Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

na tym, że jest ona odwrotna od tej do której przekonywał nas kościół. Im więcej religii tym więcej patologii -

poniżej link dla zainteresowanych źródło : NBC live

http://www.youtube.com/watch?v=SUM_A0VD8DQ&feature=rel...

zapraszam do komentowania.
Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

i jeszcze jeden filmik udowadniający tą tezy -
Co by było gdyby wszyscy ateiści opuścili Amerykę ?

http://www.youtube.com/watch?v=CK5kYesDZ3E&feature=rel...
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

No nie, drugi filmik to demagogia :( Nie jest prawdą, że cokolwiek udowadnia, to po prostu zlepek fotografii i dobranych do tego podpisów. Dowodem mogłyby być rzetelne badania socjologiczne, a nie fotka biednej rodziny i podpis że w tym kraju jest 0,5% ateistów.
I nad tymi podpisami też można by długo dyskutować. Na przykład czy w Iranie jest 0,6% ateistów? To tak samo jak to że w Polsce jest 95% katolików ;) Poza tym jaki ateista w Iranie dokonałby "coming outu"? Samobójca tylko.
Sorry, ale temu filmikowi wystarczy podmienić niektóre słowa i "udawadniałby" rzecz przeciwną.Joanna I. edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 19:10

konto usunięte

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

To mi wygląda na statystyczne podsumowanie, zwyczajny skrót z analizy.
Nie można dyskutować o wartości, a jedynie szukać gdzieś źródeł.
Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Joanna I.:
No nie, drugi filmik to demagogia :( Nie jest prawdą, że cokolwiek udowadnia, to po prostu zlepek fotografii i dobranych do tego podpisów. Dowodem mogłyby być rzetelne badania socjologiczne, a nie fotka biednej rodziny i podpis że w tym kraju jest 0,5% ateistów.
I nad tymi podpisami też można by długo dyskutować. Na przykład czy w Iranie jest 0,6% ateistów? To tak samo jak to że w Polsce jest 95% katolików ;) Poza tym jaki ateista w Iranie dokonałby "coming outu"? Samobójca tylko.
Sorry, ale temu filmikowi wystarczy podmienić niektóre słowa i "udawadniałby" rzecz przeciwną.Joanna I. edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 19:10


Dziękuję za tą odpowiedź - rzeczywiście końcówka jest demagogiczna. Ja jednak miałem tutaj bardziej na myśli porównania z I części filmu, czyli jaki % ateistów jest w więzieniach - oraz - ponieważ tu chyba jesteśmy zgodni- co do ludzi wybitnie wykształconych i udziału % ateistów w tym środowisku ( to badał i wg. mnie udowodnił Dawkins w swojej książce).
W filmie jet mowa o większości wykładowców uczelni wyższych czy noblistów - potem są wyciągnięte wnioski z tych przesłanek co by się wtedy w Ameryce stało ( gdyby Ci ludzie ją opuścili ) - zmniejszenie wskaźnika inteligencji, wzrost biedy ... etc.. to są fakty, nie demagogia - a wzrost biedy równa się wzrostowi przestępczości, a to akurat jest dość dobrze przebadane i udowodnione - wystarczy przeanalizować przestępczość w biednych dzielnicach i bogatych nawet w polskich miastach. pozdrawiam

konto usunięte

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

A ja zgodze sie z Joanna ze to jednak ciagle demagogia. Pytanie na podstawie jakich zrodel zostaly oszacowane te procenty?
Oczywiscie, wielu naukowcow jest ateistami ale tez nie ma chyba na jakis wiarygodnych danych ile dokladnie. Z Twoich przemyslen wynika, ze ludzie wierzacy obnizaja wskaznik inteligencji spoleczenstwa, jedynie chwala ateistom bo dzieki nim ten wskaznik nie spada na leb na szyje powodujac biede i przestepczosc - sorry, ale jak dla nie jest to naprawde niedorzeczne.
Rozumiem ze ludzie traktujacy swoje swiete ksiegi doslownie moga (choc nie musza) byc nimi ograniczeni, ale to nie znaczy ze wszyscy w taki wlasnie sposob je odczytuja.

Jednym slowem podobne brednie jak dla mnie, jak niektorzy wierzacy proboja tworzyc przeciwko ateistom/agnostykom.

A co do pierwszego filmiku to juz bardziej ciekawy, aczkolwiek przydalyby sie szczegoly odnosnie tych badan. To ze ktostam na jakiejs uczelni stwierdzil ze sa one w porzadku mnie srednio przekonuje. Jedna kobieta na uczelni w Polsce stwierdzila ze w kielichu mszalnym jest krew ludzka a byla bakteria (or smth, bo juz nie pamietam).
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Tomaszu, mój sprzeciw wzbudził Twój opis do tego filmu, że jest to dowód. Może to jest czepianie się słówek :) Ale dowodem byłyby wyniki badań, doświadczeń, fakty a nie hasła.
W tym filmie nie jest powiedziane jaki jest procent ateistów wśród naukowców i artystów. Czy jest ich aż tyle że ich odejście dokonałoby aż takiego spustoszenia? Być może. Ale jeśli nie mamy na poparcie tego rzetelnych badań, to jest to tylko gdybanie.
Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Marcin Olichwirowicz:
A ja zgodze sie z Joanna ze to jednak ciagle demagogia. Pytanie na podstawie jakich zrodel zostaly oszacowane te procenty?
Oczywiscie, wielu naukowcow jest ateistami ale tez nie ma chyba na jakis wiarygodnych danych ile dokladnie. Z Twoich przemyslen wynika, ze ludzie wierzacy obnizaja wskaznik inteligencji spoleczenstwa, jedynie chwala ateistom bo dzieki nim ten wskaznik nie spada na leb na szyje powodujac biede i przestepczosc - sorry, ale jak dla nie jest to naprawde niedorzeczne.

Nie pamiętam dokładnie przez kogo, ale były w tej kwestii przeprowadzone badania - produkt krajowy brutto / na mieszkańca vs. religijność społeczeństw i nie licząc krajów arabskich handlujących ropą - jest to krzywa - im większa religijność tym mniejsze bogactwo i odwrotnie. A więc dokładnie tak - im większa religijność tym większe zagrożenie biedą i przestępczością
Rozumiem ze ludzie traktujacy swoje swiete ksiegi doslownie moga (choc nie musza) byc nimi ograniczeni, ale to nie znaczy ze wszyscy w taki wlasnie sposob je odczytuja.

Jednym slowem podobne brednie jak dla mnie, jak niektorzy wierzacy proboja tworzyc przeciwko ateistom/agnostykom.

A co do pierwszego filmiku to juz bardziej ciekawy, aczkolwiek przydalyby sie szczegoly odnosnie tych badan. To ze ktostam na jakiejs uczelni stwierdzil ze sa one w porzadku mnie srednio przekonuje. Jedna kobieta na uczelni w Polsce stwierdzila ze w kielichu mszalnym jest krew ludzka a byla bakteria (or smth, bo juz nie pamietam).
Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Joanna I.:
Tomaszu, mój sprzeciw wzbudził Twój opis do tego filmu, że jest to dowód. Może to jest czepianie się słówek :) Ale dowodem byłyby wyniki badań, doświadczeń, fakty a nie hasła.
W tym filmie nie jest powiedziane jaki jest procent ateistów wśród naukowców i artystów. Czy jest ich aż tyle że ich odejście dokonałoby aż takiego spustoszenia? Być może. Ale jeśli nie mamy na poparcie tego rzetelnych badań, to jest to tylko gdybanie.

Asia, samego w sobie tego filmu być może nie traktowałbym jako dowód natomiast w zestawieniu z filmem pierwszym, nabiera według mnie na wiarygodności. Co do definicji dowodu cytowaną przez Ciebie to z nią nie polemizuję i przyznaję rację. W filmie nie jest podana dokładna liczba, ani procent, ale jest powiedziane, że jest to większość i to zdaje mi się właśnie Dawkins udowodnił ( a więc powyżej 50 %).

konto usunięte

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Normalnie bym powiedzial ze chetnie bym zobaczyl te badania. Ale tego typu badania sa dla mnie malo wiarygodne. W Polsce wedlug takich badan skoro mamy jakis 95% wierzacych (wedlug badan) powinna byc bieda z nedza, kraj trzeciego swiata, analfabetyzm i intelektualne dno :) Ponadtno - dlaczego nie uwzgledniac krajow arabskich handlujacych ropa? Poza tym nie tylko kraje arabskie handluja konkretnymi ilosciami ropy.

Osobicie dowodu Dawkinsa nie pamietam w tym temacie, ale chetnie ogolnie poznam dowod odnosnie tego srodowiska naukowego bo jest to interesujace.
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

A ja podejdę do tematu z jeszcze innej strony, tak trochę z przymrużeniem oka. Te badania o których mowa w pierwszym filmie - mówią tylko o korelacji religijność-jakość życia, badania nie wykazują związku przyczynowo-skutkowego między tymi zjawiskami.
Znacie może dogmaty "religii" Latającego Potwora Spaghetti? Jednym z nich jest twierdzenie, że spadek liczby piratów zaskutkował podniesieniem temperatury na Ziemi. Nawet wykres jest, czarno na białym widać że liczba piratów zmalała, a temperatura rośnie. I to są fakty! :) No ale czy na serio je ze sobą powiążemy?Joanna I. edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 22:44
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

To prawda. Trzeba bardzo uważać, bo nawet pozytywna korelacja niczego jeszcze nie dowodzi. Najprostszy przykład - jak wiadomo istnieje silna pozytywna korelacja pomiędzy zaistnieniem pożaru a obecnością straży pożarnej. Jednak ciężko byłoby udowodnić tezę, że w celu przeciwdziałania pożarom należy zlikwidować straż ogniową...

Myślę, że bardzo trudno byłoby w ogóle wykonać wiarygodne badania na ten temat. Trzeba by porównać dwa podobne społeczeństwa, które różnią się tylko poziomem religijności, a dodatkowo maja podobną historie i kulturę.

Bardzo ciekawym pytaniem, które już kiedyś było tu liźnięte jest: dlaczego wraz ze wzrostem ateizacji społeczeństwa nie zwiększa się poziom przestępstw? Istnieje wszak zapewne jakaś statystycznie istotna grupa osób, która nie popełnia przestepstw tylko dlatego, że "bóg nie pozwala".

Tymczasem w takich Czechach nie obserwujemy np. jakiegoś podwyższonego poziomu oszustw czy kradzieży.

Moja hipoteza jest nastepująca: owszem, świadomość wszechwiedzącego, surowego bóstwa powstrzymuje pewną grupę osoób przed popełnianiem przestępstw. Ale jednocześnie dla innej, wcale nie mniej licznej grupy, religia pozostaje właśnie motorem lub usprawiedliwieniem przestepstwa - no i wychodzi mniej więcej na zero.

Motywacje mogą być różne - to wszyscy ci, którzy uważają, że np. prawo boskie jest ponad ludzkim, albo że słyszą głosy świętych, które coś im każą robić, albo po prostu liczą na odpuszczenie grzechów przez miłosierne bóstwo, albo mają zaburzone rozpoznawanie dobra i zła (bo okraść żyda to nie grzech) itd...
Artur Beling

Artur Beling Najemnik -
szkolenia, media (z
charakteru -
Klingon)

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

konkret

http://www.youtube.com/watch?v=GboW1_DNfXc
Tomasz Szmyt

Tomasz Szmyt Key Account Manager
FMCG / Trener
Biznesu

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Jarosław Koć:
To prawda. Trzeba bardzo uważać, bo nawet pozytywna korelacja niczego jeszcze nie dowodzi. Najprostszy przykład - jak wiadomo istnieje silna pozytywna korelacja pomiędzy zaistnieniem pożaru a obecnością straży pożarnej. Jednak ciężko byłoby udowodnić tezę, że w celu przeciwdziałania pożarom należy zlikwidować straż ogniową...

Myślę, że bardzo trudno byłoby w ogóle wykonać wiarygodne badania na ten temat. Trzeba by porównać dwa podobne społeczeństwa, które różnią się tylko poziomem religijności, a dodatkowo maja podobną historie i kulturę.

Bardzo ciekawym pytaniem, które już kiedyś było tu liźnięte jest: dlaczego wraz ze wzrostem ateizacji społeczeństwa nie zwiększa się poziom przestępstw? Istnieje wszak zapewne jakaś statystycznie istotna grupa osób, która nie popełnia przestepstw tylko dlatego, że "bóg nie pozwala".

Tymczasem w takich Czechach nie obserwujemy np. jakiegoś podwyższonego poziomu oszustw czy kradzieży.

Moja hipoteza jest nastepująca: owszem, świadomość wszechwiedzącego, surowego bóstwa powstrzymuje pewną grupę osoób przed popełnianiem przestępstw. Ale jednocześnie dla innej, wcale nie mniej licznej grupy, religia pozostaje właśnie motorem lub usprawiedliwieniem przestepstwa - no i wychodzi mniej więcej na zero.

Motywacje mogą być różne - to wszyscy ci, którzy uważają, że np. prawo boskie jest ponad ludzkim, albo że słyszą głosy świętych, które coś im każą robić, albo po prostu liczą na odpuszczenie grzechów przez miłosierne bóstwo, albo mają zaburzone rozpoznawanie dobra i zła (bo okraść żyda to nie grzech) itd...


Jarek - obejrzyj proszę ten film ( pierwszy ), faktycznie udowodniono korelację, ale przeciwną do tej o której ty piszesz.
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Tomasz Szmyt:

Jarek - obejrzyj proszę ten film ( pierwszy ), faktycznie udowodniono korelację, ale przeciwną do tej o której ty piszesz.

Ale ja pisałem o tym, że jest to praktycznie nie do udowodnienia. Zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Po prostu materiał jest zbyt duży, kryteria zbyt niejasne (jak zmierzyć i porównać poziom religijności w różnych kulturach), wchodzą dziesiątki różnych czynników, które mogą mieć decydujący wpływ np. kulturowe.

Statystycy mogą oczywiście potwierdzić korelację - ale to nie znaczy, że można z niej wyciągać takie wnioski.

Weźmy na przykład wegetarian. Większość rzetelnie prowadzonych statystyk potwierdzi, że statystyczny wegetarianin ma mniej problemów ze zdrowiem, nadwagą, dłużej żyje - niż statystyczny mięsożerca.

Ale to wcale nie dowodzi, że dieta wegetariańska jest zdrowsza od mięsnej!

Tu sytuacja jest podobna...
Maciej Ż.

Maciej Ż. Meble biurowe jako
skuteczne narzędzie
pracy:
www.optymal...

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Przypomina mi to nagonkę na Polaków i innych obcokrajowców w brytyjskich mediach "Już ponad 20% przestępstw w Londynie popełniają obcokrajowcy, a na pierwszym miejscu są Polacy!". To prawda. Ale jak się dokładnie policzy, to statystycznie Brytyjczycy popełniają w Londynie od 2 do 3 razy więcej przestępstw, niż Polacy! Bo odsetek przestępstw na 1000 mieszkańców Londynu jest dla Brytyjczyków 3x większy niż dla Polaków. ;)

Zresztą statystyka "osoby religijne popełniają więcej przestępstw" jest wbrew logice, jeśli większość współczesnych religii opiera się na Dekalogu lub innym zbiorze praw, a największe religie w swoje podstawy mają wpisane Miłość, Pokój i Miłosierdzie.

Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.
Dlaczego?
To proste: osoba, która wierzy w Boga, wierzy w to, że Bóg widzi wszystkie czyny, i że nawet jeśli teraz jego przestępstwo zostanie niewykryte, to i tak kiedyś będzie sądzona za swoje życie na Ziemi.
Zatem będzie znacznie częściej hamować się przed popełnieniem zbrodni niż ateista, który jest przekonany, że jak go teraz nie złapią, to potem już nikt go nie ukarze.

BTW - Przestępczość w Iranie jest akurat na jednym z najniższych na Świecie poziomów ;PMaciej Ż. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 04:26

konto usunięte

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:
...
Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

a świstak zawija ... :)
Oczywiście Stalin nie był popem, Hitler nie właził w dupsko komu trzeba, tak samo jak we Francji nie było walki o władzę.

Nie sądzę, aby zbrodni mógł dokonać ateista, on po prostu odpowiada za wszystko tutaj i teraz, nie liczy na Raj ani "dziewice".
Nie chcesz chyba mi powiedzieć, że w więzieniach siedzą ateiści ? :D
Joanna I.

Joanna I. graficzka

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:

Zresztą statystyka "osoby religijne popełniają więcej przestępstw" jest wbrew logice, jeśli większość współczesnych religii opiera się na Dekalogu lub innym zbiorze praw, a największe religie w swoje podstawy mają wpisane Miłość, Pokój i Miłosierdzie.

Wcale nie jest wbrew logice, ponieważ nauki religijne to jedno, a ludzie uważający się za religijnych mogą mieć te nauki w d...
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to w Polsce więzienia powinny świecić pustkami, bo przecież 95% to katolicy, a z pozostałą mniejszość nie tworzą w 100% ateiści.
Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

Hitlerowcy to ateiści? Mówimy o tych, co to na klamrach pasków mieli wypisane "Gott mit uns"? Przykładowy cytat z "Mein Kampf":
Jeżeli Żyd z pomocą swego marksistowskiego credo podbije narody
świata, jego panowanie będzie końcem ludzkości, a nasza planeta,
bezludna jak przed milionami lat, będzie pędzić w eterze.
Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy; łamią jej
prawa. To daje mi przekonanie, że działam w imieniu
Wszechmogącego Stwórcy.

Jeśli chodzi o komunistów to się zgodzę - tu brak miejsca na religię, ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem że Stalin był mordercą z powodu swojego ateizmu.
Dlaczego?
To proste: osoba, która wierzy w Boga, wierzy w to, że Bóg widzi wszystkie czyny, i że nawet jeśli teraz jego przestępstwo zostanie niewykryte, to i tak kiedyś będzie sądzona za swoje życie na Ziemi.
Zatem będzie znacznie częściej hamować się przed popełnieniem zbrodni niż ateista, który jest przekonany, że jak go teraz nie złapią, to potem już nikt go nie ukarze.

To trochę badziewna moralność, nie sądzisz? Nie zrobić czegoś złego tylko ze względu na strach przed boską karą.
BTW - Przestępczość w Iranie jest akurat na jednym z najniższych na Świecie poziomów
No jaaaasne.... tyle że honorowe zabóstwa i gwałty są legalne, więc fakt, nie ma przestępstwa.
Maciej Ż.

Maciej Ż. Meble biurowe jako
skuteczne narzędzie
pracy:
www.optymal...

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Piotr Kowaluk:
Maciej Ż.:
...
Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

a świstak zawija ... :)
Oczywiście Stalin nie był popem, Hitler nie właził w dupsko komu trzeba, tak samo jak we Francji nie było walki o władzę.

Nie sądzę, aby zbrodni mógł dokonać ateista, on po prostu odpowiada za wszystko tutaj i teraz, nie liczy na Raj ani "dziewice".
Nie chcesz chyba mi powiedzieć, że w więzieniach siedzą ateiści ? :D

Oczywiście Stalin nie był popem - właśnie całe zło zaczęło się wówczas, gdy wyrzekł się wiary swoich przodków i został ateistą walczącym z wszelkimi religiami, a zwłaszcza chrześcijaństwem. Podobnie Hitler - odszedł od wiary katolickiej i zaczął z całych sił zwalczać Kościół Katolicki i chrześcijaństwo, publicznie nazywając np. Jezusa "synem dziwki", to słowa Hitlera: "Nie można być jednocześnie Niemcem i chrześcijaninem", a księża i zakonnicy katoliccy byli po Żydach i Cyganach najbardziej prześladowaną przez hitlerowców grupą społeczną.
Takie są fakty.
A co ich interpretacji - widać masz niewielką wiedzę o religii chrześcijańskiej, jeśli uważasz że wyznawca chcący otrzymać przysłowiowy "raj" może popełniać zło. Wprost przeciwnie, zarówno nauki Jezusa, jak i całe nauczanie Jana Pawła II opierają się na podstawowym przesłaniu BĘDZIESZ MIŁOWAŁ BOGA Z CAŁEGO SERCA, A BLIŹNIEGO - JAK SIEBIE SAMEGO. Więc nie ma w chrześcijaństwie miejsca na świadome czynienie zła, jeśli się tylko naprawdę wierzy i żyje zasadami swojej wiary. Całe zło (ateistów, ale również tych "pozornych"-niedzielnych chrześcijan), bierze się właśnie z nieprzestrzegania Dekalogu. Zauważ - gdyby wszyscy na Ziemi żyli zgodnie z zasadami 10 Przykazań (czcij ojca i matkę, nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie okłamuj, nie oczerniaj, nie wyłudzaj, daj ludziom i sobie odpoczynek w niedzielę i świeta), to mielibyśmy raj na Ziemi.
A Twoim zdaniem które z powyższych zasad wiary chrześcijańskiej i judaizmu jest szkodliwe dla ludzi? Które chciałbyś znieść?
Pytasz, kto siedzi w więzieniach, a przecież sam dobrze wiesz - Ci, którzy nie żyją według zasad wiary chrześcijańskiej.
Czy skazańcy chodzą w więzieniu na Mszę Świętą? Oczywiście, że chodzą, ale musiałbyś porozmawiać z kapelanem więziennym, jaka najczęściej jest ich motywacja.
Można podzielić ich na 4 podstawowe grupy:
- Ci, którzy zrozumieli, że popełnili zbrodnię i naprawdę chcą się nawrócić, by odejść od drogi przestępstwa (nieliczni),
- Ci, którzy na skutek takiego a nie innego splotu zdarzeń popełnili (lub nie) jakieś przestępstwo (np. rozjechali kogoś po pijaku), a że byli wierzącymi, to swoją wiarę kontynuują w więzieniu,
- Ci dla których cała religijność do "odbębnienie" niedzielnej Mszy Św., bez większej refleksji nad swoim życiem - czyli de facto nieświadomi ateiści lub deiści,
- Ci, dla których wyjście na Mszę Św. jest jakąś atrakcją, odskocznią od szarości dnia codziennego w więzieniu - dodatkowym wyjściem z celi, pośpiewaniem sobie, spotkaniem kumpli...
A Ci najbardziej zatwardziali recydywiści, wielokrotni mordercy itp. do Kościoła nie chodzą - co więcej - najczęściej bluźnią, kpią sobie z Boga, ubliżają księżom...
Taka jest prawda o skazanych.
A cyframi - no cóż, cyframi można żonglować na wiele sposobów.
Właśnie ateiści - komuniści i faszyści opanowali do perfekcji sztukę zakłamywania historii, zmieniania liczb, wypaczania statystyk, o czym przez kilkadziesiąt lat wojennej i powojennej historii mogli się przekonać Ci, którzy żyli w tamtych czasach.
Zresztą wiele tych kłamstw do dziś funkcjonuje wśród tzw. wojujących ateistów, choćby o milionach ofiar inkwizycji czy konkwisty...
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: I stało się - udowodniono korelację religii z moralnością...

Maciej Ż.:

Zresztą statystyka "osoby religijne popełniają więcej przestępstw" jest wbrew logice, jeśli większość współczesnych religii opiera się na Dekalogu lub innym zbiorze praw, a największe religie w swoje podstawy mają wpisane Miłość, Pokój i Miłosierdzie.

Taka już przeklęta rola tych, którzy chcą być rozsądni i umiarkowani, że muszą polemizować z obiema stronami sporu i od obu im się obrywa :) No więc teraz jednak muszę zdecydowanie bronić ateizmu.

Uwaga pierwsza - to, co jest wypisane na różnych sztandarach a rzeczywistość to są dwie zupełnie różne rzeczy! Przywoływany przez Ciebie dalej komunizm jest tu najbardziej jaskrawym przykładem - ideologia, która w założeniu miała zapobiec wyzyskowi i przynieść pokój, zaowocowała śmiercią, nędzą i zniewoleniem.

Z religiami bardzo często jest podobnie... Na przykład w imię miłosierdzia i dekalogu wyrżnięto setki tysięcy rdzennych mieszkańców Ameryki czy Afryki, a przez kilkaset lat sankcjonowano niewolnictwo.

Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: największych zbrodni w historii ludzkości dokonali ateiści (Rewolucja Francuska, hitlerowcy, komuniści), najczęściej właśnie w imię walki z religią i Kościołem Katolickim.

Błąd w rozumowaniu. To, że np. Hitler był wegetarianinem, nie uprawnia nas do stwierdzenia, że największych zbrodni dokonują wegetarianie. Albo, że największych zbrodni dokonują męźczyźni po czterdziestce. Znów - statystycznie zapewne jest to prawdą. Sęk w tym, że zbrodnie Hitlera czy Stalina nie miały podłoża ateistycznego, tylko imperialne, nacjonalistyczne, totalitarne. Mówiąc prościej - ateizm Stalina czy Hitlera był akcydentalny - oni nie mordowali dlatego, że byli ateistami (tak samo jak nie mordowali dlatego, że byli mężczyznami), tylko dlatego, że byli nacjonalistami, imperialistami, dyktatorami...
Jedyny wniosek, jaki stąd można wyciągnąć jest taki, że ani ateizm ani religijność nie chroni przed byciem łotrem. Ale ani ateizm, ani religijność nie czyni nikogo na łotrostwo odpornym.
Dlaczego?
To proste: osoba, która wierzy w Boga, wierzy w to, że Bóg widzi wszystkie czyny, i że nawet jeśli teraz jego przestępstwo zostanie niewykryte, to i tak kiedyś będzie sądzona za swoje życie na Ziemi.
Zatem będzie znacznie częściej hamować się przed popełnieniem zbrodni niż ateista, który jest przekonany, że jak go teraz nie złapią, to potem już nikt go nie ukarze.

A guzik! To wcale nie jest proste! Pisałem o tym niedawno - to błędne rozumowanie. A raczej niepełne. Bo równie dobrze można przeprowadzić następujące: istnieją psychopaci, którzy popełniają zbrodnie właśnie DLATEGO, że czują poparcie boga. Gdyby nie jego wola, w którą wierzą, nigdy nie pokonaliby moralnych oporów przed zbrodnią. Na przykład - wierzą, że są narzędziem w boskim ręku. Tak wierzyli na przykład zamachowcy na WTC. Archetypem takiego myślenia jest oczywiście biblijny Abraham, który wykonując wolę boga, gotów był zabić własnego syna.
Czy Abraham zechciałby dokonać tej próby morderstwa, gdyby był ateistą i nie wierzył, że to sam bóg mu tak każe? A zamachowcy z WTC?
Myślę, że każdy może sobie znaleźć dziesiątki przykładów historycznych potwierdzających poddobną postawę...

Nawiasem mówiąc - ja bym tak za bardzo nie ufał temu wierzącemu, który jakoby wie, że go dosięgnie ręka sprawiedliwości, więc nikogo nie morduje. Bo on także wie, że:

1) bóg zawsze go może "ułaskawić" i odpuścić mu jego grzech, jeśli tylko odpowiednio się pokaja. A więc najpierw mordujemy, a potem do Canossy i sprawa załatwiona.
2) cierpienie ofiary i jej rodziny też moze być złagodzone wyrokami bożymi. Właściwie to ponieważ życie ziemskie jest tylko chwilką przed życiem wiecznym, taki zamordowany człowiek ma dobrze - wypoczywa sobie w niebie, pocieszany przez boga. A więc mordując nie czynimy jakiegoś nieodwracalnego zła, bo uśmiercamy tylko marne ciało, a dusza naszej ofiary zostaje zbawiona. Ergo - morderstwo nie jest takie znowu straszne. Tym bardziej, że możemy zostać ułaskawieni - patrz punkt 1.

BTW - Przestępczość w Iranie jest akurat na jednym z najniższych na Świecie poziomów ;PMaciej Ż. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 04:26

Zapewne tak, ale religijność ma z tym niewiele wspólnego. Poziom przestępczości jest niski, ponieważ w Iranie panuje ustrój totalitarny. Podobnie niski poziom przestępczości był np. w ZSRR czy Iraku Saddama Husajna, a obecnie zapewne w Korei Płn. Tam jest po prostu dużo mniej wolności w ogóle, a więc i dużo mniej przestępstw.



Wyślij zaproszenie do