Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:
Podobnie Hitler - odszedł od wiary katolickiej i zaczął z całych sił zwalczać Kościół Katolicki i chrześcijaństwo, publicznie nazywając np. Jezusa "synem dziwki", to słowa Hitlera: "Nie można być jednocześnie Niemcem i chrześcijaninem",

No dobra, ale Hitler nie był ateistą.

zarówno nauki Jezusa, jak i całe nauczanie Jana Pawła II opierają się na podstawowym przesłaniu BĘDZIESZ MIŁOWAŁ BOGA Z CAŁEGO SERCA, A BLIŹNIEGO - JAK SIEBIE SAMEGO.

Wolałabym żeby zamiast o miłości była mowa o szacunku do bliźniego.

Więc nie ma w chrześcijaństwie miejsca na świadome czynienie zła, jeśli się tylko naprawdę wierzy i żyje zasadami swojej wiary.

Cały Stary Testament jest pełen czynienia zła. Możnaby wyliczać w nieskończoność.

Całe zło (ateistów, ale również tych "pozornych"-niedzielnych chrześcijan), bierze się właśnie z nieprzestrzegania
Dekalogu.

Nie dekalogu akurat, tylko zwykłych zasad moralnych niekoniecznie mających źródło w jakiejkolwiek religii.

Zauważ - gdyby wszyscy na Ziemi żyli zgodnie z zasadami 10 Przykazań (czcij ojca i matkę, nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie okłamuj, nie oczerniaj, nie wyłudzaj, daj ludziom i sobie odpoczynek w niedzielę i świeta), to mielibyśmy raj na Ziemi.
A Twoim zdaniem które z powyższych zasad wiary chrześcijańskiej i judaizmu jest szkodliwe dla ludzi?

czcij ojca i matkę - na szacunek trzeba sobie zasłużyć, czy córka ma czcić ojca który ją gwałci?
nie zabijaj - nawet jeśli ktoś atakuje mnie i moją rodzinę?
daj ludziom i sobie odpoczynek w niedzielę i świeta - a po co? Jak mam ochotę pracować to sobie pracuję.

Pytasz, kto siedzi w więzieniach, a przecież sam dobrze wiesz - Ci, którzy nie żyją według zasad wiary chrześcijańskiej.

Ale Ty wcześniej sugerowałeś, że to właśnie religia jest tym czymś co powstrzymuje ludzi przed czynieniem zła. Jak widać - nie jest. I już pisałam - do d.... z taką moralnością, jeśli ktoś nie popełnia złych uczynków tylko ze strachu przed karą.

A cyframi - no cóż, cyframi można żonglować na wiele sposobów.

Liczbami. Masz na myśli liczby.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Tak sobie myślę że istnieje współzależność religii(struktury pojęciowej w kontekście najważniejszych pytań) i moralności(struktury emocjonalnej, empatycznej itd, w każdym razie nie ideologicznej), tak jak istnieje współzależność ekonomii i zachowań w grupach.

Ale sprowadzanie tego do Religia = moralność, lub ateizm = moralność jest niesensowne.
Tym bardziej że i religia i ateizm są odpowiedziami na religijne/mistyczne potrzeby, czy też wątpliwości człowieka.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Joanna I.:

Maciej Ż.:

Zresztą statystyka "osoby religijne popełniają więcej przestępstw" jest wbrew logice, jeśli większość współczesnych religii opiera się na Dekalogu lub innym zbiorze praw, a największe religie w swoje podstawy mają wpisane Miłość, Pokój i Miłosierdzie.

Wcale nie jest wbrew logice, ponieważ nauki religijne to jedno, a ludzie uważający się za religijnych mogą mieć te nauki w d...

Zgadzam się! Ale tu właśnie mieszacie dwa pojęcia i cel swoich ataków. Gdyż zgodnie z tym, co sama napisałaś, powinnaś zwalczać tych "uważających się za religijnych, a mających te nauki w d...".
Tym samym sama przyznajesz, że nie sama wiara katolicka jest zła, tylko jej lekceważenie. I ja się z Tobą w pełni zgadzam :)

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to w Polsce więzienia powinny świecić pustkami, bo przecież 95% to katolicy, a z pozostałą mniejszość nie tworzą w 100% ateiści.

Tak pół żartem pokażę Wam, jak fajnie można interpretować fakty oparte o prawdziwe liczby:
W Polsce mamy 85 tysięcy więźniów na 38 milionów obywateli. Odrzućmy z tego 15% dzieci i młodzieży do 14 roku (choć i wśród nich są notoryczni przestępcy, ale to nie Ci, którzy chodzą na religię ;) ) a więc zostaje nam 32,3 miliona dorosłych. Więc skazani to raptem 2,6 PROMILA naszego społeczeństwa. Więc z punktu widzenia statystyki w tych 5% ateistów WIELOKROTNIE zmieści się liczba wszystkich więźniów w Polsce. A przecież dobrze wiemy, że "95% deklarujących wiarę katolicką" to są wyniki z czasów zmian ustrojowych, kiedy to Kościół Katolicki był jedyną ostoją w walce z Komunizmem i z Kościołem współpracowali (a nawet się w nim ukrywali) opozycjoniści o jednoznacznie lewicowych poglądach - bardziej wiarygodne jest obecnie policzenie domostw przyjmujących księdza na kolędę czy ilość wiernych przystępujących do Komunii Świętej. A tu wyniki są znacznie niższe.

Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

Hitlerowcy to ateiści? Mówimy o tych, co to na klamrach pasków mieli wypisane "Gott mit uns"?

"Gott mit uns" ma tyle wspólnego z religijnością hitlerowców, co krzyż na fladze Szwecji ;P To było po prostu nawiązanie do starej Wielkiej Rzeszy w czasach, gdy Hitler jeszcze potrzebował wsparcia junkrów pruskich i mieszczaństwa Bawarii. Podobnie poniższy cytat z "Mein Kampf":

Jeżeli Żyd z pomocą swego marksistowskiego credo podbije narody
świata, jego panowanie będzie końcem ludzkości, a nasza planeta,
bezludna jak przed milionami lat, będzie pędzić w eterze.
Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy; łamią jej
prawa. To daje mi przekonanie, że działam w imieniu
Wszechmogącego Stwórcy.

Trzeba dobrze poznać biografię Hitlera, aby wiedzieć jak ewoluowały w czasie i przestrzeni jego publiczne wypowiedzi na temat religii, w zależności jaki efekt chciał osiągnąć. Był po prostu bezwzględnym demagogiem, który dla krzewienia swojej chorej ideologii, dla zjednania sobie słuchaczy mówił do nich ich językiem. Tu mówi o zagrożeniu marksizmem, a jednocześnie współpracuje ze Stalinem przy podboju Polski. Nie widzisz sprzeczności?
Natomiast wszyscy poważni biografowie Hitlera wskazują jednoznacznie na jego nienawiść do Kościoła Katolickiego i innych religi (zwłaszcza judeochrześcijańśkich) i zastąpienia wszelkich religii "nową religią" bez Boga, gdzie on byłby najważniejszy. temu miały służyć opracowane przez niego w najdrobniejszych szczegółach scenariusze masowych imprez propagandowych (pochodnie, przemarsze, okrzyki, gesty), a nawet plany architektoniczne i urbanityczne całych miast - BEZ KOŚCIOŁÓW.

Jeśli chodzi o komunistów to się zgodzę - tu brak miejsca na religię, ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem że Stalin był mordercą z powodu swojego ateizmu.

Po czynach ich poznacie. Jakie zahamowania mógł mieć Stalin, ze
swoją ziemską "wszechmocą" i brakiem perspektywy jakiejkolwiek kary? Cóż go mogło powstrzymać? Dlaczego kazał mordować lub zsyłać na Syberię księży i popów, a kościoły i cerkwie - plądrować, palić, wysadzać w powietrze, lub zamieniać na chlewy i magazyny? Właśnie w imię wojującego ateizmu czynił wiernym tyle zła.

Dlaczego?
To proste: osoba, która wierzy w Boga, wierzy w to, że Bóg widzi wszystkie czyny, i że nawet jeśli teraz jego przestępstwo zostanie niewykryte, to i tak kiedyś będzie sądzona za swoje życie na Ziemi.
Zatem będzie znacznie częściej hamować się przed popełnieniem zbrodni niż ateista, który jest przekonany, że jak go teraz nie złapią, to potem już nikt go nie ukarze.

