konto usunięte

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

No właśnie - jak sadzicie - po co nam prawo - czy czyni sprawiedliwość ???

Czy obecny sysytem prawny służy prawdzie i sprawiedliwości.

Zapraszam do dyskusji - nie teoria lecz praktyka .

Jak chodzi o mnie - a trochę w sądach bywałam - tzw wymiar sprawiedliwości ma dzis duży problem problem.

Często niezawisły sąd wydaje wyroki niemoralne i niesprawiedliwe
( czasem z gumą do żucia w zębach - sama widziałam)-
Czy problemem jest słabe przygotowanie sędzów do zawodu ?
Czy problemem jest ich arogancja - wynikająca ze żle pojetej niezawisłości.
Czy brak "mądrości"

Ja - np jestem wykształcona ale nie jestem "mądra" to nie zawsze idzie w parze.Krystyna Zielińska edytował(a) ten post dnia 14.10.07 o godzinie 15:00
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

To nie sędziowie są winni, bo oni nie mają prawa 'czynić sprawiedliwości' mogąc tylko interpretować przepisy. Nie liczy się racja, słuszność, sprawiedliwość, ale literalna zgodność, nawet do przecinka, z przepisem - czysto teoretycznym, niekiedy wydumanym lub odnoszącym sie do innej sytuacji czy pochodzącym z innej epoki.
Sędzia nawet gdyby chciał - nie jest w stanie niczego zrobić.

Przykład - przy jakiejś okazji kiedy lokalna władza chciała dokopać wydawcy internetowej, lokalnej gazetki wścibski sędzia czy prokurator dokopał się do przepisu z 1984 r (bodajże prawo prasowe) który nakazywał sądową rejestrację prasy i wydawnictw. Przepis został uchwalony do walki z podziemnymi, tzw. bezdebitowymi wydawnictwami, które były poważnym problemem dla władzy stanu wojennego. Ponieważ pojawiały się wówczas komputery, obowiązek rejestracji został rozszerzony na 'wszelkie inne formy ' publikowania informacji. Wiec teraz zostały pod do podciągnięte strony internetowe, blogi, fora dyskusyjne itp.
Oczywiście kara jaką umundurowani prawodawcy oferowali szeroko rozumianym wydawcom bezdebitowym była dość dotkliwa. I teraz sędzia, mimo całej absurdalności tej sytuacji musi tego wydawcę ukarać ku uciesze lokalnego kacyka, któremu ten wydawca nastąpił na jakiś odcisk.

Poza tym nie trzeba szukać daleko - takie oto pisanie na forum też podlega - w tym rozszerzonym pojęciu 'prasy' - np ustawie lustracyjnej. Czyli gdyby nie TK broniący zdrowego rozsądku, to teoretycznie wszyscy dyskutanci na GL musieliby poddać się upokarzającej procedurze lustracji... np. pod rygorem likwidacji forum GL..
Czy sędzia, do którego trafiłaby taka sprawa mógłby twierdzić, że czyni sprawiedliwość ??

konto usunięte

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Zatem twierdzisz ,że prawo i sprawiedliwośc to nie to samo

Prawnik z którym współpracowałam zwykł był mówić, że gdyby do wydania wyroku w sprawie ważne była tylko i wyłacznie litera prawa to wyroki najlepiej wydawałby komputer.
Prawo jest nauką humanistyczną
Osoba sędziego jest tu podstawowym czynnikiem
SĄD MA BYC NIEZAWISŁY - OBIEKTYWNY I MĄDRY - tak by realizowac podstawową zasadę PRZEPISY PRAWA NIE MOGĄ BYĆ W SPRZECZNOŚCI Z MORALNOŚCIĄ

NIE KAŻDY KTO SKOŃCZYŁ PRAWO może - powinien być sędzią -

w tym problem - sytuacja którą opisujesz nie powinna "przydażyć "
się sędziemu.

