GoldenLine
Zaloguj się
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Dawkins, o ile pamiętam, twierdzi, że nie należy wciągać dzieci w świat religii, ponieważ są zbyt niedojrzałe, by dokonać własnego wyboru. Piętnuje np. prowadzenie dzieci do kościołów, naukę modlitw i, przede wszystkim, nazywanie ich "chrześcijaninem", "muzułmaninem" itd. co - jego zdaniem - nie znaczy nic więcej oprócz wzmiankowania religii rodziców.

Akurat tego typu zastrzeżenia wydają mi się skrajnie utopijne. Dzieci musiałyby być odseparowane od części życia rodziców.
Zauważmy też, że z zasady symetrii wynika, iz ateiści również NIE MOGLIBY wychowywać swoich dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Witam ponownie.

Tatianko, dzięki za polecenie mi tych książek - mniej więcej orientuję się czego one dotyczą, ale zamierzam przeczytać je w całości (..jeśli wyrobię się przed początkiem października:D). Zaznaczę jedynie, że nie wynika to z moich wątpliwości odnośnie wiary, ale z chęci dokładniejszego zapoznania się z powszechnymi poglądami ateistów.

..Co do nieurządzania wariackich imprez - jest to rzecz, której kompletnie nie mogłam zrozumieć jako dziecko. Mama odpowiadała mi wtedy, że świadczy to widocznie o słabości naszej wiary. Jednak, według mnie, jest to pewien rodzaj szacunku dla uczuć ludzi, którzy (czasem nagle) zostali opuszczeni przez bliskie im osoby i, zwyczajnie, jest im strasznie ciężko pogodzić się z tym faktem. Celem katolika nie jest przecież oderwanie się od obecnego życia, myśląc jedynie o życiu wiecznym. Poza tym, nie wiemy nic na temat „wyglądu” nieba – nie wiemy w jakiej postaci zobaczymy naszych bliskich, jak będziemy się z nimi komunikować, w jakiej „wersji” są oni tam obecni, co znaczy, że nastąpił koniec naszych dawnych relacji – oczywiście, powinniśmy wierzyć, że będą one lepsze – tylko, że będziemy mieć okazję doświadczyć tego dopiero po śmierci, i do tego czasu będziemy tęsknić za osobami, które mogłyby nam towarzyszyć tutaj, a są gdzie indziej. Ok., za bardzo się rozpisałam na ten temat:)

Dziękuję za życzenia Jarosławie.

..Zamierzałam odwołać się do wypowiedzi wszystkich, którzy mi odpisali, ale strasznie zachciałi mi się spać - o nie, jak to wspaniale brzmi:D

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

*zachciało, nie zachciałi.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Tatiana S.:

W "Bogu urojonym" Dawkins zastanawia się, czemu, skoro śmierć to portal ldo lepszego życia, nie urządzamy wariackich imprez, ciesząc się, że nasi bliscy będą "w niebie". Makabryczne - to fakt, ale daje do zastanowienia - kurczowo się życia trzymamy, zamiast z pogodą ducha liczyć na spotkanie z ciocią Jadzią.
Jest to szczegóny przykład paradoksu "życia wiecznego", które dla osób wierzących powinno być stokroć ważniejsze niź doczesne.

Kiedyś rozmawiałem z pewnym szlachetnym, acz głęboko wierzącym człowiekiem i on "z pewną taką nieśmiałością" wyznał mi, że na zdrową logikę religijni urzędnicy, policjanci, kupcy czy inżynierowie o wiele lepiej wykonują swoją pracę, niż niewierzący, ponieważ wiedzą, że w każdej chwili i w każdym miejscu są "monitorowani" przez boga. Cokolwiek myślelibyśmy o istnieniu boga - ciągnął - lepiej więc dla społeczeństwa, aby wierzyło w jego istnienie.
Odpowiedziałem mu, że jest dokładnie odwrotnie. Dla wierzących wszystko, co robią w swoim ziemskim życiu ma kompletnie drugorzędne znaczenie. Najbardziej liczy się przecież życie wieczne. Na przykład dla bardzo religijnego urzędnika codzienna modlitwa w kościele jest sto razy ważniejsza, niż to, czym zajmuje się w pracy.
Tymczasem dla ateistów istnieje tylko ten świat. Powinni więc wszystkie swoje siły i umiejętności skoncentrować tu i teraz - nikt im nie da drugiej szansy.

