konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Znany tekst, znana teza. Odwoływał się do tego fragmentu "Braci Karamazow" Richard Dawkins, oczywiście polemicznie.
Czy ateizm potraktowany serio musi prowadzić do odrzucenia wszelkiej moralności?

Dopiero jakie pięć dni temu w pewnym tutejszym
towarzystwie, składającym się przeważnie z pań, Iwan Fiodorowicz w toku dyskusji oznajmił
uroczyście, że nie ma stanowczo na całym świecie nic takiego, co by zniewalało ludzi do
kochania bliźnich, że w ogóle nie ma takiego prawa natury, żeby człowiek kochał ludzkość, i
że jeżeli jest i była dotychczas jaka miłość na ziemi, to nie wskutek prawa natury, lecz jedynie
dzięki temu, że ludzie wierzyli w nieśmiertelność duszy. Iwan Fiodorowicz dodał przy tym,
że na tym właśnie polega całe prawo natury, dość więc pozbawić ludzkość wiary w
nieśmiertelność duszy, aby natychmiast wygasła miłość, a nawet więcej - wszelka siła
żywotna, przedłużająca życie na świecie. To nie wszystko: wówczas nic już nie będzie
niemoralne, wszystko będzie dozwolone, nawet ludożerstwo. I nie poprzestając na tym, Iwan
Fiodorowicz orzekł na zakończenie, że dla wszystkich poszczególnych ludzi, takich jak my na
przykład, którzy nie wierzą ani w Boga, ani w nieśmiertelność duszy, prawo moralne
przyrody powinno się natychmiast stać przeciwieństwem poprzedniego prawa religijnego, że
zatem egoizm posunięty do zbrodni powinien być nie tylko dozwolony człowiekowi, ale i
uznany za niezbędne, najrozsądniejsze i omal nie najszlachetniejsze wyjście w jego sytuacji
(Fiodor Dostojewski, Bracia Karamazow, t. I ).Artur Królica edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 23:12
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Dostojewskiemu brakowało przemyśleń związanych z teorią ewolucji w kontekście gatunków tworzących społeczności.
Brak wiary w nieśmiertelność duszy nie pozbawia nas miłości do bliźniego, ponieważ miłość do bliźniego jest ważnym elementem przetrwania jednostki w społeczeństwie.
Ja w każdym razie w tym kierunku bym polemizował z Dostojewskim.

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Jak ktoś chce być konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy. Oczywiście normy takie jakie się danemu człowiekowi podobają, bez względu na opinię innych i dobro innych. Nie ma Boga, nie ma ograniczeń. Ja jestem Bogiem i ja wyznaczam swoje ograniczenia.

Czysty i jedyny prawdziwy ateizm jest taki:

Czy nie jest śmieszne, pytam, twierdzić, że należy kochać innych jak samego siebie? I czy w ustanowieniu tego absurdalnego kontraktu nie dostrzegamy słabości marnego i nikczemnego prawodawcy?! Ach, cóż mnie obchodzi los bliźnich, bylebym tylko ja sam mógł się rozkoszować! Cóż łączy mnie z nimi oprócz formy? Powiedz mi zatem, proszę, czy powinienem kochać kogoś jedynie dlatego, że istnieje lub jest do mnie podobny. Czy z tych tylko powodów miałbym nagle zacząć przedkładać jego nad siebie? Jeśli to właśnie nazywasz moralnością, Justyno, to twoja moralność jest doprawdy śmieszna. I dołączając ją do twej absurdalnej religii, mogę jedynie nią wzgardzić. Istnieje tylko jeden powód, który mógłby naprawdę skłonić człowieka do odejścia od własnych gustów, przyzwyczajeń, skłonności, aby przypodobać się innym. Powtarzam, jeśli z nich rezygnuje, to wskutek słabości lub egoizmu, nigdy zaś się ich nie wyrzeknie, jeśli jest silny. Wnoszę stąd, że ilekroć natura da więcej sił i środków komuś innemu, istota ta postąpi właściwie poświęcając mnie swym skłonnościom, tak jak może być pewna, że i ja jej nie oszczędzę, jeśli będę miał nad nią przewagę, krótko bowiem mówiąc, uszczęśliwianie siebie, niezależnie od tego, co by to miało znaczyć, jest jedynym prawem, jakie narzuca nam natura. Znam dobrze konsekwencje tej zasady, wiem, do czego może ona doprowadzić człowieka. Ale ci, którym nie przypisuję innych ograniczeń oprócz pochodzących z natury, mogą bezkarnie dopuścić się wszystkiego i jeśli naprawdę są rozumni, nigdy nie narzucą swym poczynaniom innych hamulców niż własne pragnienia, chęci i... namiętności. To, co nazywają cnotą, jest dla mnie urojeniem, czymś błahym i zmiennym, zależnym od klimatu, czymś, co nie podsuwa mi idei żadnego wszechmocnego bytu. Cnota jakiegoś ludu może wyrastać tylko z tradycji lub prawodawstwa. Cnotą zaś prawdziwego filozofa powinno być rozkoszowanie się własnymi pragnieniami lub rezultat własnych namiętności. Słowo zbrodnia, równie arbitralne, nie bardziej mnie krępuje. Według mnie zbrodnia nie istnieje, ponieważ wśród czynów nazywanych przez ciebie zbrodniczymi nie ma żadnych, które nie byłyby gdzieś uświęcone. Od kiedy żaden z czynów nie może być uznany za zbrodnię, zbrodnia, zależna jedynie od geografii, staje się niczym, a człowiek, który powstrzymuje się od jej popełnienia wówczas, gdy nakłania go do niej natura, jest tylko głupcem ignorującym pierwotne wrażenia, pochodzące od tejże natury, której zasad nie zna. Och, Justyno! Cała moja moralność polega na robieniu wyłącznie tego, co mi się podoba, na nierezygnowaniu z własnych pragnień. Moje cnoty są twoimi występkami, moje zbrodnie twoimi dobrymi uczynkami. To, co tobie wydaje się szlachetne, dla mnie jest prawdziwie odrażające. Twoje godziwe postępowanie mnie odpycha, twoje zalety przerażają, a cnoty przyprawiają o drżenie. A jeśli nie morduję jeszcze na gościńcach jak Coeur-de-Fer, to nie dlatego, że tego nie pragnąłem, ani nie dlatego, bym dla czystej rozkoszy nie miał tego kiedyś dokonać, lecz dlatego, Justyno, że jestem bogaty i mogę się rozkoszować i czynić przynaj­mniej tyle samo zła, nie zadając sobie tak wiele trudu i nie wystawiając się na takie niebezpieczeństwo.

de Sade "Niedole Cnoty"

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

I jeszcze coś, jak powiedział de Sade w "Justynie":

"Wyrzuty sumienia… wskazują… na duszę, której łatwo narzucić jarzmo."

Prawdziwy ateista musi być wolny od tzw sumienia, najlepiej jak równocześnie będzie hedonistą.

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Agnes H.:
"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Jak ktoś chce być konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy.

Właśnie dlatego, że jestem konsekwentnym ateistą, nie uznaję w ogóle (także wobec siebie, po co bowiem?) etykietki "bóg" jak również nie potrzebuję żadnych norm moralnych, które pochodzą z kultury, a więc m.in. właśnie z religii.

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Jakub Polewski:
Agnes H.:
"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Jak ktoś chce być konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy.

Właśnie dlatego, że jestem konsekwentnym ateistą, nie uznaję w ogóle (także wobec siebie, po co bowiem?) etykietki "bóg" jak również nie potrzebuję żadnych norm moralnych, które pochodzą z kultury, a więc m.in. właśnie z religii.