jakie jest wyjście z takiej sytuacji ???
się sędziemu
czasem myślę ,że jednak może lepiej byłoby gdyby wyrokował komputer
OT DO CZEGO DOSZŁOKrystyna Zielińska edytował(a) ten post dnia 14.10.07 o godzinie 17:09
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Więc gdyby moralność mogła być sitem oddzielającym dobre prawo od plew, to uważam, że zawartość 70 - 80% dzienników ustaw powinna pójść na makulaturę. A z drugiej strony czekam na wścibskiego magistranta prawa, który zechciałby zestawić w tabeli i potwierdzić nieustający wzrost represyjności prawa.
Powinien wiec przestudiować sankcje nakładane przez ustawy w poszczególnych latach i zrobić taką oto tabelę maksymalnych kar pudła i grzywien wynikającą z poszczególnych roczników Dz.U.:

np. rok 2003 - pozbawienie wolności 3.562 lata, grzywny 4.630.500 zł;
rok 2004 - .........-"- ....... 4.715 lat,....."....6.480.200 zł;
rok 2005 - .........-"- ....... 5.234 lata,...."....8.680.900 zł

i tak dalej ... Mógłby powstać z tego całkiem ciekawy wykres pokazujący do czego prowadzi takie prawodawstwo i pojmowanie prawa ..
oczywiście podane liczby są póki co z sufituJerzy Górski edytował(a) ten post dnia 14.10.07 o godzinie 18:38

konto usunięte

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

I jeszcze za zabójstwo mozna dostać 8 lat - a za nie oddanie PIT- w terminie do urzędu skarbowego także
coś chyba nie tak
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

O... tutaj dotknęłaś pewnego ważnego problemu, tzn. hierarchii ważności dla tego państwa różnych aspektów życia (hmm..) obywateli. Ale właśnie takie ustawienie priorytetów ma szczytną tradycję -
którą można przyrównać do postawy szesnastowiecznego biskupa Zebrzydowskiego (wg innych źródeł był to Zawisza z Kurozwęk), wsławionego powiedzeniem "wierz sobie i w kozła, bylebyś dziesięcinę płacił".

Dlaczego państwo ma karać bardziej surowo zabójcę niż oszusta podatkowego, tzn kogoś, kto nie złożył na czas PITu, pomylił się wpisując nr NIP itd.
Podatnik, a właściwie podatek (dawn. dziesięcina) jest dla państwa ważniejsza - bo gdyby nie podatki, to za co np. poseł Łyżwiński kupowałby wirtualną benzynę do równie wirtualnego samochodu?

konto usunięte

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Czyżby tylko dla nas ten problem był istotny
a tak w ogóle to witam "kolegę" po Politechnice Gliwickiej
Wydział Inżynierii Procesowej sie kłania
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Za "moich czasów" Droga Koleżanko, takiego wydziału tam nie było.
Na szczęście wydz. Automatyki i Informatyki nie zlikwidowali zaraz po moim odejściu (razem z dyplomem), co chyba pozytywnie świadczy samo za siebie..
Przy okazji dziękuję za dotychczasową dyskusje..

konto usunięte

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Miło mi " Drogi Kolego" jestesmy przypuszczalnie z tych samych czasów - Inzynieria procesowa - była-jest doczepiona do Wydziału Chemicznego
a z autonatyką to niezmiennie kojarzy mi się prof.Trybalski - "obsługiwał " chemików , ku ich wielkiej rozpaczy.
Bywało na 40 osób zdawały 4
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Znam, pamiętam, ;))) i współczuje,
ale moje (i moich kolegów) przeżycia i wyniki egzaminów były bliźniaczo podobne!!
Andrzej Żwawa

Andrzej Żwawa wydawca (pieniędzy
:) )

