Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...
Kazimierz La Fior:
1. Proponuję sięgnąć do źródeł podanych w tym wykopie i dokładnie przeczytać co Gallup dokładnie badał - "religijność" oznacza tam dokładnie pozytywną odpowiedź na pytanie: "Czy religia stanowi ważną część Twojego CODZIENNEGO życia?" a nie fakt czy ktoś wierzy w Boga czy nie czy ktoś przynależy do jakiegoś kościoła czy nie. Więc normalne jest że w zabieganym Nowym Jorku ludzie generalnie mają mniej czasu na cokolwiek, przeznaczają mniej czasu na religijność niż farmer w Mississipi czy Iowa. Nie zmienia to faktu że procent osób przyznających się do którejś z religii chrześcijańskich jest wysoki w "mądrym" Massachussets.
Nie ma zgody. "Wysoki" i "niski" bez skali porównawczej sa okresleniami naukowo bezużytecznymi. Przy kazdym badaniu musimy miec jakąś skalę. w tej wychodzi, że Massachusetts jest - jak na USA - jednym z najmniej religijnych stanów i tyle. co więcej wychodzi, ze reguła jest taka, jak pisałem - im bogatszy i bardziej "wykształcony" stan, tym mniejsza religijność. Oczywiście sa wyjatki, ale regułę daje sie jasno uchwycić.
W pytaniu "czy religia stanowi ważną część Twojego życia" nie chodzi o brak czasu, tylko o to, jak dla mnie jest ważna. Na przykład - czy podejmując decyzje życiowe kieruję sie zasadami religijnymi. Jest to ogólnie przyjęte pytanie w społecznym badaniu religijności, stosowane przez wiele osrodków naukowych. Jakbys zadał je w polsce, mógłbyś na podstawie odpowiedzi dokładnie rozdzielić tzw. "głeboko wierzących", "wierzących" i resztę.
Odsyłam do literatury socjologicznej po szczegóły i wyjasnienie metodologii.
2. Przy tak złożonych uwarunkowaniach społecznych, geograficznych, ekonomicznych trudno wykazać w sposób pewny jakiekolwiek zależności.
Zgoda. Dlatego do takich danych należy podchodzić bardzo ostrożnie. Jednak porównywanie jednych stanów USA z innymi jest bardziej wiarygodne niz dwóch dowolnych państw na świecie. To jest jednak ta sama kultura, ta sama duza mobilność itp.
uczelnie są na wschodnim wybrzeżu Stanów - to oczywiste. Bo tam Uniwersystety powstawały najwcześniej tamte tereny były najszybciej skolonizowane tam powstały pierwsze miasta. Więc normalne że uniwersytety najstarsze zdobyły największą renomę.
E, tam. Nie każda szkoła wyższa z upływem czasu zdobywa doskonałą renomę. Stanford też ma renomę, a Kalifornia dołączyła stosunkowo późno. Poza tym jest jeszcze jeden argument: w USa mamy mnóstwo szkół wyznaniowych (także wyższych) prowadzonych przez stowarzyszenia religijne. niektóre z nich sa piekielnie bogate i bardzo stare. Niestety, jakoś żadnej z tych szkół nie ma w pierwszej lidze amerykańskich uczelni.
rankingach międzynarodowych. Także nie ma ekonomicznego uzasadnienia budowanie wielu uczelni wyższych na terenach słabo zaludnionych. Ale co to ma wspólnego z religią? Podobnie - czy statystyki zbrodni wynikają z religijności czy bardziej z udziału procentowego kolorowych emigrantów albo z biedy?
Żonglowanie statystykami aby udowodnić jakieś brzydkie rzeczy wierzącym choćby jak ten wątek to dla mie już niepotrzebna manipulacja. Lepiej prowadzić spór a jeszcze lepiej dialog w przestrzeni idei i filozofii a nie brzydkich i płytkich ataków niepotrzebnie zaogniających sytuację.
Ejże - manipulacją jest zarzucanie manipulacji innym, jeśli nie ma na to twardych dowodów. Akurat statystyki zbrodni znalazły sie tam niejako przy okazji i tego nie komentowałem, chociaż właściwie odnosi sie to jakoś do tematu wątku. Nigdzie też nie dowodziłem, ze religijność zwiększa przestepczośc - zwalczałem tylko argument, że zmniejsza. Już któryś raz z rzędu piszę, że moim zdaniem te rzeczy nie maja akurat na siebie istotnego wpływu w żadna stronę i uprzejmie proszę odnosić sie do pogladów, które wyrażam, a nie do tego, co się polemistom wydaje, że myślę.
Kwestia podejścia. Moim zdaniem usiłowanie powiązania religijności z mądrością czy przestępstwami na podstawie wybiórczych danych wyrwanych z kontekstu ekonomiczno-społecznego może być odebrane jako manipulacja.
Bez przesady. Każdą rzecz można badać. Manipulacje pojawiaja sie wtedy, kiedy naciąga sie wnioski z tych badań. Na pewno zbyt wysoki (nadreprezentatywny) poziom religijności nie sprzyja rozwojowi i dobrobytowi - to akurat można wykazać. Co do sytuacji bardziej umiarkowanej - można dyskutować, obie strony maja tu pewne argumenty.
Aha - sytuacja może też zależec od momentu historycznego. Np. w Średniowieczu prawdopodobnie religijnośc sprzyjała rozwojowi (ze wzgledu na ogólne warunki społeczne - ktos, kto zamarzył sobie budowę niezwykłej machiny lub katedry musiał skądś brać determinację do tak konsekwentnego dążenia), dzisiaj -raczej odwrotnie.
Moim zdaniem dopuszczasz się nadinterpretacji: Stwórca to Stwórca i to pisany z dużej litery. Do tego znów manipulujesz - piszesz "zresztą kilka słów wcześniej występuje sformułowanie "prawa natury"" przemilczając cały kontekst występowania tego zwrotu: "the separate and equal station to which the laws of nature and of nature's God entitle them". Przemilczasz także fakt że w Deklaracji jest więcej odniesień do Boga pisanego z dużej litery: "Supreme Judge of the Wolrd" (Najwyższy Sędzia Świata) "Divine Provudence" (Boska Opatrzność).
To nie sa dowody na to, że korzenie USA sa religijne! Porównaj sobie te zapisy np. z nasza Konstytucją 3. maja czy nawet ustawodawstwem obecnym. Ja sam uzywam czasem sformułowań "opatrzność" czy "stwórca", a nawet "o boże!". nie znaczy to, że wierzę w boga - po prostu taki wykrzyknik wszedł na stałe do jezyka polskiego. Zapewne autorom chodziło o to, ze te prawa sa niezbywalne i użyli do tego słów, które najlepiej oddawały "wieczność". Zauważ jednak, że nigdzie nie znajdziesz żadnych bezpośrednich zapisów np. ze USA powstały z woli Boga, że mają respektować jakieś wartości chrześcijańskie, nie ma jasnej inwokacji - ba, nawet ten "stwórca" nie jest dookreślony.
Więc cały czas niepotrzebnie "ślisko". Lepiej więc przyznać rację wierzącym tam gdzie ją mają niż narażać na zarzut manipulacji. Mam wielu wierzących znajomych bardzo spokojnych i tolerancyjnych wobec ateistów, gejów i lesbijek itp. Niestety na skutek coraz częstszych ataków na ich wiarę również na GL często po prostu chamskich głupich lub manipulujących faktami ich postawy wobec wyżej wymienionych zaczynają się zmieniać na bardziej radykalne. Tworzy się niepotrzebna spirala wrogości.
A tu to ja nie wiem, co maja np. lesbijki do rzeczy. Czy lesbijka nie może być np. dobrą chrześcijanką?
Nie wiem też, co nazywasz atakami na wiarę. Bo jesli w imię "nieatakowania" mamy np. nie publikować badań takich jak te, o których dyskutowaliśmy wyżej, to jest to jakieś kompletne nieporozumienia. Trudno sie potem dziwić, że "niereligijne" uniwersytety są lepsze - tam jedynym kryterium badań jest zachowanie metodologii naukowej :))
O ile mi wiadomo swoboda wyznania jest w Polsce respektowana, a dominująca religia cieszy sie wieloma przywilejami, także takimi uznawanymi w starych demokracjach za dziwaczne. Gdzie tu więc atak?
Z kolei w Konstytucji USA - a więc najważniejszym dokumencie stanowiącym fundament nowego państwa - wzmianki o bogu nie ma w ogóle! W preambule występuje słynne "my naród", a więc jest jak najbardziej ziemsko. Dopiero Pierwsza Poprawka mówi coś o religii - a mianowicie gwarantuje swobodę wszystkim religiom w państwie! Tylko tyle i az tyle!
Edit: jak na XVIII wiek, to konstytucja USA jest więc radykalnie laicka - nie tylko przez brak boga i tolerancję, ale także przez źródła prawa. Proszę sobie porównać z naszą "nowoczesną" 3. maja na przykład...Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 16.08.10 o godzinie 17:33
Na ile pamiętam tekst naszej Konstytucji 3 Maja to jest tam także gwarancja swobód religijnych?
Pseudogwarancja. Odejście od katolicyzmu, mianowanego "religia panująca" jest karane jako apostazja. Poza tym oczywiście mamy "wolność wyznania" :)))
Dlatego porównania z konstytucją amerykańska to, niestety, żenada...
пропозиції роботи