To trochę badziewna moralność, nie sądzisz? Nie zrobić czegoś złego tylko ze względu na strach przed boską karą.

Może i badziewna (osobiście wolę moralność wynikającą z Miłości do Boga i Bliźniego, która jest u podstaw nauczania Kościoła Katolickiego), ale na bezrybiu... - już wolę osobnika unikającego czynienia zła ze strachu, niż kogoś, kto nie ma ani pozytywnej motywacji wynikającej z Przykazania Miłości, ani ze strachu przed karą.

BTW - Przestępczość w Iranie jest akurat na jednym z najniższych na Świecie poziomów

No jaaaasne.... tyle że honorowe zabóstwa i gwałty są legalne,
więc fakt, nie ma przestępstwa.

Honorowe gwałty?? Możesz mi przestawić tę przedziwną teorię? Bo ja znam wypowiedzi osób przez lata mieszkających w Iranie i jakoś o tym nie wspominali >:]
Za to wspominali o powszechnym bezpieczeństwie osób i majątku, braku jakiejkolwiek dewastacji dobra wspólnego. Nie licząc oczywiście ekstremy politycznej (zamachów i manifestacji), ale to
akurat zdarza się wszędzie. Natomiast codzienne życie jest znacznie bezpieczniejsze.Maciej Ż. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 12:30

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:
Zgadzam się! Ale tu właśnie mieszacie dwa pojęcia i cel swoich ataków. Gdyż zgodnie z tym, co sama napisałaś, powinnaś zwalczać tych "uważających się za religijnych, a mających te nauki w d...".

Coś Ci się pokręciło, ja nikogo nie zwalczam, co Ty wypisujesz?
Jakie ataki?

Natomiast wszyscy poważni biografowie Hitlera wskazują jednoznacznie na jego nienawiść do Kościoła Katolickiego i innych religi (zwłaszcza judeochrześcijańśkich) i zastąpienia wszelkich religii "nową religią" bez Boga, gdzie on byłby najważniejszy. temu miały służyć opracowane przez niego w najdrobniejszych szczegółach scenariusze masowych imprez propagandowych (pochodnie, przemarsze, okrzyki, gesty), a nawet plany architektoniczne i urbanityczne całych miast - BEZ KOŚCIOŁÓW.

Nie dyskutuję z Tobą na temat tego czy Hitler zwalczał czy nie religie judeochrześcijańskie, tylko neguję stwierdzenie że był ateistą. Nie odrzucał wiary w boga.

Po czynach ich poznacie. Jakie zahamowania mógł mieć Stalin, ze
swoją ziemską "wszechmocą" i brakiem perspektywy jakiejkolwiek kary? Cóż go mogło powstrzymać? Dlaczego kazał mordować lub zsyłać na Syberię księży i popów, a kościoły i cerkwie - plądrować, palić, wysadzać w powietrze, lub zamieniać na chlewy i magazyny? Właśnie w imię wojującego ateizmu czynił wiernym tyle zła.

Już kolega Jarek pięknie Ci wytłumaczył:

Jarosław Koć:
Sęk w tym, że zbrodnie Hitlera czy Stalina nie miały podłoża ateistycznego, tylko imperialne, nacjonalistyczne, totalitarne.

Maciej Ż.:
Może i badziewna (osobiście wolę moralność wynikającą z Miłości do Boga i Bliźniego,

Moralność, która polega na strachu przed karą boską nie ma nic wspólnego z miłością ani do boga ani do bliźniego.

No jaaaasne.... tyle że honorowe zabóstwa i gwałty są legalne,
więc fakt, nie ma przestępstwa.

Honorowe gwałty?? Możesz mi przestawić tę przedziwną teorię?

Nic nie napisałam o honorowych gwałtach. Pisałam o honorowych zabójstwach i gwałtach. Przestawiając szyk zdania: o gwałtach i honorowych zabójstwach. A o tym na pewno szłyszałeś.

Za to wspominali o powszechnym bezpieczeństwie osób i majątku, braku jakiejkolwiek dewastacji dobra wspólnego.

I tutaj znowu powiem to samo co Jarek:

Jarosław Koć:
Zapewne tak, ale religijność ma z tym niewiele wspólnego. Poziom przestępczości jest niski, ponieważ w Iranie panuje ustrój totalitarny. Podobnie niski poziom przestępczości był np. w ZSRR czy Iraku Saddama Husajna, a obecnie zapewne w Korei Płn. Tam jest po prostu dużo mniej wolności w ogóle, a więc i dużo mniej przestępstw.

edit: bbcodeJoanna I. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 13:15

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Podsumowując: uważam, że nie istnieje obiektywna korelacja (zarówno dodatnia, jak i ujemna) między poziomem religijności a np. poziomem przestępczości czy też jakimś innym "miernikiem moralności".

Ściślej - byłoby niezwykle trudno wykazać nawet ślad takiej zależności przy zachowaniu reguł poprawności naukowej.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jarosław Koć:
Podsumowując: uważam, że nie istnieje obiektywna korelacja (zarówno dodatnia, jak i ujemna) między poziomem religijności a np. poziomem przestępczości czy też jakimś innym "miernikiem moralności".

Ściślej - byłoby niezwykle trudno wykazać nawet ślad takiej zależności przy zachowaniu reguł poprawności naukowej.

Korelacja może i tak, ale na pewno nie związek przyczynowo-skutkowy :)

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jarosław Koć:

Maciej Ż.:

Zresztą statystyka "osoby religijne popełniają więcej przestępstw" jest wbrew logice, jeśli większość współczesnych religii opiera się na Dekalogu lub innym zbiorze praw, a największe religie w swoje podstawy mają wpisane Miłość, Pokój i Miłosierdzie.

Taka już przeklęta rola tych, którzy chcą być rozsądni i umiarkowani, że muszą polemizować z obiema stronami sporu i od obu im się obrywa :) No więc teraz jednak muszę zdecydowanie bronić ateizmu.

Uwaga pierwsza - to, co jest wypisane na różnych sztandarach a rzeczywistość to są dwie zupełnie różne rzeczy! Przywoływany przez Ciebie dalej komunizm jest tu najbardziej jaskrawym przykładem - ideologia, która w założeniu miała zapobiec wyzyskowi i przynieść pokój, zaowocowała śmiercią, nędzą i zniewoleniem.

Tiaaaa... "ideologia, która miała przynieść pokój..." na bagnetach ;P
Naprawdę nie znasz, czy tylko udajesz, że ni znasz tych wszystkich cytatów komunistów, a jeszcze wcześniej rewolucjonistów francuskich, której jednoznacznie wskazują, że walka z religią, a zwłaszcza Kościołem była jednym z głównych elementów ich ideologii?

Z religiami bardzo często jest podobnie... Na przykład w imię miłosierdzia i dekalogu wyrżnięto setki tysięcy rdzennych mieszkańców Ameryki czy Afryki, a przez kilkaset lat sankcjonowano niewolnictwo.

Ahhh, znów te ulubione, wyssane z palca "setki tysięcy mieszkańców Ameryki", bajki o upadku kultury Majów na skutek konkwisty itp. tymczasem upadek Cywilizacji Majów nastąpił na kilkaset lat przez przybyciem Konkwistadorów. A sami konkwistadorzy nie byli wysłannikami Kościoła, tylko zwykłymi rzezimieszkami. I to właśnie misjonarze katoliccy (jezuici, np. Bartolomé de las Casas) słali na Królewski Dwór Hiszpański skargi na konkwistadorów, że tak podle traktują Indian.

Co do niewolnictwa, to przecież zniesienie niewolnictwa było jednym z głównych idei chrześcijaństwa już w starożytności (choćby obywatele Imperium Rzymskiego nawracając się na chrześcijaństwo, zwracali wolność swoim niewolnikom).
W Ameryce Południowej to właśnie misjonarze zakładali reducciones a więc wspólnoty Indian, aby chronić ich przed niewolnictwem, gdzie uczono ich zasad nowoczesnego rolnictwa.