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Pozwolę się wciąć. Gdyby prawo i sprawiedliwość były tym samym to PiS miałby krótszą nazwe :)
"Sprawiedliwość" wynika "sprawa" (z prawa). Oczywiscie tego prawa "naturalnego" a nie stanowionego, bo wiadomo jaki jest poziom ustawodawcy. A wiec Kaczynscy wyczuli, ze sa to 2 osobne a nawet czasem sprzeczne sprawy i wybrali "schizofreniczna" nazwe.
Zostawiajac dorazna polityke na boku, intereujace jest to co napisal Jurek a propos rosnacej represyjnosci. Bodaj nasz wspolny znajomy Marek Chlebus podsumowal tez ile tych przepisow przypada na kazdego z nas. Ilosc ta stale rosnie :( Powiedzenie, ze na kazdego znajdzie sie paragraf jest coraz trafniejsze :( Nie jestem do konca pewien czy sedziowie kieruja sie kazdym przecinkiem a wiec czy komputer by wystaczyl. Pominajac oczywista trudnosc techniczna stworzenia algorytmow wydajacych wyroki chodzi o to, ze co rusz widzimy jakies bledy w ustawach, co rusz trzeba korzystac z pomocy prawnikow od ktorych interpretacji zalezy wina lub niewinnosc. A gaszcze przepisow jest taki, ze tak naprawde jest to walka kto sprytniejszy, kto wyciagnie jakis przepis, precendens, interpretacje, wykladnie itd. Smieszy mnie dociekanie "intencji ustawodawcy" w odniesieniu do aktow prawnych stworzonych np. przez obecnych poslow. Ma to sens w przypadku jakichs aktow historycznych, kiedy nie wiadomo o co chodzilo ale teraz? Moze kazdy akt prawny powinien miec preambule? :) A przede wszystkim powinno byc ich mniej. Uproszczenie prawa to temat na kampanie dla ruchu obywatelskiego.
Pozdrawiam
A
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Prawo - czy jest sprawiedliwością

Andrzeju, piszesz: "Nie jestem do końca pewien, czy sędziowie kierują się każdym przecinkiem a wiec czy komputer by wystarczył. Pomijając oczywistą trudność techniczną stworzenia algorytmów wydających wyroki chodzi o to, ze co rusz widzimy jakieś błędy w ustawach, co rusz trzeba korzystać z pomocy prawników od których interpretacji zależy wina lub niewinność".

Andrzeju, JEST PRECEDENS!
Chyba ze 2 lata temu urząd skarbowy we Wrocławiu kontrolował firmę "Media Markt" i uznał, ze MM oszukał skarb państwa sporządzając bilans, w którym wartość towarów skradzionych z półek została wliczona do kosztów uzyskania przychodów. MM oczywiście odwołał się od tego do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu. Następnie urząd skarbowy odkrył identyczne przestępstwo w bilansie wcześniejszym o rok. I od tej decyzji MM także odwołał się do tegoż sądu. Po jakimś czasie odbyła się rozprawa wzw. z wcześniejszym odwołaniem, i Sąd uznał racje MM i uchylił decyzję urzędu skarbowego, powołując sie oczywiście na odpowiednie ustawy ... Ale niebawem przed tym samym sądem odbyła sie kolejna rozprawa wzw. z tym drugim odwołaniem MM. Ale tym razem ten sam sąd, (aczkolwiek w innym składzie orzekającym) uznał, że to urząd skarbowy ma rację, powołując się na te same oczywiście ustawy ...
Wiec zbudowanie komputera jako ersatzu sądu I instancji jest dziecinnie proste, zwłaszcza w sprawach podatkowych - wystarczy aby jakiś aplikant sędziowski w holu sądu rozstrzygał sprawy rzucając monetą. Proste, oczywiste i jakie oszczędne!

Wiele lat temu pewien radziecki pisarz sf. opisał cudowne, utopijne państwo, gdzie nie istniały podatki. Był jeden tylko obowiązek - obywatele musieli co jakiś czas grać w karty (na pieniądze) z odpowiednim urzędnikiem królewskim. Urzędnik ten na bieżąco decydował która karta bije którą, i czy wygrywa ten co zebrał wszystkie karty, czy ten który został z pustymi rekami. Oczywiście suwerenną i niepodważalną decyzją urzędnika było jaka suma odpowiada jego wygranej. Oczywiście teoretycznie urzędnik mógł także przegrać, ale urzędnicy przegrywający i wygrywający zbyt małe sumy byli wydalani z tej służby.
Wydaje się, że coraz bardziej zbliżamy sie do tej utopii, choć przyznać należy, że stosowany jest tu jakiś ciekawy, legislacyjny kamuflaż.

Następna dyskusja:

czy warto walczyc z systemem?




Wyślij zaproszenie do