PS
Mam nadzieję, iż forumowicze zorientowali się już, że to tylko retoryka i do obu przytoczonych stanowisk podchodzę z dużym sceptycyzmem. Bardzo więc proszę o niepolemizowanie z tymi tezami na poważnie :))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

..Zapomniałam zapytać się, czy nieorganizowanie wariackich imprez odwołuje się do formy ceremonii pogrzebowej - w mojej wypowiedzi chodziło mi właśnie o nią.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr eS:
Największym problemem w sporze o istnienie Bog ajestto, że każda z obydwóch stron używa zupełnie innej logiki.

Nie zgodzę się z Tobą. Logika jest również mechanizmem umysłu, funkcją poznawczą, a raczej dotyczącą przetwarzania danych. Polega na konstruowaniu takich zdań informacyjnych, które są wewnętrznie zgodne. Można co najwyżej operować na błędnych przesłankach, popełniać więcej lub mniej błędów logicznych, ale nie można operować "inną" logiką, gdyż mechanizm jest ten sam. Logiką można zarówno "dowodzić" istnienia boga, jak i nieistnienia. Można logicznie "dowodzić" zgodności teorii naukowych z hipotezą istnienia boga, jak też "dowodzić", że teza o istnieniu boga jest w zupełnej sprzeczności z teoriami naukowymi. Itd. Różnica nie polega w odmienności mechanizmu poznawczego, czy też analitycznego umysłu danego osobnika, tylko w różnicy założeń i przekonań, które stosuje się jako przedmioty procesu logiki.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Paweł Perkowski:
albo gorzej, nieistnienie dowodów uważają za dowód na istnienie,

To dokładnie tak samo jak z niektórymi ateistami (a raczej większością z nich). Uważają, że bóg nie istnieje, choć nie mają żadnych niepodważalnych podstaw (dowodów bezpośrednich) być tego pewnymi.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jakub Polewski:

Nie zgodzę się z Tobą. Logika jest również mechanizmem umysłu, funkcją poznawczą, a raczej dotyczącą przetwarzania danych. Polega na konstruowaniu takich zdań informacyjnych, które są wewnętrznie zgodne.

To jest śmiała teza (że logika jest "naturalnie" zrośnięta z umysłem). Udowodnić coś takiego formalnie będzie bardzo trudno.
no i pytanie - która logika? Mówisz zapewne o klasycznej logice dwuwartościowej, prawda? A dlaczego nie o wielowartościowej albo osystemach niemonotonicznych lub modalnych? W pewnych sytuacjach wydają się one właściwsze dla opisania działania mózgu człowieka.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jakub Polewski:
Paweł Perkowski:
albo gorzej, nieistnienie dowodów uważają za dowód na istnienie,

To dokładnie tak samo jak z niektórymi ateistami (a raczej większością z nich). Uważają, że bóg nie istnieje, choć nie mają żadnych niepodważalnych podstaw (dowodów bezpośrednich) być tego pewnymi.

Formalnie - nikt niczego nie moźe być pewien. Możemy np. zyć w matriksie. No i udowodnij mi, że tak nie jest...

Dlatego wybieramy rozwiązania, które są najbardziej prawdopodobne. i stosunkowo najprostsze, o najmniejszej złoźoności, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama.

Dalej - aby mówić o istnieniu jakiegoś obiektu, TRZEBA udowodnić, ze ten obiekt istnieje, a nie żądać od polemistów udowodnienia, że nie istnieje.

Oczywiście w świetle tego, co napisałem wcześniej o prawdopodobieństwie - "dowód" zapewne nie może byc takim, do jakiego przyzwyczaiły nas nauki ścisłe. Wystarczy, ze coś jest bardzo prawdopodobne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jarosław Koć:
To jest śmiała teza (że logika jest "naturalnie" zrośnięta z umysłem).

Ani to śmiałe, ani nie wiem czy studiowałeś kiedyś historię filozofii, ale to stare i wyświechtane, tyle tylko, że w świecie w którym nauka i religia zdominowały ideologicznie percepcję społeczeństw inne nurty światopoglądowe wydają się dzisiaj przeciętnemu człowiekowi nowatorskie pomimo, że liczą sobie setki, tysiące lat. Ponadto jeśli już, to stwierdziłem, że w mojej opinii logika jest funkcją umysłu. "Zrośnięcie" jest dość nietrafnym stwierdzeniem.
Udowodnić coś takiego formalnie będzie bardzo trudno.

Co w tym trudnego, wszak wszystkie operacje logiczne są wykonywane w umysłach matematyków, logików itd... :D Wskaż mi element logiki pozapercepcyjny, to dopiero sztuka :D
no i pytanie - która logika? Mówisz zapewne o klasycznej
logice dwuwartościowej, prawda?

Tak jak wcześniej już napisałem zresztą...
A dlaczego nie o wielowartościowej albo osystemach niemonotonicznych lub modalnych?