Niewolnictwo przyszło do Europy ze wschodu, a w krajach chrześcijańskich istniało ono, ale raczej szczątkowo, i na szerszą skalę dotyczyło jedynie niewolnictwa Murzynów w Nowym Świecie z którego paru kupców świeckich uczyniło sobie świetny interes.
I tu znów trzeba przytoczyć fakty systematycznie przemilczane przez ateistów: system niewolniczy nie był dziełem Kościoła, tylko świeckich. A Kościół był przeciwny niewolnictwu, zgodnie ze słowami apostoła: "nie masz już niewolnika ni pana".
Papież Pius II już w roku 1462 nazwał niewolnictwo "wielką zbrodnią". Podobne stanowisko zajął Papież Leon X. A w roku 1537 papież Paweł II wprost zakazywał zniewalania Indian. W r. 1537 Paweł III zakazywał zniewalania Indian. Urban VIII w bulli z 22.04.1639 surowo zakazywał uprawiania jakiegokolwiek niewolnictwa wśród Indian z Paragwaju, Brazylii i w całych Indiach Zachodnich, zaś Benedykt XIV zakazywał zniewalania Indian w r. 1741. Pius VII żądał od Kongresu Wiedeńskiego w r. 1815 przeciwdziałania handlowi niewolnikami, zaś Grzegorz XVI potępił handel niewolnikami w r. 1839. Pius IX piętnował "największe niegodziwości" (summum nefas) handlarzy niewolników. Znany jest piękny list In Plurimis, który Leon XIII w r. 1888 adresował do biskupów brazylijskich, napominając ich, by usunęli z kraju pozostałości niewolnictwa.
Nie można więc żadną miarą przypisywać religii katolickiej zgody na niewolnictwo. Bo to by było takie same nadużycie, jak twierdzenie, że cała idea skautingu/harcerstwa jest zła, bo trafił się jeden czy drugi instruktor-pedofil.

Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

Błąd w rozumowaniu. To, że np. Hitler był wegetarianinem, nie uprawnia nas do stwierdzenia, że największych zbrodni dokonują
wegetarianie.

Zgadza się. Ale jeśli Hitler dokonywałby tych zbrodni pod hasłem "Precz z padlinożercami!" to czy nie uzasadniałoby to tezy, że jego wegetarianizm legł u podstaw jego zbrodni?

A tak właśnie było - wraz ze wzrostem swojej siły, Hitler co raz bardziej akcentował walkę z religią (zwłaszcza religiami chrześcijańskimi), jako jedną z podstawowych zasad swojej ideologii. Podobnież Stalin.

Sęk w tym, że zbrodnie Hitlera czy Stalina nie miały podłoża ateistycznego, tylko imperialne, nacjonalistyczne, totalitarne. Mówiąc prościej - ateizm
Stalina czy Hitlera był akcydentalny - oni nie mordowali dlatego, że byli ateistami (tak samo jak nie mordowali dlatego, że byli mężczyznami), tylko dlatego, że byli nacjonalistami, imperialistami, dyktatorami...

Nie zgadzam się. Jeśli u podstaw haseł Rewolucji Francuskiej było "krwawe rozprawienie się z zabobonem" (jakież podobne określenie religii katolickiej wśród współczesnych ateistów - n'est-ce pas?) co zakończyło się rzezią setek tysięcy wierzących we Francji tylko dlatego, że byli wierzącymi.
Jeśli Hitler celowo skazywał na eksterminację w obozach koncentracyjnych duchownych katolickich i takie same działania podejmował Stalin. I oboje to czynili właśnie pod hasłami walki z religią, to znaczy że wprawdzie nie jedyną, ale jedną z ich motywacji było krzewienie ateizmu.

Jedyny wniosek, jaki stąd można wyciągnąć jest taki, że ani ateizm ani religijność nie chroni przed byciem łotrem. Ale ani ateizm, ani religijność nie czyni nikogo na łotrostwo odpornym.

Zgadza się. Tylko z natury rzeczy osoba NAPRAWDĘ żyjąca według zasad religi katolickiej ma znacznie większą motywację do czynienia dobra, niż ateista, który takiej motywacji nie ma.

Dlaczego?
To proste: osoba, która wierzy w Boga, wierzy w to, że Bóg widzi wszystkie czyny, i że nawet jeśli teraz jego przestępstwo zostanie niewykryte, to i tak kiedyś będzie sądzona za swoje życie na Ziemi.
Zatem będzie znacznie częściej hamować się przed popełnieniem zbrodni niż ateista, który jest przekonany, że jak go teraz nie złapią, to potem już nikt go nie ukarze.

A guzik! To wcale nie jest proste! Pisałem o tym niedawno - to błędne rozumowanie. A raczej niepełne. Bo równie dobrze można przeprowadzić następujące: istnieją psychopaci, którzy popełniają zbrodnie właśnie DLATEGO, że czują poparcie boga. Gdyby nie jego wola, w którą wierzą, nigdy nie pokonaliby moralnych oporów przed zbrodnią. Na przykład - wierzą, że są narzędziem w boskim ręku. Tak wierzyli na przykład zamachowcy na WTC. Archetypem takiego myślenia jest oczywiście biblijny Abraham, który wykonując wolę boga, gotów był zabić własnego syna.
Czy Abraham zechciałby dokonać tej próby morderstwa, gdyby był ateistą i nie wierzył, że to sam bóg mu tak każe? A zamachowcy z WTC?

Trzeba tu rozróżnić dwie zupełnie różne postawy. Zamachowcy islamscy to pewne ekstremum, które źle interpretuje zasady swojej wiary. I wbrew pozorom bardzo często młodzi zamachowcy nie robią tego z pobudek li tylko religijnych, ale politycznych, a niekiedy i ekonomicznych (większość z nich rekrutuje się z rodzin żyjących w totalnej nędzy i obiecuje się im dożywotnie wsparcie finansowe ich rodzin)
Bo "Islam" oznacza "Pokój". Poznałem w swoim życiu wielu Arabów - wyznawców Islamu, którzy wiedzieli, że jestem katolikiem i darzyli mnie przyjaźnią i szacunkiem (ze wzajemnością). Np. od jednego z Arabów dostałem w prezencie przepiękny katolicki różaniec z kryształów, mimo że nie był to symbol jego religii.

Myślę, że każdy może sobie znaleźć dziesiątki przykładów historycznych potwierdzających poddobną postawę...

Nawiasem mówiąc - ja bym tak za bardzo nie ufał temu wierzącemu, który jakoby wie, że go dosięgnie ręka sprawiedliwości, więc nikogo nie morduje. Bo on także wie, że:

1) bóg zawsze go może "ułaskawić" i odpuścić mu jego grzech, jeśli tylko odpowiednio się pokaja. A więc najpierw mordujemy, a potem do Canossy i sprawa załatwiona.
2) cierpienie ofiary i jej rodziny też moze być złagodzone wyrokami bożymi. Właściwie to ponieważ życie ziemskie jest tylko chwilką przed życiem wiecznym, taki zamordowany człowiek
ma dobrze - wypoczywa sobie w niebie, pocieszany przez boga. A
więc mordując nie czynimy jakiegoś nieodwracalnego zła, bo uśmiercamy tylko marne ciało, a dusza naszej ofiary zostaje zbawiona. Ergo - morderstwo nie jest takie znowu straszne.
bardziej, że możemy zostać ułaskawieni - patrz punkt 1.

Tym powyższym fragmentem sam sobie wystawiasz opinię, jak marną masz wiedzę na temat religii, o której się wypowiadasz.
Otóż w jeśli ktoś popełnia grzech z intencją "to ja sobie teraz pogrzeszę, a potem pójdę do spowiedzi", to popełnia tzw. grzech tzw. "zuchwałej ufności", który jest grzechem NIEWYBACZALNYM, który nie będzie odpuszczony. A wszystkie grzechy niewybaczalne, ogólnie nazwane "grzechem przeciw Duchowi Świętemu", to:

1. Grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego.
2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej.
4. Zazdrościć lub nie życzyć bliźniemu łaski Bożej.
5. Mieć zatwardziałe serce na zbawienne natchnienia.
6. Umyślnie zaniedbywać pokutę aż do śmierci.

Tak więc Twoje uzasadnienie skłonności do przestępstw nie ma nic wspólnego z religią katolicką, czy szerzej - chrześcijańską.
Wynika to zresztą też z samej istoty spowiedzi - jeśli ktoś idzie do spowiedzi św. bez postanowienia poprawy, a więc bez woli zerwania z danym grzechem, to TAKA SPOWIEDŹ JEST NIEWAŻNA i nie daje odpuszczenia grzechów.
Tak więc trafiłeś jak kulą w płot.

BTW - Przestępczość w Iranie jest akurat na jednym z najniższych na Świecie poziomów ;PMaciej Ż. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 04:26

Zapewne tak, ale religijność ma z tym niewiele wspólnego. Poziom przestępczości jest niski, ponieważ w Iranie panuje ustrój totalitarny. Podobnie niski poziom przestępczości był np. w ZSRR czy Iraku Saddama Husajna, a obecnie zapewne w Korei Płn. Tam jest po prostu dużo mniej wolności w ogóle, a więc i dużo mniej przestępstw.

"niski poziom przestępczości w ZSRR?? hahahaha!" fajnie jest się pośmiać przed snem :D
A co do niskiej przestępczości w Iranie, to przyczyna jest zupełnie inna - prawo koraniczne jest bardzo surowe i wykonywane prawie że natychmiast. To nie jest tak, jak w polskim czy amerykańskiem wymiarze sprawiedliwości, że procesy ciągną się latami, a potem jeszcze mijają kolejne, zanim wyrok się uprawomocni, skończą się apelacje itp.
Tam złodziej traci rękę bardzo do momentu popełnienia kradzieży.
A to prawda powszechnie znana, że przestępców najbardziej odstrasza nie surowość kary, ale jej nieuchronność i szybkość wykonania.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Niestety nasza polemika rozpadła się na kilka równoległych wątków. Ciągnięcie jednocześnie każdego z nich byłoby prawdziwym utrapieniem dla tych, którzy nas czytają, więc wybacz, że nie odpowiem na każdy po kolei. Spróbuję jednak dokonać pewnej syntezy.

W wielu miejscach stosujesz np. ten sam argument, że różne zło, które wyrządzali ludzie religijni to są "wypaczenia" niezgodne z wiarą, a ci "prawdziwi wierzący" są krystaliczni i święci. Dotyczy to konkwistadorów, którzy "tak naprawdę byli bandytami", systemu niewolniczego, który był "dziełem świeckich", islamistów, którzy są tylko "garstką żle pojmujących religię" itp. Zabrakło tylko argumentu - skądinąd prawdziwego - że po osądzeniu inkwizytorzy oddawali skazańca w ręce świeckich dla wykonania wyroku...

Z tym, że zapominasz, o czym my dyskutujemy.

Nie mówiliśmy bowiem o pięknych założeniach, które ma taka czy inna ideologia - także chrześcijańska. Temat wątku jest arcypraktyczny - czy mianowicie społeczeństwa religijne W PRAKTYCE są bardziej moralne (cokolwiek to znaczy). Nie rozpatrujemy więc 3% tych, którzy - jak uważasz - żyją "w pełni zgodnie z wiarą", ale 100 % wierzących - i patrzymy jak religia wpływa na ich REALNE zachowania. A realnie - konkwistadorzy byli chrześcijanami, działali pod znakiem krzyża. Realnie - inkwizytorzy skazywali na tortury i śmierć. Realnie - chrześcijanie posiadali niewolników przez kilkaset lat, a opór przeciwko temu wśród księży i pastorów był niewielki (w każdej grupie znajdą się jacyś radykałowie). Realnie - różnice religijne wywoływały wojny, prześladowania i nietolerancję.

I tym bardziej jest to zgodne z moim porównaniem z komunizmem. Komunizm miał w celach nie przemoc, jak twierdzisz, tylko zbudowanie raju na ziemi nazywanego społeczeństwem bezklasowym. Wieczna szczęśliwość i koniec wyzysku - brzmi bardzo pięknie. Tyle że w praktyce próba realizacji takiej wizji wiązała się z jeszcze większym nieszczęściem...

Co ciekawe - oni bronili się w bardzo podobny sposób, jak Ty! Co jakiś czas okazywało się bowiem, że to "błędy i wypaczenia" winne są tym straszliwym rezultatom, ale jak do władzy dojdą "prawdziwi komuniści" to już będzie dobrze.

Dlatego nie mogłem powstrzymać uśmiechu, kiedy ostatnio papież przepraszał za "błędy i wypaczenia" Kościoła - np. za stosunek do Żydów, czy proces Galileusza.

Jeśli chodzi o akcydens, to - przykro mi - nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Pokornie przyjmuję, że to moja wina, bo mogłem napisać jaśniej. Jeszcze raz: Stalin czy Hitler zasadniczo nie mordowali ludzi DLATEGO, że ci byli wierzący, ale dlatego, że ci ludzie byli np. Żydami, kułakami, przeciwnikami politycznymi, jeńcami, ktoś z ich rodziny naraził się dyktatorowi itd.

W hitlerowskich Niemczech Żyd-ateista i żyd ortodoksyjny mieli zapisany taki sam wyrok śmierci!!!

A w stalinowskim ZSRR ateiści byli tępieni z taką samą bezwzględnością jak nieateiści, jeśli tylko zostali uznani za wrogów ustroju!!!

Dalej - jak już skończysz się śmiać (pytanie tylko "z kogo"? - odpowiedzi szukaj u Gogola), spróbuj znaleźć wiarygodne dane o poziomie przestępczości w ZSRR czy Korei Płn. Albo jeszcze lepiej - bo łatwiej - porównaj dane z PRL i ze współczesnej Polski.
Mniejszy poziom przestępczości jest bowiem cechą każdego ustroju totalitarnego bądź autorytarnego - prawo to dotyczy także "religijnych" dyktatur - np . rządów Franco w Hiszpanii.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

W mojej opinii wiekszosc spoleczenstw kierujaca sie logika i rozumem, nie zatracajaca sie slepo w religii jest w stanie zyc w podobnym standardzie moralnosci. Nie jest tu kwestia to czy ktos wierzy w zycie po smierci czy nie.
I nie wyroznialbym tutaj srodowisk chrzescijanskich za ultra-moralne. Kiedys uznawano transfuzje krwi za grzech - kilka swietych majacych dobry kontakt z bogiem, mowilo ze on tak nakazuje. Potem jednak, nieomylny bog stwierdzil ze sie mylil i aktualnie mamy w tym temacie spokoj. Teraz na topie 'zakazanych praktyk' sa badania nad komorkami macierzystymi ;)
Najbardziej mnie rozbawily domniemane motywacje Stalina i Hitlera zwiazane z ich rzekomym ateizmem. Oczywiscie, tam byla mocna kwestia ideologiczna, ale calkowicie niezwiazana z religia. A ksieza nie byli wiezniami bo wierzyli, tylko np. pomagali czesto ruchom oporu. Tak samo jak naukowcy/nauczyciele nie byli aresztowani ze wzgledu strickte ich profesji.
A swoja droga Hitler moze i nie wierzyl w boga, ale za to wierzyl dosc mocno w opatrznosc i jej wplyw na jego los i poczynania.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jarosław Koć:

W wielu miejscach stosujesz np. ten sam argument, że różne zło, które wyrządzali ludzie religijni to są "wypaczenia" niezgodne z wiarą, a ci "prawdziwi wierzący" są krystaliczni
i święci.
Dotyczy to konkwistadorów, którzy "tak naprawdę byli bandytami", systemu niewolniczego, który był "dziełem świeckich", islamistów, którzy są tylko "garstką żle pojmujących religię" itp. Zabrakło tylko argumentu - skądinąd prawdziwego - że po osądzeniu inkwizytorzy oddawali skazańca w ręce świeckich dla wykonania wyroku...

Z tym, że zapominasz, o czym my dyskutujemy.

Dyskutujemy o tym, że próbuje się w wielu wątkach grupy Ateizm udawadniać w bardzo naciągany sposób, a często wręcz fałszywy, jakby ateizm był czymś "lepszym" niż religia. Choćby właśnie ten temat, o jakoby wraz ze wzrostem religijności wzrastała przestępczość. Tymczasem to nie wiara w Boga i nie życie według zasad religii (np. katolickiej) prowadzi do zła, tylko właśnie odejście od religii. Bo co złego jest w Dekalogu: "nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie oczerniaj, nie pożądaj dóbr innych, czcij ojca swego i matkę swoją" ??
Jako argumentację przeciw Kościołowi podajecie wypaczenia marginalne w ilości lub czasie w stosunku do ogromu dobra, jakie religia chrześcijańska i Kościół wyświadczyły ludzkości.
Te wypaczenia należy piętnować, ale nie mogą być podstawą zwalczania całego Kościoła. Bo to tak, jakby kazać zlikwidować Policję, bo spory procent funkcjonariuszy drogówki to łapówkarze, albo pisać petycję o likwidację systemu szkolnictwa, bo wśród nauczycieli zdarzają się sadyści i pedofile.

Nie mówiliśmy bowiem o pięknych założeniach, które ma taka czy inna ideologia - także chrześcijańska. Temat wątku jest arcypraktyczny - czy mianowicie społeczeństwa religijne W PRAKTYCE są bardziej moralne (cokolwiek to znaczy). Nie rozpatrujemy więc 3% tych, którzy - jak uważasz - żyją "w pełni zgodnie z wiarą", ale 100 % wierzących - i patrzymy jak religia wpływa na ich REALNE zachowania.

Nasuwa się pytanie - czy rzeczywiście można te osoby nazwać wierzącymi, czy jedynie "uznającymi się za wierzące" ??

A realnie - konkwistadorzy byli chrześcijanami, działali pod znakiem krzyża.

Nie działali pod znakiem krzyża. Działali na własną rękę, ewentualnie na rozkaz władz administracyjnych (nie kościelnych).

Realnie - inkwizytorzy skazywali na tortury i śmierć.

Tak, ale w skali o wiele mniejszej i mniej surowej, niż ówczesne sądy świeckie. Ale to już najczęściej jest przemilczane, bo to niewygodne fakty dla antyklerykałów.
Kto z czynnych członków grupy "antyklerykalni" wie o tym, że najczęściej na stosach palono... kukły, a nie ludzi? Kukły jako symbol zła w człowieku. I w rzeczywistości na stosach inkwizycji zgineły nie "miliony" czy "setki tysięcy" ale zaledwie parę tysięcy osób. I to w ciągu 400 lat! A tymczasem ateiści (komuniści, hitlerowcy) potrafili wymordować więcej w ciągu paru dni.
Każe się katolikom przepraszać za inkwizycję. Czy współcześni ateiści będą przepraszać za zbrodnie ideologi ateistycznych - zbrodnie o wiele okropniejsze??

Realnie - chrześcijanie posiadali niewolników przez kilkaset lat, a opór przeciwko temu wśród księży i pastorów był niewielki (w każdej grupie znajdą się jacyś radykałowie).

A możesz podać konkretne źródła historyczne, świadczące o "niewielkim oporze wśród księży i pastorów"??
Bo ja podałem konkrety - konkretne dokumenty i wypowiedzi papieży, z których zdaniem raczej mało który ksiądz się nie zgadza.

Realnie - różnice religijne wywoływały wojny, prześladowania i nietolerancję.

To ja bardzo poproszę o konkretne "wojny i prześladowania" na tle religijnym, które choćby w 10% miały taki zasięg i taki ogrom cierpienia jak wojny wywołane przez ideologie ateistyczne.
I poproszę o taki przykład nietolerancji, który można porównać ze zwalczaniem wiary i Kościoła przez Rewolucję Francuską, hitleryzm czy komunizm.
Bo bardzo często usiłuje przedstawiać konflikty polityczne jako religijne. Choćby konflikt w Irlandii. Powszechnie przedstawia się to jako wojnę między katolikami i anglikanami (protestantami). A tymczasem jest to konflikt polityczny - wojna między zwolennikami niepodległości Irlandii, a jej pozostaniem w strukturze Zjednoczonego Królestwa. I ta granica przebiega tylko z grubsza między katolikami i anglikanami. Są katolicy-rojaliści, są protestanci-republikanie. A irlandzki biskup katolicki i irlandzki biskup anglikański są przyjaciółmi, którzy organizują wspólne działania na rzecz zakończenia tego konfliktu.
To tylko pierwszy z brzegu przykład "ubierania w religię" konfliktu politycznego.

I tym bardziej jest to zgodne z moim porównaniem z komunizmem. Komunizm miał w celach nie przemoc, jak twierdzisz, tylko zbudowanie raju na ziemi nazywanego społeczeństwem bezklasowym.

Jak można mówić, że komunizm nie miał na celu przemocy, jeśli od początku była mowa o WALCE KLAS, a komunistyczni przywódcy od początku mówili o "odrąbywaniu rąk sięgających po władzę",
"Czy ujmiemy w ręce świat niespławiony w krwi aż do krańca?"
"Sąd nie powinien uchylać się od stosowania terroru; takie zapewnienie byłoby oszukiwaniem siebie lub innych – powinien natomiast uzasadnić i zalegalizować go pryncypialnie, jasno, bez fałszu i bez upiększania." - to cytaty z Lenina.
Stalina czy Dzierżyńskiego chyba cytować nie muszę...

Wieczna szczęśliwość i koniec wyzysku - brzmi bardzo pięknie. Tyle że w praktyce próba realizacji takiej wizji wiązała się z jeszcze większym nieszczęściem...

Rozumiem, że piszesz tu o komunizmie ?? Te słowa idealnie do tego pasują.

Co ciekawe - oni bronili się w bardzo podobny sposób, jak Ty! Co jakiś czas okazywało się bowiem, że to "błędy i wypaczenia" winne są tym straszliwym rezultatom, ale jak do władzy dojdą "prawdziwi komuniści" to już będzie dobrze.

Ale sam chyba widzisz z jakim skutkiem - nie ma ANI JEDNEGO państwa komunistycznego, w którym przestrzegano by praw człowieka a ludziom żyło się na poziomie choćby porównywalnym do krajów kapitalistycznych.

Dlatego nie mogłem powstrzymać uśmiechu, kiedy ostatnio papież przepraszał za "błędy i wypaczenia" Kościoła - np. za stosunek do Żydów, czy proces Galileusza.

Tak, ale ten stosunek się zmienił już bardzo dawno, proces Galileusza też był tylko wydarzeniem marginalnym (w Końcu teoria heliocentryczna też została ogłoszona z udziałem Kościoła (Kopernik był księdzem katolickim, o czym antyklerykalni nagminnie zapominają). Tymczasem komunizm od początku do końca łączył się (i dalej łączy) ze zniewoleniem, cierpieniem, masowymi morderstwami. Jak bardzo trzeba być zaślepionym, żeby tego nie zauważać?

Jeśli chodzi o akcydens, to - przykro mi - nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Pokornie przyjmuję, że to moja wina, bo mogłem napisać jaśniej. Jeszcze raz: Stalin czy Hitler zasadniczo nie mordowali ludzi DLATEGO, że ci byli wierzący, ale dlatego, że ci ludzie byli np. Żydami, kułakami, przeciwnikami politycznymi, jeńcami, ktoś z ich rodziny naraził się dyktatorowi itd.

Taak? A jak myślisz - czyje to słowa:
"Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej"

Więc zanim coś napiszesz, to może najpierw zdobądź podstawową wiedzę na dany temat.

W hitlerowskich Niemczech Żyd-ateista i żyd ortodoksyjny mieli zapisany taki sam wyrok śmierci!!!

A w stalinowskim ZSRR ateiści byli tępieni z taką samą bezwzględnością jak nieateiści, jeśli tylko zostali uznani za wrogów ustroju!!!

Owszem, ale ateista był tępiony tylko wtedy, gdy był "przeciwnikiem ustroju". Wierzący, a zwłaszcza duchowni katoliccy i prawosławni byli prześladowani za sam fakt wyznawania wiary.

Dalej - jak już skończysz się śmiać (pytanie tylko "z kogo"? - odpowiedzi szukaj u Gogola), spróbuj znaleźć wiarygodne dane o poziomie przestępczości w ZSRR czy Korei Płn. Albo jeszcze lepiej - bo łatwiej - porównaj dane z PRL i ze współczesnej Polski.

Pytanie - czy można znaleźć WIARYGODNE dane o poziomie przestępczości w ZSRR czy komunistycznej Korei, jeśli wszystkie statystyki były i są fałszowane - poczynając od produkcji rolnej aż właśnie po statystyki przestępstw. Przecież wiadomo było, że w państwie o "idealnym ustroju komunistycznym" nie mogło być za dużo przestępców (przynajmniej oficjalnie), a przecież więzienia i obozy pracy pękały w szwach - nie tylko z powodu więźniów politycznych. Zresztą pamiętniki więźniów politycznych opisują, ile w gułagach i więzieniach było więźniów kryminalnych.
Naprawdę tego nie wiesz, czy tylko udajesz?

Mniejszy poziom przestępczości jest bowiem cechą każdego ustroju totalitarnego bądź autorytarnego - prawo to dotyczy także "religijnych" dyktatur - np . rządów Franco w Hiszpanii.

Jakbym czytał podręczniki historii z czasów komunistycznych w Polsce i innych demoludach, ach, ten niedobry generał Franco...
Po pierwsze dyktatura Franco nie była "religijna". Mniejszości religijne miały się w Hiszpanii całkiem dobrze - choćby żydzi.

A przeciw komu walczył Franco? Przeciw komunistom, którzy najpierw w masowych egzekucjach, bez sądów, wymordowali kilkadziesiąt tysięcy niewinnych ludzi. Hiszpańscy komuniści masowo rozstrzeliwali księży, zakonnice, za sam fakt ich wiary.
W skrytobójczym zamachu, strzałem w tył głowy komuniści zamordowali lidera partii prawicowej. Marynarze masowo mordowali oficerów na swoich statkach. Taka przemoc musiała zrodzić reakcję. Nic więc dziwnego, że Franco wystąpił zbrojnie przeciw tym, którzy przez sfałszowane wybory oraz masowymi mordami i terrorem, wprowadzali "komunistyczny porządek" (wiadomo, z iloma milionami ofiar łączył się każdy ustrój komunistyczny).

Niewątpliwie w działalności Franco było zło. Zginęło ponad 100 tysięcy ludzi. Ale czy nie było to mniejsze zło w stosunku do perspektywy milionów ofiar komunizmu? Jakby wyglądała Europa, jeśli Stalin miałby tak silny przyczółek na południowo zachodnich rubieżach Europy, z silnym ruchem komunistycznym we Francji i Włoszech?
Najprawdopodobniej nie miałbym szans na napisanie tych słów, bo wciąż żylibyśmy (a raczej wegetowali) w jednym olbrzymim komunistycznym gułagu.

Zarzuca się Franco, że sprzymierzył się z Hitlerem. Owszem, ale zauważcie, że oddziały hiszpańskie walczyły wyłącznie przeciw radzieckim komunistom, na froncie wschodnim (a i to bardziej symbolicznie niż taktycznie). Wbrew naleganiom Hitlera, Hiszpanie nie walczyli przeciw pozostałym aliantom.
Franco sprzeciwiał się też antysemityzmowi Hitlera - w Hiszpanii znalazło schronienie dziesiątki tysięcy Żydów z całej Europy.
Widać więc wyraźnie, że był to "sojusz antykomunistyczny" a nie poparcie dla faszyzmu. Najlepszy dowód, że Franco nie był sądzony, jak niemieccy czy włoscy faszyści.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jak na razie pewna jest korelacja tematów "religia, a moralność" z "polityka, a ilość ofiar".

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Tomasz Szmyt:
i jeszcze jeden filmik udowadniający tą tezy -
Co by było gdyby wszyscy ateiści opuścili Amerykę ?

Film jaki jest, każdy widzi, ale znalazłem błąd: Natalie Portman jest żydówką, a nie ateistką.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jarosław Koć:
Podsumowując: uważam, że nie istnieje obiektywna korelacja (zarówno dodatnia, jak i ujemna) między poziomem religijności a np. poziomem przestępczości czy też jakimś innym "miernikiem moralności".

Ściślej - byłoby niezwykle trudno wykazać nawet ślad takiej zależności przy zachowaniu reguł poprawności naukowej.

Poziom przestępczości to nie jest miernik moralności - jest to natomiast wskaźnik mówiący o tym, jaki odsetek osób z danej próby popełnia przestępstwa. Statystyka daje nam wiele odpowiedzi i jeżeli istnieje badanie, które mówi o poglądach religijnych więźniów, to dopiero wówczas można będzie coś powiedzieć. W związku z powyższych uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czym jest obiektywna korelacja i poprawność naukowa w Pana rozumieniu?

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Patryk T.:
Jak na razie pewna jest korelacja tematów "religia, a moralność" z "polityka, a ilość ofiar".

Dodam wariacje: "religia, a ilość ofiar" oraz "polityka, a moralność", jak również "religia, a polityka" i "moralność, a ilość ofiar". Dziwnie pasuje...

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:

Ja bym prosił o chwilę zastanowienia, zanim coś napiszesz. Na przykład kompletnie niepotrzebnie kwieciście polemizujesz z poglądem, że komunizm był fajny, bo ja tego nigdy nie napisałem, ponieważ tak nie uważam. Strata energii i opuszek palców. Podobnie - wcale nie uważam, że ateizacja powoduje spadek liczby przestepstw - bardzo proszę, żebyś polemizował w tej kwestii z ludźmi, którzy tak uważają. Ja chyba napisałem to wystarczająco wyraźnie w którymś z poprzednich postów. Moim zdaniem nie ma większego związku między poziomem przestępczości, a stosunkiem społeczeństwa do religii - w żadną stronę.

Polemiki historyczne pominę, poza drobną korektą faktograficzną: według Ciebie Franco wspierał Hitlera - otóż nie wspierał - Hiszpania była akurat neutralna podczas II wojny światowej. Dlatego właśnie nie był sądzony i mógł sobie rządzić do śmierci - bo po prostu nie brał udziału w wojnie. Co nie zmienia faktu, że była to dyktatura zbrodnicza, odpowiedzialna za prześladowania wielu ludzi.

Jeśli chodzi o dekalog, to większość jego punktów pokrywa się z naturalnymi prawami, którymi rządzi się każda wspólnota, nawet te, które o chrześcijaństwie nigdy nie słyszały. Na przykład cudzołóstwo jest karane w większości kultur - ze względów socjobiologicznych po prostu. Zapewniam, że gdyby istniało państwo z oficjalną religią ateistyczną, to kradzież, zabójstwo i krzywoprzysięstwo także byłyby w nim karane, a zdrada byłaby wystarczającym powodem do zażądania rozwodu. To po prostu nie ma nic wspólnego z religią.

Jeśli chodzi o dowody na księży czy pastorów pochwalających niewolnictwo, polecam postudiować jakiekolwiek opinie na południu USA do I połowy XIX wieku na przykład. A jeśli chodzi o udział w prześladowaniach - może kojarzysz coś takiego jak np. wygnanie Żydów z Hiszpanii pod koniec XV wieku? A potem prześladowania tych, którzy zdecydowali się przechrzcić (warunek konieczny do pozostania).

Najlepsze zaś jest to, że oba powyższe stwierdzenia są nie na temat. Bo tematem nie jest to, czy jakieś zbrodnie popełniono w imię chrześcijaństwa lub z aprobatą Kościoła (akurat popełniono - ale jak napisałem to nie jest temat tego wątku), tylko czy społeczeństwo o przewadze ludzi religijnych jest bardziej, czy mniej moralne od ateistycznego. A to oznacza, że nie rozpatrujemy "czystej wiary" tylko właśnie skutki jej realnej obecności.

Moje retoryczne porównanie z komunizmem miało na celu dojście do nastepującego twierdzenia: a cóż to za wspaniała ideologia, która była "wdrażana" od 2 tysięcy lat i nadal większość społeczeństwa rozumie ja opatrznie??? Może już czas na zmianę aplikacji, albo co najmniej zaprzestanie powtarzania, że to właśnie z niej rodzą sie wszystkie wspaniałości świata i człowieka.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Paweł Białach:

Jarosław Koć:
Podsumowując: uważam, że nie istnieje obiektywna korelacja (zarówno dodatnia, jak i ujemna) między poziomem religijności a np. poziomem przestępczości czy też jakimś innym "miernikiem moralności".

Ściślej - byłoby niezwykle trudno wykazać nawet ślad takiej zależności przy zachowaniu reguł poprawności naukowej.