Gratuluję, Bóg też nie potrzebuje wobec siebie etykietki " Bóg". Osiągnąłeś doskonałość. Mistrz Sade byłby z Ciebie dumny!Agnes H. edytował(a) ten post dnia 22.10.09 o godzinie 02:02
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Pani Agnes cytatem, to i ja cytatem:-)

""...ateizm budzi się z letargu wówczas, gdy prywatna wiara staje się sprawą publiczną; kiedy ktoś próbuje zorganizować życie innym na podstawie własnych psychopatologii. Między osobistą trwogą egzystencjalną a władzą nad ciałem i duszą innych ludzi rozciąga się obszar, gdzie czają się metafizyczni rozbójnicy, czerpiący profity z duchowej i intelektualnej nędzy swych bliźnich. Targani popędem śmierci usiłują go skierować na cały świat; nie ratuje to ich przed zamętem, nie prowadzi do wydobycia się z nędzy, tylko do skażenia nią całego świata. Pragnąc uniknąć negatywności, rozsiewają ją wszędzie wokół i wywołują mentalną epidemię.

Mojżesz, Paweł z Tarsu, Konstantyn, Mahomet w imię swoich przydatnych fikcji — Jahwe, Boga, Jezusa, Allaha — starają się pokierować mrocznymi siłami, które ogarniają ich, opanowują, dręczą. Rzutują własną czerń na świat, przez co zaciemniają go jeszcze bardziej, nie pozbywając się żadnej troski. Z patologicznej mocy popędu śmierci nie można się wyrwać przez chaotyczne rozrzucanie metafizycznego nawozu, lecz jedynie dzięki filozoficznej pracy nad sobą. Dobrze przeprowadzona introspekcja rozwiewa omamy i rojenia, którymi żywią się bogowie. Ateizm nie jest terapią, lecz odzyskanym zdrowiem psychicznym.""
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Nie zgadzam się z Panią ;P
Jeśli wierzy się w Boga, to wolno wszystko.
1) Ateiści usłyszeli rozkaz Boga i wyrżnęli mieszkańców krainy Kanaan?
2) Ateiści do spółki z Konstantynem zorganizowali sobór w Nicei?
3) Ci sami ateiści zaraz po soborze zaczęli prześladować inaczej myślących?
4) Ateiści zamordowali Hypatię?
5) Ateiści zniszczyli sporą część dorobku cywilizacji starożytnych?
6) Ateiści stworzyli inkwizycję?
7) Ateiści hamowali rozwój medycyny? Innych nauk?
8) Ateiści sfajczyli Galileusza? Jana Husa?
9) Na pewno to ci źli niewierzący zorganizowali wyprawy krzyżowe? Oni też po drodze złupili Konstantynopol?
10) Pius, kolega Hitlera, też był ateistą?
11) Ateiści przed 39 rokiem w Polsce stworzyli "getta ławkowe" i kilka innych ciekawostek?
12) Księża i zakonnicy, gwałcący dzieci, to do jakiej grupy przestępczej należą?
13) Dlaczego B16 poprosił Busha o list żelazny przed wizytą w USA?
Tak, Pani Agnes. Wiara w Nieistniejącego zabezpiecza przed byciem zwykłym sk..synem:-)
Agnes H.:
"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Jak ktoś chce być konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy. Oczywiście normy takie jakie się danemu człowiekowi podobają, bez względu na opinię innych i dobro innych. Nie ma Boga, nie ma ograniczeń. Ja jestem Bogiem i ja wyznaczam swoje ograniczenia.

Czysty i jedyny prawdziwy ateizm jest taki:

Czy nie jest śmieszne, pytam, twierdzić, że należy kochać innych jak samego siebie? I czy w ustanowieniu tego absurdalnego kontraktu nie dostrzegamy słabości marnego i nikczemnego prawodawcy?! Ach, cóż mnie obchodzi los bliźnich, bylebym tylko ja sam mógł się rozkoszować! Cóż łączy mnie z nimi oprócz formy? Powiedz mi zatem, proszę, czy powinienem kochać kogoś jedynie dlatego, że istnieje lub jest do mnie podobny. Czy z tych tylko powodów miałbym nagle zacząć przedkładać jego nad siebie? Jeśli to właśnie nazywasz moralnością, Justyno, to twoja moralność jest doprawdy śmieszna. I dołączając ją do twej absurdalnej religii, mogę jedynie nią wzgardzić. Istnieje tylko jeden powód, który mógłby naprawdę skłonić człowieka do odejścia od własnych gustów, przyzwyczajeń, skłonności, aby przypodobać się innym. Powtarzam, jeśli z nich rezygnuje, to wskutek słabości lub egoizmu, nigdy zaś się ich nie wyrzeknie, jeśli jest silny. Wnoszę stąd, że ilekroć natura da więcej sił i środków komuś innemu, istota ta postąpi właściwie poświęcając mnie swym skłonnościom, tak jak może być pewna, że i ja jej nie oszczędzę, jeśli będę miał nad nią przewagę, krótko bowiem mówiąc, uszczęśliwianie siebie, niezależnie od tego, co by to miało znaczyć, jest jedynym prawem, jakie narzuca nam natura. Znam dobrze konsekwencje tej zasady, wiem, do czego może ona doprowadzić człowieka. Ale ci, którym nie przypisuję innych ograniczeń oprócz pochodzących z natury, mogą bezkarnie dopuścić się wszystkiego i jeśli naprawdę są rozumni, nigdy nie narzucą swym poczynaniom innych hamulców niż własne pragnienia, chęci i... namiętności. To, co nazywają cnotą, jest dla mnie urojeniem, czymś błahym i zmiennym, zależnym od klimatu, czymś, co nie podsuwa mi idei żadnego wszechmocnego bytu. Cnota jakiegoś ludu może wyrastać tylko z tradycji lub prawodawstwa. Cnotą zaś prawdziwego filozofa powinno być rozkoszowanie się własnymi pragnieniami lub rezultat własnych namiętności. Słowo zbrodnia, równie arbitralne, nie bardziej mnie krępuje. Według mnie zbrodnia nie istnieje, ponieważ wśród czynów nazywanych przez ciebie zbrodniczymi nie ma żadnych, które nie byłyby gdzieś uświęcone. Od kiedy żaden z czynów nie może być uznany za zbrodnię, zbrodnia, zależna jedynie od geografii, staje się niczym, a człowiek, który powstrzymuje się od jej popełnienia wówczas, gdy nakłania go do niej natura, jest tylko głupcem ignorującym pierwotne wrażenia, pochodzące od tejże natury, której zasad nie zna. Och, Justyno! Cała moja moralność polega na robieniu wyłącznie tego, co mi się podoba, na nierezygnowaniu z własnych pragnień. Moje cnoty są twoimi występkami, moje zbrodnie twoimi dobrymi uczynkami. To, co tobie wydaje się szlachetne, dla mnie jest prawdziwie odrażające. Twoje godziwe postępowanie mnie odpycha, twoje zalety przerażają, a cnoty przyprawiają o drżenie. A jeśli nie morduję jeszcze na gościńcach jak Coeur-de-Fer, to nie dlatego, że tego nie pragnąłem, ani nie dlatego, bym dla czystej rozkoszy nie miał tego kiedyś dokonać, lecz dlatego, Justyno, że jestem bogaty i mogę się rozkoszować i czynić przynaj­mniej tyle samo zła, nie zadając sobie tak wiele trudu i nie wystawiając się na takie niebezpieczeństwo.

de Sade "Niedole Cnoty"
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Jest Spinoza, jest masę innych tesktów. W Polsce była Barbara Skarga. Jej dzieła zostały. Czy oni ODRZUCILI WSZELKĄ MORALNOŚĆ?
Co Wy wszyscy się uparliście na szukanie moralności w kościołach?
Artur Królica:
Znany tekst, znana teza. Odwoływał się do tego fragmentu "Braci Karamazow" Richard Dawkins, oczywiście polemicznie.
Czy ateizm potraktowany serio musi prowadzić do odrzucenia wszelkiej moralności?

Dopiero jakie pięć dni temu w pewnym tutejszym
towarzystwie, składającym się przeważnie z pań, Iwan Fiodorowicz w toku dyskusji oznajmił
uroczyście, że nie ma stanowczo na całym świecie nic takiego, co by zniewalało ludzi do
kochania bliźnich, że w ogóle nie ma takiego prawa natury, żeby człowiek kochał ludzkość, i
że jeżeli jest i była dotychczas jaka miłość na ziemi, to nie wskutek prawa natury, lecz jedynie
dzięki temu, że ludzie wierzyli w nieśmiertelność duszy. Iwan Fiodorowicz dodał przy tym,
że na tym właśnie polega całe prawo natury, dość więc pozbawić ludzkość wiary w
nieśmiertelność duszy, aby natychmiast wygasła miłość, a nawet więcej - wszelka siła
żywotna, przedłużająca życie na świecie. To nie wszystko: wówczas nic już nie będzie
niemoralne, wszystko będzie dozwolone, nawet ludożerstwo. I nie poprzestając na tym, Iwan
Fiodorowicz orzekł na zakończenie, że dla wszystkich poszczególnych ludzi, takich jak my na
przykład, którzy nie wierzą ani w Boga, ani w nieśmiertelność duszy, prawo moralne
przyrody powinno się natychmiast stać przeciwieństwem poprzedniego prawa religijnego, że
zatem egoizm posunięty do zbrodni powinien być nie tylko dozwolony człowiekowi, ale i
uznany za niezbędne, najrozsądniejsze i omal nie najszlachetniejsze wyjście w jego sytuacji
(Fiodor Dostojewski, Bracia Karamazow, t. I ).Artur Królica edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 23:12

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Maciej G.:
Jest Spinoza, jest masę innych tesktów. W Polsce była Barbara Skarga. Jej dzieła zostały. Czy oni ODRZUCILI WSZELKĄ MORALNOŚĆ?
Co Wy wszyscy się uparliście na szukanie moralności w kościołach?
Nigdzie nie napisałem i nawet nie dałem do zrozumienia, że szukam moralności w kościołach.
Nie twierdziłem też, że ludzie deklarujący ateizm są niemoralni. Znam wielu ateistów, którzy mogliby być wzorem dla innych. Np. Jacek Kuroń.
To nie o to chodzi.
Dostojewski postawił inne pytanie: czy immoralizm, skrajny egoizm i hedonizm nie są najbardziej oczywistym wnioskiem wysnutym z przekonania o nieistnieniu nieśmiertelnej duszy? Czy ateiści są moralni tylko dlatego, że są niekonsekwentni?
I tutaj dopiero możemy dyskutować.

A swoją drogą, to markiz de Sade jest doskonałym uzupełnieniem Dostojewskiego;)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

""Dostojewski postawił inne pytanie: czy immoralizm, skrajny egoizm i hedonizm nie są najbardziej oczywistym wnioskiem wysnutym z przekonania o nieistnieniu nieśmiertelnej duszy? Czy ateiści są moralni tylko dlatego, że są niekonsekwentni?
I tutaj dopiero możemy dyskutować. ""
Ja się upieram, że wierzącym wszystko wolno - patrz odpowiedź na wpis Agnes.
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Pytanie jest zasadne i bardzo ważne.
Dla ścisłości - ten problem dotyczy nie tyle istnienia/nieistnienia boga, ale społecznych skutków popularności/niepopularności religii.

Można bowiem powiedzieć tak: bóg jest kłamstwem, ale udawajmy, że on istnieje, ponieważ wtedy społeczeństwo będzie "zdrowsze moralnie". Trochę podobna sytuacja, jak podejście do dzieci ze św. Mikołajem...

Ocena tego jest trudna, ponieważ musi opierać się na teorii - nie ma odpowiedniego materiału badawczego, żeby porównywać np. stopień zagrożenia przestępczościa w podobnych państwach, w których w jednym większość stanowia wierzący, a w drugim - ateiści. Mozna tez zapytać o poziom skłonności do zachowań altruistycznych w obu takich modelowych społecznościach.

(Chociaz w Czechach, gdzie większość obywateli deklaruje ateizm, nie stwierdzono żadnej fali przestepstw lub innych niemoralnych zachowań - jest to jakaś poszlaka).

Jeżeli przyjąć by tezę, że społeczeństwa religijne są bardziej "moralne" co wyrażałoby się - powiedzmy - niższym poziomem przestępczości - to musiałaby istnieć pewna grupa ludzi, którzy nie popełniają przestępstw tylko i wyłącznie ze strachu, ze "bóg wszystko widzi i ich ukarze". Nawiasem mówiąc - i tak by się to im nie opłacało, bo przecież "bóg zna także myśli", więc wiedziałby, ze oni bardzo pragna zrobić coś złego, tylko się boją. No ale zostawmy logikę i przyjmijmy, że istotnie taka grupa występuje.

Kluczowe pytanie - jak ona jest duża? Czy np. jej istnienie nie znosi się wskutek działalnosci tych, którzy "słyszą głos boga, każący im zabijać"?

Temat wart rozważenia.
Paweł Perkowski

Paweł Perkowski Walka z systemem
przy pomocy tanich
win

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

jak ważne i istotne byłoby to pytanie to nie ma znaczenia, znaczenie ma fakt że dyskutując nad tym czy ateizm jest źródłem niemoralnych postaw, braku zachowań społecznych, sami się udupiamy, tak samo jak dając się sprowokować w debatę "udowodnij że bóg nie istnieje", odpowiadając na takie tezy i hipotezy, pośrednio sankcjonujemy ich poprawność
dlatego analogicznie w prawie używane jest domniemanie niewinności i to oskarżonemu trzeba udowodnić że jest winny, a nie on ma się wybronić z zarzutów, co stawia go od razu w pozycji winnego
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Paweł Perkowski:
jak ważne i istotne byłoby to pytanie to nie ma znaczenia, znaczenie ma fakt że dyskutując nad tym czy ateizm jest źródłem niemoralnych postaw, braku zachowań społecznych, sami się udupiamy, tak samo jak dając się sprowokować w debatę "udowodnij że bóg nie istnieje", odpowiadając na takie tezy i hipotezy, pośrednio sankcjonujemy ich poprawność
dlatego analogicznie w prawie używane jest domniemanie niewinności i to oskarżonemu trzeba udowodnić że jest winny, a nie on ma się wybronić z zarzutów, co stawia go od razu w pozycji winnego

Dyskutujemy nad pewnym modelem społecznym i nad wpływem religii na np. wskaźnik przestępczości. Co w tym niestosownego, ze uzywamy rozumu? Myślałem, ze to właśnie religie tłumią swobodną dyskusję na niektóre tematy, a tu taki sam argument na naszym forum: "nie rozmawiajmy, bo to szkodzi". Dziwne...

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Agnes H.:
Gratuluję

Dziękuję :)
Bóg też nie potrzebuje wobec siebie etykietki " Bóg".

Skąd tyle wiesz o bogu? Wiesz lepiej od boga czego on potrzebuje? No chyba, że sam Ci to powiedział :)
Osiągnąłeś doskonałość. Mistrz Sade byłby z Ciebie dumny!

Ponownie dziękuję :D

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Artur Królica:
Nie twierdziłem też, że ludzie deklarujący ateizm są niemoralni.

Niektórzy są, po co bowiem moralność u kogoś z pełni wykształconymi systemami osobowości? Żeby dojść do tego, jak działa pralka nie muszę czytać instrukcji obsługi, prawda? ;)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

A ja zgadzam się z Pawłem.
W tym pytaniu, dyskusji od razu pojawia się sugestia, że to ja jako ateista mam udowodnić coś. A pi..ta się! Ni ch..a!
Zmieńcie pytanie, tak, żeby nie zawierało tezy. Ateiści znajdują inne źródła moralności, niż nauka Nieistniejącego i jego obsługi naziemnej. I tyle.
Proponuję sprawdzenie w danych dla USA.
1) Jaki jest tam odsetek ateistów, w całym kraju.
2) Jaki odsetek ateiści (płci obojga) stanowią w populacji więźniów.

http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg

Dyskutujemy nad pewnym modelem społecznym i nad wpływem religii na np. wskaźnik przestępczości. Co w tym niestosownego, ze uzywamy rozumu? Myślałem, ze to właśnie religie tłumią swobodną dyskusję na niektóre tematy, a tu taki sam argument na naszym forum: "nie rozmawiajmy, bo to szkodzi". Dziwne...
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Maciej G.:
A ja zgadzam się z Pawłem.
W tym pytaniu, dyskusji od razu pojawia się sugestia, że to ja jako ateista mam udowodnić coś. A pi..ta się! Ni ch..a!
Zmieńcie pytanie, tak, żeby nie zawierało tezy. Ateiści znajdują inne źródła moralności, niż nauka Nieistniejącego i jego obsługi naziemnej. I tyle.
Proponuję sprawdzenie w danych dla USA.
1) Jaki jest tam odsetek ateistów, w całym kraju.
2) Jaki odsetek ateiści (płci obojga) stanowią w populacji więźniów.
Niestety, nie jest to takie proste.

Statystyki cytowane bez zrozumienia bardzo łatwo wprowadzają w błąd. I to obie strony sporu (czy raczej "sporu"?)

Na przykład z tego, że wśród więźniów jest więcej niż w całym społeczeństwie ludzi z wysokim natężeniem jakiejś cechy (nazwijmy ja neutralnie - cechą X), wcale nie musi wynikać, że odpowiednie natężenie cechy X sprzyja zachowaniom przestępczym.

A mnie - wracając do tematu - bardzo interesuje, czy społeczeństwa silnie religijne maja niższy, wyższy, czy podobny poziom przestępczości. Ale niestety - nie mamy wiarygodnych danych na ten temat, bo musielibyśmy porównac 2 podobne społeczeństwa żyjące w podobnych warunkach i poddane działaniom tych samych czynników - z których jedno byłoby mocno religijne, drugie - mało lub w ogóle ateistyczne.

Przypuszczam - chociaż nie mam na to twardych dowodów - że wpływ samej religii na moralność jest daleko przeceniany. Systemy norm społecznych tworza się bowiem automatycznie, niezależnie od wierzeń. Na przykład u większości ludzi (z wyjatkiem psychopatów)zadawanie innemu człowiekowi cierpień lub nawet patrzenie na to wywołuje negatywne uczucia, niezależnie od systemu religijnego, w którym zostali wychowani.

Ciekawym pytaniem teoretycznym jest: a co, jeśli okazałoby się - hipotetycznie - że głęboka religijność społeczeństwa jednak obniża trochę poziom przestępczości? Nie wierzę w to, ale zastanówmy się, co wtedy?

Być może trzeba by odpowiedzieć: ok, jest to koszt, który warto zapłacić, tak jak za większą wolność zawsze płacimy nieco niższym poczuciem bezpieczeństwa.

W zamian dostajemy bowiem inne korzyści społeczne: większą produktywność i prorozwojowość społeczeństwa, szczęśliwszych ludzi, obniżenie poziomu agresji, wzrost wiedzy i dostępu do niej itd.
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Agnes H.:
"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno".


Ale chrześcijanie wierzą, że i tak wszystko wolno! Przecież człowiek ma wolną wolę - może grzeszyć, ile mu się podoba. Tyle, że potem za to odpowiada.

W takim razie uważając, że świadomość istnienia boga powstrzymuje ludzi przed niemoralnymi zachowaniami, przyznajesz, że jedyną barierą dla nich jest strach przed karą.

Oznacza to jednak, że wielu wierzących jest jak potencjalne bomby zegarowe - niby zachowują się w porzadku, ale duszę mają czarna i skorą do grzechu - tylko świadomość kary powstrzymuje ich przed spełnieniem swych najmroczniejszych zachcianek.

Wyznajesz więc religię, w której ci z mroczną duszą zostaną nagrodzeni, ponieważ niczego złego nie zrobili (chociaż o tym marzyli). A "dobrze prowadzący się" ateiści, którzy postępowali godnie, ponieważ wierzyli, że tak trzeba (jedyny powód - oni przecież nie bali się żadnej kary) - zostaną potępieni.

konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy. Oczywiście normy takie jakie się danemu człowiekowi podobają, bez względu na opinię innych i dobro innych. Nie ma Boga, nie ma ograniczeń. Ja jestem Bogiem i ja wyznaczam swoje ograniczenia.

To dokładnie tak, jak w chrześcijaństwie. Sam wyznaczam swoje ograniczenia, ponieważ mam wolną wolę.

konto usunięte

Temat: Ateizm - moralność - Dostojewski.

Jarosław Koć:
Agnes H.:
"Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno".


Ale chrześcijanie wierzą, że i tak wszystko wolno! Przecież człowiek ma wolną wolę - może grzeszyć, ile mu się podoba. Tyle, że potem za to odpowiada.

W takim razie uważając, że świadomość istnienia boga powstrzymuje ludzi przed niemoralnymi zachowaniami, przyznajesz, że jedyną barierą dla nich jest strach przed karą.

Oznacza to jednak, że wielu wierzących jest jak potencjalne bomby zegarowe - niby zachowują się w porzadku, ale duszę mają czarna i skorą do grzechu - tylko świadomość kary powstrzymuje ich przed spełnieniem swych najmroczniejszych zachcianek.

nie wiem jaką ma dusze wielu ludzi wierzących. Nie jestem Duchem Świętym i nie czytam w czyiś sumieniach. Jeżeli ty to potrafisz to podziel się wiedzą jak to robisz, bo też bym tak chciała.


Wyznajesz więc religię, w której ci z mroczną duszą zostaną nagrodzeni, ponieważ niczego złego nie zrobili (chociaż o tym marzyli). A "dobrze prowadzący się" ateiści, którzy postępowali godnie, ponieważ wierzyli, że tak trzeba (jedyny powód - oni przecież nie bali się żadnej kary) - zostaną potępieni.


Ja wyznaję taką religię? Nie wiedziałam. Co jeszcze mi powiesz o mnie, bo brzmi to ciekawie. Czytasz w moich myślach, że wiesz co wyznaję, a co nie?



konsekwentnym ateistą powinien sam dla siebie stać się Bogiem i stworzyć swoje własne moralne normy. Oczywiście normy takie jakie się danemu człowiekowi podobają, bez względu na opinię innych i dobro innych. Nie ma Boga, nie ma ograniczeń. Ja jestem Bogiem i ja wyznaczam swoje ograniczenia.

To dokładnie tak, jak w chrześcijaństwie. Sam wyznaczam swoje ograniczenia, ponieważ mam wolną wolę.


Nie wiem o czym mówisz, moze mówisz o jakiejś innej religii?

Następna dyskusja:

ATEIZM TO TEZ RELIGIA




Wyślij zaproszenie do