinia katolikow, ze zwiazanie sie z ateista to tak jakby oddac dusze samemu diablu. Nie do pomyslenia.

Niestety nie jestem psychologiem aby rozwazac co sie dokladnie dzieje w glowie dziecka, a moje wyksztalcenie pozwala mi sie madrzyc raczej w sferze rozwoju lingwistycznego ;)

Ja bym tylko chciała, żeby te wszystkie dziwne religie nie próbowały mi w życie włazić z buciorami, a co robią na własnym podwórku i ilu ich jest... to mnie generalnie mało interesuje.

Kazda religia aby istniec, musi miec w zalozeniu rozpowszechnianie wiary. Roznie: kiedys mieczem, lekcjami religii w szkole czy ulotkami na ulicy. Poza tym ludzie religijni chca ustawiac swiat zgodnie ze swoimi zasadami, czesto nieprzystajacymi do nas, ateistow. Wiec na brak wlazenia z buciorami to juz sie na pewno nie zanosi.

Tyle, że to barddziej idealistyczne niż globalne zeświedczenie, wiadomo przecież, że każda większość zawsze będzie próbowała narzucać innym swoje myślenie i zasady... co dla mnie jest i było zawsze kompletnie niezrozumiałym mechanizmem.

Bardzo zrozumialym, jesli sie zastosuje porownanie do wirusa ;) Chyba Dawkins uzyl po raz pierwszy tej metafory.

Temat: marnośc nad marnościami

Marcin Kalinowski:
Mialas duze szczescie jako dziecko, tyle Ci powiem Ewo. Bo moi
rodzice wierzacy nie byli, to jednak bajki wlozyla mi do lba moja babcia i troche czasu minelo, zanim odrzucilem te bzdury.

No właśnie moja też próbowała a jednak jakoś jej się nie dałam zindoktrynować. Być może niezbyt umiejętnie się do tego zabrała :D

Wiesz, zwiazki, ktore roznia sie az w tak podstawowej rzeczy raczej nie maja prawa funkcjonowac.

Nie będą szczęśliwe, ale funkcjonować maja prawo. Ludzie dokonują różnych, niezrozumiałych dla nas często wyborów. A fakty są takie, jak piszesz poniżej:

Pewnie jakies funkcjonuja z roznych przyczyn, ale na pewno nie odbija sie to pozytywnie na rozwoju dziecka jak sie rodzice ciagle kloca.

Poza tym

wielokrotnie spotykalem sie z opinia katolikow, ze zwiazanie sie z ateista to tak jakby oddac dusze samemu diablu. Nie do pomyslenia.

Ich sprawa. Wielu ateistów (w tym i ja) również uważa związek z osobą głęboko wierzącą za coś niemożliwego. My mamy prawo, oni też.

Poza tym ludzie religijni chca ustawiac swiat zgodnie ze swoimi zasadami, czesto nieprzystajacymi do nas, ateistow. Wiec na brak wlazenia z buciorami to juz sie na pewno
nie zanosi.

Smutna prawda:(

Bardzo zrozumialym, jesli sie zastosuje porownanie do wirusa ;)
Chyba Dawkins uzyl po raz pierwszy tej metafory.

Socjologicznie wytłumaczalnym, co nie znaczy, że zrozumiałym dla każdego. Powiedz, zależy Ci na tym, żeby każdy człowiek żył według Twoich przekonań i zasad moralnych? Bo mi na tym nie zależy wcale a wcale. Moje zasady są dla mnie, jak się komuś podobają, niech sobie zapożyczy, tak jak ja zapożyczam co mi się podoba. Jak się komuś nie podoba, niech żyje inaczej i nic mi do tego. Dlaczego niektórym zależy, żeby ich zasady były przestrzegane przez wszystkich?

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:

>....

każda większość zawsze będzie próbowała narzucać innym swoje myślenie i zasady...

Hm, nie jestem przekonany, że wierzący stanowią większość.
Wręcz zadziwia mnie fakt manipulowania społeczeństwem przez KK
(w tym media, politycy, ....), a w samym pingwinowie są wierzący ?

Jakby się głębiej nad tym wszystkim zastanowić, to pojawia się zaskakujące pytanie "Komu i dlaczego zależy na tym, aby KK miał
władzę, przejmował majątek, decydował o społeczeństwie ?"

Po prostu nie trzyma się to wszystko kupy.

Temat: marnośc nad marnościami

Piotr Kowaluk:
Hm, nie jestem przekonany, że wierzący stanowią większość.

Hm... po zastanowieniu - masz rację. Myślę, tak wracając do wcześniejszych wypowiedzi, że wystarczy jedna mała chwila refleksji by stwierdzić, że nie ma żadnych bogów. Problem w tym, że wielu ludzi nie stać na tę chwilę refleksji.

Wręcz zadziwia mnie fakt manipulowania społeczeństwem przez KK
(w tym media, politycy, ....), a w samym pingwinowie są wierzący ?

heh, proboszcz, który przyjmował moj akt apostazji zapewne wierzący nie jest. Sama jestem ciekawa w jaki sposób możliwe jast takie zmanipulowanie tłumu... Wielu ludziom nie podoba się to, jednak nie potrafią szczerze powiedzieć, że nie są chrześcijanami. Choćby, niedaleko szukajac, tacy moi rodzice - agnostycy nietolerujący bajek o Jezusie z Nazaretu, a jednak... boją się powiedzieć o tym jawnie. Wręcz usłyszałam kiedyś od ojca, że w takim małym mieście mógłby stracić pacjentów gdyby deklarował sie jako ateista czy agnostyk, i choc pewności nie ma to woli nie ryzykować. Inny przykład - znajomi, którzy "gratulują mi odwagi" w kontekście apostazji. Sugeruje to, że sami mieliby ochotę ale... no właśnie, czegoś się jednak boją... Krążą jakieś chore mity o odrzuceniu przez społeczeństwo, o dyskryminacji na wielu frontach życia... To są oczywiście bzdury, ja NIGDY żadnego wykluczenia nie doznałam, a jeśli nawet komus przeszkadzałabym moja bezwyznaniowosć to uważam, że nie zasługuje na moje zainteresowanie jako człowiek. Takie mity trzeba burzyć, ktokolwiek je stworzył. Tak bym chciała, żebyśmy mieli realny obraz struktury wyznaniowej społeczeństwa, a nie tylko ten, który podają nam oficjalne zmanipulowane statystyki.

Po prostu nie trzyma się to wszystko kupy.

Ano nie trzyma się...

Temat: marnośc nad marnościami

Ewa Szuwalska:
Socjologicznie wytłumaczalnym, co nie znaczy, że zrozumiałym dla każdego. Powiedz, zależy Ci na tym, żeby każdy człowiek żył według Twoich przekonań i zasad moralnych? Bo mi na tym nie zależy wcale a wcale. Moje zasady są dla mnie, jak się komuś podobają, niech sobie zapożyczy, tak jak ja zapożyczam co mi się podoba. Jak się komuś nie podoba, niech żyje inaczej i nic mi do tego. Dlaczego niektórym zależy, żeby ich zasady były przestrzegane przez wszystkich?

*KHEKHM*.

Ewangelia wg. św. Łukasza 11:23 - Jezus: kto nie jest ze mna, jest przeciwko mnie

Ewangelia wg. św. Jana 11:23 - Tylko wierzacy w Dżizasa pójdą do nieba, reszta będzie smażyć się w piekle.

Ewangelia wg. św. Mateusza 3:10-12 - Roznoszący złe świadectwo zostaną spaleni w piekle.

Oni naprawde wierza, ze ratuja nas przed piekłem, dziwisz sie, ze robia to z taka zawzietoscia?

Temat: marnośc nad marnościami

Marcin Kalinowski:
Oni naprawde wierza, ze ratuja nas przed piekłem, dziwisz sie, ze robia to z taka zawzietoscia?

Cholera, nie pomyślałam, że są aż tak szlachetni. Ale ja nie chcę być ratowana:D:D:D Swoją drogą, to może najpierw powinni się zatroszczyć o własne zbawienie a dopiero potem o nasze:D:D:D