Poziom przestępczości to nie jest miernik moralności - jest to natomiast wskaźnik mówiący o tym, jaki odsetek osób z danej próby popełnia przestępstwa. Statystyka daje nam wiele odpowiedzi i jeżeli istnieje badanie, które mówi o poglądach religijnych więźniów, to dopiero wówczas można będzie coś powiedzieć. W związku z powyższych uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czym jest obiektywna korelacja i poprawność naukowa w Pana rozumieniu?

Veto!

Poziom przestepczości może być jak najbardziej miernikiem moralności danego społeczeństwa - jeśli taki przyjmiemy model. Oczywiście nie jest to ani jedyny ani pewnie nawet najlepszy miernik. Problem polega na tym, że właśnie trudno zdefiniować jednoznacznie coś, co nazywa się "poziomem moralnośći" społeczeństwa. Można to zrobić na 100 sposobów, z których każdy będzie miał swoje zalety i wady. To jest właśnie jedna z tych przeszkód, o których pisałem: już na poziomie zdefiniowania problemu badawczego mamy nielichy kłopot!

Ja przyjąłem poziom przestepczości z jednego powodu - jest to prosty, obiektywny i mierzalny wskaźnik. Ale nawet wtedy trudno udowodnioć taką korelację.

A propos - co to jest korelacja i obiektywizm naukowy - proszę wybaczyć - to należy sobie przeczytać w literaturze fachowej. Nie będziemy tu robić seminarium z metodologii nauki.

Statystyka jest zaś narzędziem bardzo niebezpiecznym, jeśli jest stosowana bezmyślnie. Dlatego poziom religijności wśród więźniów niewiele nam mówi o problemie - tu akurat wyjątkowo zgadzam się z p. Maciejem. Po prostu stosunkowo mała grupa więźniów nie jest reprezentatywna jeśli chodzi o całe społeczeństwo. Na przykład - większość więźniów pochodzi z rodzin ubogich, słabo wykształconych - czyli z takich, w których tradycyjnie poziom religijności jest większy.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Przede wszystkim proponuję nabrać trochę dystansu i nie brać moich komentarzy "do siebie", tylko do poglądów prezentowanych na tym forum.
Ja nie atakuję ludzi, tylko to, co jest w ich poglądach błędne.

Jarosław Koć:

Maciej Ż.:

Ja bym prosił o chwilę zastanowienia, zanim coś napiszesz. Na przykład kompletnie niepotrzebnie kwieciście polemizujesz z poglądem, że komunizm był fajny, bo ja tego nigdy nie napisałem, ponieważ tak nie uważam.

A jaki ateizm "był fajny" ?
Która z ideologii ateistycznych zaistniała gdziekolwiek w większej skali w sposób pokojowy? Gdziekolwiek pojawiały się ruchy ateistyczne i antyreligijne (Rewolucja Francuska, hitleryzm, komunizm), łączyło się to z masowymi mordami i ogromem cierpień.

Podobnie - wcale nie uważam, że ateizacja powoduje spadek liczby przestepstw - bardzo proszę, żebyś polemizował w tej kwestii z ludźmi, którzy tak uważają.

Założenie tego wątku, i wiele w nim wypowiedzi

Ja chyba napisałem to wystarczająco wyraźnie w którymś z poprzednich postów. Moim zdaniem nie ma większego związku między poziomem przestępczości, a stosunkiem społeczeństwa do religii - w żadną stronę.

A ja myślę, że ten związek jest, tzn. poziom przestępczości jest niższy wśród osób wierzących - pod warunkiem że bierzemy pod uwagę
osoby naprawdę wierzące = kierujące się w życiu zasadami wiary, a nie osoby, które tylko uznają się za wierzące, ale tak naprawdę traktują swoją religię bardzo wybiórczo.

Jeśli chodzi o dekalog, to większość jego punktów pokrywa się z naturalnymi prawami, którymi rządzi się każda wspólnota, nawet te, które o chrześcijaństwie nigdy nie słyszały. Na przykład cudzołóstwo jest karane w większości kultur - ze względów socjobiologicznych po prostu. Zapewniam, że gdyby istniało państwo z oficjalną religią ateistyczną, to kradzież, zabójstwo i krzywoprzysięstwo także byłyby w nim karane, a zdrada byłaby wystarczającym powodem do zażądania rozwodu. To po prostu nie ma nic wspólnego z religią.

No przecież mieliśmy takie państwa ateistyczne (komunistyczne + Rzesza Niemiecka), gdzie z całych sił zwalczano Dekalog jako część religii żydowskiej i chrześcijańskiej. I we wszystkich tych krajach kradzież, zabójstwo i krzywoprzysięstwo były na porządku dziennym, a nawet były prawnie usankcjonowane.

A powoływanie się przez ateistę na "prawo naturalne" to już kuriozum. Przecież to ateiści podnoszą największy raban, gdy Kościół Katolicki mówi o podstawowym i niezaprzeczalnym prawie naturalnym - prawie do życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Jeśli chodzi o dowody na księży czy pastorów pochwalających niewolnictwo, polecam postudiować jakiekolwiek opinie na południu USA do I połowy XIX wieku na przykład.

To ja poproszę o konkretne dokumenty dotyczące tego zagadnienia, a nie ogólniki. Ja odniosłem się do konkretnych faktów - wypowiedzi i dokumentów i tylko na tym poziomie będę dyskutować.

A jeśli chodzi o udział w prześladowaniach - może kojarzysz coś takiego jak np. wygnanie Żydów z Hiszpanii pod koniec XV wieku? A potem prześladowania tych, którzy zdecydowali się przechrzcić (warunek konieczny do pozostania).

Wygnanie, mimo że karygodne, to nie to samo, co morderstwo. Czym innym jest zmuszenie do opuszczenia swojego domu, a czym innym jest masowe mordowanie tylko z tego powodu, że ktoś wierzy w Boga, co nagminnie było dziełem ateistów spod sztandarów Rewolucji Francuskiej, Rewolucji Październikowej, Rewolucji Kulturalnej itp.

Najlepsze zaś jest to, że oba powyższe stwierdzenia są nie na temat. Bo tematem nie jest to, czy jakieś zbrodnie popełniono w imię chrześcijaństwa lub z aprobatą Kościoła (akurat popełniono - ale jak napisałem to nie jest temat tego wątku), tylko czy społeczeństwo o przewadze ludzi religijnych jest bardziej, czy mniej moralne od ateistycznego. A to oznacza, że nie rozpatrujemy "czystej wiary" tylko właśnie skutki jej realnej obecności.

Po owocach ich poznacie. Jeśli wszystkie dotychczasowe ideologie ateistyczne rozprzestrzeniały się wyłącznie poprzez krwawe rewolucje, a państwa, które ateizm miały wpisane w swoje podstawy, były państwami totalitarnymi, opartymi na morderstwach i krzywdzie ludzkiej, to należy wprost wysunąć wniosek, że to ideologie ateistyczne są mniej moralne niż religijne.

Moje retoryczne porównanie z komunizmem miało na celu dojście do nastepującego twierdzenia: a cóż to za wspaniała ideologia, która była "wdrażana" od 2 tysięcy lat i nadal większość społeczeństwa rozumie ja opatrznie??? Może już czas na zmianę aplikacji, albo co najmniej zaprzestanie powtarzania, że to właśnie z niej rodzą sie wszystkie wspaniałości świata i człowieka.

Pytanie w jakim stopniu za OPACZNE zrozumienie zasad wiary są odpowiedzialne właśnie te grupy, którym ta wiara jest nie na rękę, np. media, a wcześniej władze komunistyczne? Przecież takie fora, jak ateiści czy antyklerykalni, to nic innego, jak albo bezmyślne, albo celowe (wbrew prawdzie) kopiowanie fałszywek przygotowanych przez komunistycznych "historyków", którzy tak samo fałszowali prawdę o Armii Krajowej, o okresie międzywojennym w Polsce, o Katyniu, jak i o historii Kościoła Katolickiego w Polsce i na Świecie.

Naprawdę wystarczy choćby trochę otworzyć umysł i serce i przeczytać choćby "Kazanie na Górze" z Ewangelii Św. ... albo "Hymn o Miłości" z listu Św. Pawła do Koryntian, aby zobaczyć ile dobra jest w religii chrześcijańskiej.
Spojrzeć choćby na freski Michała Anioła, wsłuchać się w "Mesjasza Haendla" i zobaczyć ile piękna zrodziło się z chrześcijaństwa.