Bo jeśli ktoś już wykroczył w kontemplacji zagadnień epistemologicznych poza ramy logiki klasycznej to zauważa, że logika klasyczna jest oparta o ten sam mechanizm rozumowania, tyle tylko, że jest sztucznie zawężona do schematu polaryzacji twierdzeń. Np. nie widzę niczego sprzecznego z logiką klasyczną w logice paradoksowej. One się bynajmniej nie wykluczają, wręcz przeciwnie, jest to jedynie kwestia szerszego postrzegania obrazu poprzez stosowania nadal tego samego mechanizmu mentalnego przetwarzania danych. Właściwie to można napisać, że logika paradoksowa jest charakterystyczna dla percepcji uwolnione z ograniczeń ideologicznych, np. zakładających bezpodstawnie dodatkowy warunek (kulturowo, sztucznie), że coś jest albo + albo -, a + wyklucza -. Wtedy się okazuje, że nie ma powodu aby uznać, że jeden stan może być zarówno + jak i -, szczególnie, że potwierdzają to nawet doświadczenia empiryczne w pewnych warunkach (stany kwantowe).
W pewnych sytuacjach wydają się one właściwsze dla opisania
działania mózgu człowieka.

Dlaczego mózgu? O mózgu to na razie nic nie wiemy. Umysłu jeśli już.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jarosław Koć:
Formalnie - nikt niczego nie moźe być pewien. Możemy np. zyć
w matriksie. No i udowodnij mi, że tak nie jest...

Nie bardzo przepadam za dyskusją polegającą na powtarzaniu przez mojego dyskutanta moich własnych wypowiedzi sugerując, że są one w opozycji do moich własnych :D
Dlatego wybieramy rozwiązania, które są najbardziej prawdopodobne.

J/w - skoro sam to samo stwierdziłem na tej stronie, czemu kierujesz do mnie moje własne stwierdzenia? :D
i stosunkowo najprostsze, o najmniejszej złoźoności, zgodnie z
zasadą brzytwy Ockhama.

Nie wiem jak "Wy", ja wybieram te, które mnie samego przekonują i bynajmniej złożoność nie jest dla mnie kryterium.
Dalej - aby mówić o istnieniu jakiegoś obiektu, TRZEBA udowodnić, ze ten obiekt istnieje, a nie żądać od polemistów udowodnienia, że nie istnieje.

Ale o czym w ogóle piszesz teraz? Czy ja gdzieś poprosiłem, żeby ktoś mi udowadniał nieistnienie czegoś? :D A jeśli chcesz przykładowe dowodzenie np. tezy o równoprawności logicznej istnienia boga wobec tezy o jego nieistnieniu to proszę bardzo. Spójny model Wszechświata opartego o istnienie boga może wyglądać następująco - wszelkie byty określane jako materialne są fluktuacjami w jaźni, która z definicji jest nieskończona i niepodzielna oraz wieczna (nie posiada formy, struktury itd.), a tym samym subiektywność jest skutkiem punktów widzenia jaźni z poszczególnych form w niej powstałych. Znajdź mi tu sprzeczność, proszę bardzo :D
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jakub Polewski:
stwierdziłem, że w mojej opinii logika jest funkcją umysłu. "Zrośnięcie" jest dość nietrafnym stwierdzeniem.

Ale chyba właściwiej oddającym myśl. Jakkolwiek by było, udowodnienie, że logika jest funkcją umysłu pozostaje hmmm... bardzo trudne. a jeśłi tego nie udowodnisz, to będzie to po prostu jeden z możliwych modeli filozoficznych, nic więcej.
Udowodnić coś takiego formalnie będzie bardzo trudno.

Co w tym trudnego, wszak wszystkie operacje logiczne są wykonywane w umysłach matematyków, logików itd... :D

I cóż z tego? Obraz świata powstaje w mózgach ludzi - a nikt nie twierdzi, że świat jest funkcją umysłu. Oczywiście - można zbudować taki model filozoficzny, ale nie sposób udowodnić, że tylko on jest prawdziwy.

logika klasyczna jest oparta o ten sam mechanizm rozumowania,

W takim razie musisz odpowiednio zdefiniować mechanizm rozumowania :)
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jakub Polewski:
Jarosław Koć:
Formalnie - nikt niczego nie moźe być pewien. Możemy np. zyć
w matriksie. No i udowodnij mi, że tak nie jest...