A co nam przyniósł ateizm? Gilotyny, komory gazowe, gułagi, "Pawkę Morozowa" i socjrealizm w sztuce. >:|

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Niby piszecie w tym samym języku :)

Panie Macieju, niech Pan spróbuje czytać ze zrozumieniem
i nie pisze elaboratów dla mas. Do tego służą inne miejsca
w necie. Krótko mówiąc nie chce się ich czytać.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Zgadzam się - jeżeli taki przyjmiemy model. Ale w powszechnym rozumieniu nim nie jest. Moralność społeczeństwa to coś o wiele bardziej złożonego.

Nie pytam o znaczenie pojęć korelacji i obiektywizmu naukowego, gdyż je znam. Pytam natomiast o znaczenie pojęć "obiektywna korelacja" i "poprawność naukowa", a pytam dlatego, iż interesuje mnie to, co one oznaczają dla Pana, gdyż chcę zrozumieć jego wywód.

Jarosław Koć:
Veto!

Poziom przestepczości może być jak najbardziej miernikiem moralności danego społeczeństwa - jeśli taki przyjmiemy model. Oczywiście nie jest to ani jedyny ani pewnie nawet najlepszy miernik. Problem polega na tym, że właśnie trudno zdefiniować jednoznacznie coś, co nazywa się "poziomem moralnośći" społeczeństwa. Można to zrobić na 100 sposobów, z których każdy będzie miał swoje zalety i wady. To jest właśnie jedna z tych przeszkód, o których pisałem: już na poziomie zdefiniowania problemu badawczego mamy nielichy kłopot!

Ja przyjąłem poziom przestepczości z jednego powodu - jest to prosty, obiektywny i mierzalny wskaźnik. Ale nawet wtedy trudno udowodnioć taką korelację.

A propos - co to jest korelacja i obiektywizm naukowy - proszę wybaczyć - to należy sobie przeczytać w literaturze fachowej. Nie będziemy tu robić seminarium z metodologii nauki.

Statystyka jest zaś narzędziem bardzo niebezpiecznym, jeśli jest stosowana bezmyślnie. Dlatego poziom religijności wśród więźniów niewiele nam mówi o problemie - tu akurat wyjątkowo zgadzam się z p. Maciejem. Po prostu stosunkowo mała grupa więźniów nie jest reprezentatywna jeśli chodzi o całe społeczeństwo. Na przykład - większość więźniów pochodzi z rodzin ubogich, słabo wykształconych - czyli z takich, w których tradycyjnie poziom religijności jest większy.

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Nie wierze... Panie Macieju. Mialem zamiar odpisac szerzej ale po lekturze Pana wypowiedzi zauwazylem tego bezcelowosc. Ogranicze sie zatem:

Ja nie atakuję ludzi, tylko to, co jest w ich poglądach błędne.

A jedynie Pan ma sluszne poglady...

A jaki ateizm "był fajny" ?
Która z ideologii ateistycznych zaistniała gdziekolwiek w większej skali w sposób pokojowy? Gdziekolwiek pojawiały się ruchy ateistyczne i antyreligijne (Rewolucja Francuska, hitleryzm, komunizm), łączyło się to z masowymi mordami i ogromem cierpień.

Nie mowimy o Hitlerze ani o Stalinie - to temat na grupe "Psychiatria historyczna" podobnie jak np: wierzaca kobieta zabijajaca swoje dzieci aby je "uchronic przed ogniem piekielnym" czy wierzacy czlowiek z kujawsko-pomorskiego zabijajacy 4 letnia dziewczynke, bo "zobaczyl w niej diabla". Tysiace podobnych ludzi... Wszak wiekszosc przypadkow psychaitrycznych ma podloze religijne...
Podpierasz sie czesto Rewolucja Francuska. To nie byla rzesza ateistow tylko ludzi, ktorzy podniesli sie przeciw rezimowi monarchii absolutnej oraz wladzy koscielnej. W wiekszosci to byli ludzie wierzacy! A kto by sie wtedy odwazyl nie byc? To bieda, glod i wyzysk ich do tego popchnal - nie ateizm!

A ja myślę, że ten związek jest, tzn. poziom przestępczości jest niższy wśród osób wierzących - pod warunkiem że bierzemy pod uwagę
osoby naprawdę wierzące = kierujące się w życiu zasadami wiary, a nie osoby, które tylko uznają się za wierzące, ale tak naprawdę traktują swoją religię bardzo wybiórczo.

Czyli kolejna proba Abrahama dla kazdego? Jak to okreslisz? Ankieta? To jest wlasnie bezsens tej proby.

Rzesza Niemiecka), gdzie z całych sił zwalczano Dekalog jako część religii żydowskiej i chrześcijańskiej. I we wszystkich tych krajach kradzież, zabójstwo i krzywoprzysięstwo były na porządku dziennym, a nawet były prawnie usankcjonowane.

Ty nadal wierzysz ze w Rzeszy niemieckiej chodzilo o wiare???

A powoływanie się przez ateistę na "prawo naturalne" to już kuriozum. Przecież to ateiści podnoszą największy raban, gdy Kościół Katolicki mówi o podstawowym i niezaprzeczalnym prawie naturalnym - prawie do życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Czy popiera tez zabijanie wewnatrzgatunkowe, homoseksualizm? Wiec chyba sie nie calkowicie z nim zgadza...choc dwa powyzsze skrycie kultywuje.

Po owocach ich poznacie. Jeśli wszystkie dotychczasowe ideologie ateistyczne rozprzestrzeniały się wyłącznie poprzez krwawe rewolucje, a państwa, które ateizm miały wpisane w swoje podstawy, były państwami totalitarnymi, opartymi na morderstwach i krzywdzie ludzkiej, to należy wprost wysunąć wniosek, że to ideologie ateistyczne są mniej moralne niż religijne.

Parafrazujac Twoje slowa: "Oni blednie zinterpretowali ideologie ateistyczna" albo "byli rzezimieszkami".
Na to "cos" odpowiadam tylko dlatego, ze piszac cos takiego celujesz we mnie i w moja moralnosc.
Jest wiele przykladow gdzie NADAL sie morduje w imie Boga!

Pytanie w jakim stopniu za OPACZNE zrozumienie zasad wiary są odpowiedzialne właśnie te grupy, którym ta wiara jest nie na rękę, np. media, a wcześniej władze komunistyczne? Przecież takie fora, jak ateiści czy antyklerykalni, to nic innego, jak albo bezmyślne, albo celowe (wbrew prawdzie) kopiowanie fałszywek przygotowanych przez komunistycznych "historyków", którzy tak samo fałszowali prawdę o Armii Krajowej, o okresie międzywojennym w Polsce, o Katyniu, jak i o historii Kościoła Katolickiego w Polsce i na Świecie.

Wiesz, dla mnie to duzym falszerstwem jest 2000 lat Kosciola... Zostawie wielokropek, tak dla refleksji.

Naprawdę wystarczy choćby trochę otworzyć umysł i serce i przeczytać choćby "Kazanie na Górze" z Ewangelii Św. ... albo "Hymn o Miłości" z listu Św. Pawła do Koryntian, aby zobaczyć ile dobra jest w religii chrześcijańskiej.

...a w innych samo zlo oczywiscie :)

Spojrzeć choćby na freski Michała Anioła

na marginesie: za pieniadze, ktore dostal powinien namalowac trzy takie kaplice. ciepla posadka na dlugie lata :)

wsłuchać się w "Mesjasza Haendla"

Wspominany przez Ciebie Hitler cenil go na rowni z Wagnerem

>i zobaczyć ile piękna zrodziło się z

chrześcijaństwa.

...i zastanowic sie co by bylo, gdyby chrzescijanstwa nie bylo...Otoz byloby to samo! Trwaloby cos co jest ponadczasowe bez bajek o owieczkach, piekle itp. Trwaloby zycie, ktore masz jedno Macieju i szkoda go na bajki. Ciesz sie nim takim jakim jest - bez magii i czarow.
Przycisz torunska rozglosnie i zabierz dzieci do parku, pobaw sie z nimi zamiast spedzac godziny na tym forum naginajac fakty historyczne do swoich wypowiedzi. Ide na sanki!