Nie bardzo przepadam za dyskusją polegającą na powtarzaniu przez mojego dyskutanta moich własnych wypowiedzi sugerując, że są one w opozycji do moich własnych :D

Jest na to prosty sposób. Wystarczy zachować spójność wypowiedzi :)
Dlatego wybieramy rozwiązania, które są najbardziej prawdopodobne.

J/w - skoro sam to samo stwierdziłem na tej stronie, czemu kierujesz do mnie moje własne stwierdzenia? :D

Zaraz, ale czy fakt, że są to Twoje wypowiedzi uniemożliwia ich zastosowanie w polemice?


Nie wiem jak "Wy", ja wybieram te, które mnie samego przekonują i bynajmniej złożoność nie jest dla mnie kryterium.

Błagam! Może jakieś bardziej obiektywne kryterium?
Dalej - aby mówić o istnieniu jakiegoś obiektu, TRZEBA udowodnić, ze ten obiekt istnieje, a nie żądać od polemistów udowodnienia, że nie istnieje.

Ale o czym w ogóle piszesz teraz? Czy ja gdzieś poprosiłem, żeby ktoś mi udowadniał nieistnienie czegoś? :D

Zakładasz równoważnośc tezy o istnieniu i nieistnieniu boga.

chcesz przykładowe dowodzenie np. tezy o równoprawności logicznej istnienia boga wobec tezy o jego nieistnieniu to proszę bardzo. Spójny model Wszechświata opartego o istnienie boga może wyglądać następująco - wszelkie byty określane jako materialne są fluktuacjami w jaźni, która z definicji jest nieskończona i niepodzielna oraz wieczna (nie posiada formy, struktury itd.), a tym samym subiektywność jest skutkiem punktów widzenia jaźni z poszczególnych form w niej powstałych. Znajdź mi tu sprzeczność, proszę bardzo :D

Taki sobie stworzyłeś model. Sformułować hipotezę, a dowieść jej choćby prawdopodobieństwa to wielka róźnica. Ja mogę sobie stworzyć model z wszechświatem na czterech żółwiach - i co z tego?Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 09.09.09 o godzinie 09:33
Link do wypowiedziLink
Paweł Perkowski

Paweł Perkowski Walka z systemem
przy pomocy tanich
win

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

no to skoro już wiemy wszystko o logice, percepcji i terminach, które nikogo nie obchodzą, może wrócimy do tematu :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

...może wrócimy do tematu :)

http://www.goldenline.pl/forum/ateizm/1086178/s/1#2111...

;)
Link do wypowiedziLink
Paweł Perkowski

Paweł Perkowski Walka z systemem
przy pomocy tanich
win

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Kowaluk:
...może wrócimy do tematu :)

http://www.goldenline.pl/forum/ateizm/1086178/s/1#2111...

;)
oj tam zaraz do psychola, ja bym najpierw odstawił LSD i grzybki halucynki :D
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

"45-letni pobożny katolik z Wiednia, który przyszedł do kościoła świętego Józefa w Weinhaus, żeby pomodlić się po tym, jak udało mu się uwolnić z zaciętej windy, zginął pod ciężarem kamiennego - ważącego 390 kilo - ołtarza.

Mężczyzna wystraszył się, kiedy został uwięziony w windzie, ale po odmówieniu modlitwy udało mu się ją uruchomić. Właśnie dlatego postanowił udać się do kościoła.

Jak twierdzi policja prawdopodobnie objął kamienną kolumnę zabytkowego ołtarza, przez co doprowadził do zachwiania jego równowagi. Ołtarz przewrócił się, przygniatając mężczyznę. "

wp.pl
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Szwabowski

Arkadiusz Szwabowski copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Łukasz Dynowski:
"45-letni pobożny katolik z Wiednia, który przyszedł do kościoła świętego Józefa w Weinhaus, żeby pomodlić się po tym, jak udało mu się uwolnić z zaciętej windy, zginął pod ciężarem kamiennego - ważącego 390 kilo - ołtarza.

Darwinizm społeczny ;-))
Link do wypowiedziLink
Paweł Perkowski

Paweł Perkowski Walka z systemem
przy pomocy tanich
win

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

to wręcz potworne :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Arkadiusz Szwabowski:
Łukasz Dynowski:
"45-letni pobożny katolik z Wiednia, który przyszedł do kościoła świętego Józefa w Weinhaus, żeby pomodlić się po tym, jak udało mu się uwolnić z zaciętej windy, zginął pod ciężarem kamiennego - ważącego 390 kilo - ołtarza.

Darwinizm społeczny ;-))
bóg wysłuchał jego modlitwy, bo musiał, ponieważ był to jego plan, żeby mógł kontynuować plan...
zaiste piękne :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Dlaczego nie wierzysz w Bog...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj