GoldenLine
Zaloguj się
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

Pracodawca ma obowiązek zapewnić szkolenie z zakresu bhp, a pracownik poddać się takowemu.

W firmie X pracodawca zawarł umowę zlecenie z firmą Y na okresowe szkolenia pracowników z zakresu bhp. Odbywają się one na terenie firmy X, w godzinach pracy. Pracownicy otrzymują polecenie służbowe uczestniczenia w szkoleniu.
Na jakiej podstawie prawnej firma Y przetwarza dane pracowników do celu wydania zaświadczenia:
a) zgody pracownika,
b) wykonania obowiązku prawnego,
c) prawnie uzasadniony interes?

Prosiłbym, jeśli można, o argumenty z przywołaniem przepisów.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Przepis prawa. art 237(5) KP, a obowiązki doprecyzowane w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki I Pracy w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy. Od par 5.6 - obowiązki organizatora szkolenia ze wszystkimi formami przetwarzania (dzienniki, rejestry, egzaminy, wydane zaświadczenia). Zakres danych: wzór zaświadczenia par 16.

Retencję wywodzę z czasu obowiązywania szkolenia i odpowiedzialności za wypadki pracodawcy.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

To oznacza, że należy wykluczyć zgodę pracownika jako podstawę.

Niemniej pojawiają się wątpliwości.
Organizatorem szkolenia może być pracodawca lub na jego zlecenie inny uprawniony podmiot (§4.1.). Jeśli prowadzi pracodawca, to ma wiedzę o danych pracownika niezbędnych do spełnienia obowiązku z §5.6. Jeśli zaś zleceniobiorca, to dlaczego po stronie pracownika rodzi się obowiązek podawania danych skoro podstawą jest ten sam akt prawny?

Czy podanie danych pracowników nie jest obowiązkiem pracodawcy? Na jakiej podstawie prawnej, pracodawca przerzuca na pracownika część obowiązku spoczywającego wyłącznie na pracodawcy (art. 237/3/§2 k.p.)?

Skąd zleceniobiorca ma wiedzę, której nie posiada pracownik (§14-15 rozporządzenia MPiG), a którą posiada pracodawca?

ps.
Z treści rozporządzenia (4.1.) wynika, że podstawą działania firmy Y jest umowa zlecenie.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Tego, na jakiej podstawie żąda nie wiem. Zakres ma dość wąski i powinien dostać od pracodawcy który często jest na tyle leniwy, że nie wyśle. Jak się zamykamy w obszarze szkoleń.

Bo to co sobie organizator szkolenia, jako odrębny podmiot (admin) wymyśli to już jego rzecz.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

W jakim zakresie firma Y jest ADO i do jakich danych, skoro dane uczestnika niezbędne do wystawienia zaświadczenia uzyskała (na jakiej podstawie prawnej) od firmy X?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Bo działa jako firma prowadząca szkolenia i to jest jej core business. Ma się potem wykazać przed organami kontrolującymi z właściwie prowadzonego szkolenia. Oraz jest niezależnie kontrolowana w przypadku wypadku czy zdarzenia, na program i na prowadzenie szkolenia.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

Firma Y w zakresie szkolenia pracowników firmy X nie spełnia warunków legalnej definicji ADO. Ani nie ustanawia celu (otrzymuje zlecenie od firmy X), ani nie określa sposobów, gdyż te są zapisane w przepisach prawa i obowiązują bezwzględnie. A jednak niektórzy nie uznają ich za podmioty przetwarzające (nawet do danych otrzymanych od firmy X).

Podobnie jest z biurami rachunkowymi. Działają na zlecenie, ograniczone przepisami prawa w zakresie sposobów. Uznaje je się za podmioty przetwarzające.

Skąd więc taka dychotomia?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Czy to że ich cel określa przepis prawa uznajesz,że nie są adminem? Hm... odważnie. 99% urzędów państwowych nie będzie adminem w takim razie.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

Dalej zastanawiam się dlaczego w przypadku biur księgowych nie ma wątpliwości, że są podmiotami przetwarzającymi, a tutaj takowe się pojawiają.

By być ADO, należy spełniać obie przesłanki jednocześnie: celu oraz sposobu.
ustalenie celu
Żaden przepis prawa nie nakazuje firmie Y szkolić pracowników firmy X. W omawianym przypadku, cel jest określony w umowie zleceniu z firmą X (kogo, w jakim zakresie, kiedy, gdzie, kto jest płatnikiem za usługę).
ustalenie sposobu
Przepisy prawa określają minimalne wymogi w jaki sposób szkolenia ma być zorganizowane i jak prowadzona dokumentacja.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

No ja ci na to na pewno nie odpowiem.

Dla mnie jako firmy szkolącej mam sorry ale wywalone na to, czy komuś się podoba do mnie przysłać człowieka, czy sam sobie zrobi. Jestem adminem bo to MÓJ proces, a nie klienta. I mnie jako firmę szkolącą nie interesuje za bardzo różnica w kierującym i w płatniku. Może sobie przyjść ktokolwiek na szkolenie z BHP dla kierujących pracownikami, na operatora obrabiarki czy spawacza.

Sorry, ale mam wrażenie, że znów za wszelką cenę coś próbujesz wymyślić, co sensu nie ma. Mi nikt nie będzie jako szkolącemu narzucał niczego i nie będzie mi niczego powierzał. Chce ode mnie usługi- to ją ma. Nie chce, to nie ma. I nie mam dwóch usług - jednej jako procesor a drugiej jako admin, tylko dlatego że w jednej uczestnik jest indywidualny, a w drugiej ktoś go kieruje. Mam przeszkolić, wydać kwit zgodny z rozporządzeniem i heja.

Dla lepszego zrozumienia. To pracodawca jak szkoli sam, wchodzi w moje buty, czyli sobie robi jak chce. A nie ja w jego. I to na nim bedą ciążyć nowe obowiązki i będzie musiał wykazać, co robi i jak, bo się pojawi nowy zakres danych.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

Mylisz gruszki z jabłkami. Przyjmujesz, że dla firm szkolących w dowolnych dziedzinach stosuje się jednakowe zasady. Błąd. Zewnętrzne szkolenia z bhp mogą odbywać się wyłącznie na zlecenie - tak stanowi przepis.

Teoretycznie pracownik może chcieć się przeszkolić za własne pieniądze (wówczas firma szkoląca będzie na pewno ADO do całości). Tyle, że pracodawca nie może uwzględnić zaświadczenia z takiego szkolenia (§15.5.1.).

ps.
Zbyt osobiście podchodzisz do tematu. I mijasz się z rzeczywistością, gdyż firma szkoląca z bhp ma narzucone sztywno ramy w jakich może się poruszać (§5). A pracodawca narzuca zakres w zależności jakich pracowników wysyła na szkolenie.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Sorry. 19 lat szkolę i jak coś mylę, to tylko fora i sens dyskusji. Firma szkoleniowa jest adminem a czemu napisałem wyżej. A co do uznania szkolenia przeczytaj kolejny punkt.

Dla jasności. Jeśli prowadzę szkolenie na operatora wózka widłowego, to w ramach tego jest okresówka. Jak prowadzę szkolenie z montażu i konserwacji systemów alarmowych, to w tym jest okresówka.

Oba szkolenia osoba odbywa samodzielnie (lub jest kierowana) i w obu przypadkach ja odpowiadam od początku do końca za realizację programu.

Chcesz sobie mieszać w kwitach, to sobie mieszaj. Dla mnie koniec dyskusji. W rozporządzeniu masz masę odpowiedzi, dlaczego jest adminem.
Link do wypowiedziLink
Materusz P.

Materusz P.

Temat: okresowe szkolenie bhp

To co było zgodne z prawem 19 lat, niekoniecznie jest po wejściu rodo.

I na tym faktycznie zakończmy nierówną wymianę (publicystyka na przeciw przywoływanie przepisów).
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Od 19 lat robię też bez przerwy dane osobowe. W tym od 6 również w UK. I tak, masz rację. Czas kończyć.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Ng

Mariusz Ng

Temat: okresowe szkolenie bhp

Materusz P.:
Na jakiej podstawie prawnej firma Y przetwarza dane pracowników do celu wydania zaświadczenia:
a) zgody pracownika,
b) wykonania obowiązku prawnego,
c) prawnie uzasadniony interes?

Prosiłbym, jeśli można, o argumenty z przywołaniem przepisów.

problem opisany był w poradniku UODO dla pracodwacy - umowa powierzenia.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Mariusz N.:
Materusz P.:
Na jakiej podstawie prawnej firma Y przetwarza dane pracowników do celu wydania zaświadczenia:
a) zgody pracownika,
b) wykonania obowiązku prawnego,
c) prawnie uzasadniony interes?

Prosiłbym, jeśli można, o argumenty z przywołaniem przepisów.

problem opisany był w poradniku UODO dla pracodwacy - umowa powierzenia.

Sorry. Bzdura. Bo nie każde takie szkolenie. Tylko w przypadku gdy robi dla pracodawcy i w imieniu pracodawcy. A nie gdy robi otwarte, na które kieruje pracodawca. Np. okresowe dla kierujących jest często otwartym, na które wpadają ludzie z 15 firm.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Ng

Mariusz Ng

Temat: okresowe szkolenie bhp

Grzegorz K.:
Mariusz N.:
Materusz P.:
Na jakiej podstawie prawnej firma Y przetwarza dane pracowników do celu wydania zaświadczenia:
a) zgody pracownika,
b) wykonania obowiązku prawnego,
c) prawnie uzasadniony interes?

Prosiłbym, jeśli można, o argumenty z przywołaniem przepisów.

problem opisany był w poradniku UODO dla pracodwacy - umowa powierzenia.

Sorry. Bzdura. Bo nie każde takie szkolenie. Tylko w przypadku gdy robi dla pracodawcy i w imieniu pracodawcy. A nie gdy robi otwarte, na które kieruje pracodawca. Np. okresowe dla kierujących jest często otwartym, na które wpadają ludzie z 15 firm.
Wytyczne mówią, że pracodawca kieruje na szkolenie = umowa powierzenia. Jaka jest różnica między szkoleniem "zamkniętym", a "otwartym - na które wpadają ludzie z 15 firm"? Należy skupić się na tym, skąd pochodzą dane pracownika. Jeżeli pracodawca szkoli pracownika w firmach zewnętrznych - firma wystawia zaświadczenia, rozlicza się z realizacji szkoleń (np. vat). Ewidentnie zachodzi powierzenie danych pracownika.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

Firma prowadzi swoją ewidencję zgodnie z przepisami. Nie na rzecz pracodawcy, a na rzecz własnego rozliczenia się przed organem. I to nie pracodawca prowadzi listę obecności, wynik testów. Również to nie pracodawca prowadzi rejestr osób w komisji egzaminacyjnej. Mało tego, nawet nie ma prawa tych danych dostać. I jeszcze dalej, nie ma nawet jak zrealizować obowiązku informacyjnego wobec pracowników np w temacie komisji.

Naprawdę wystarczy uważnie przeczytać rozporządzenie w sprawie szkolenia i będzie to jasne. Tam jest wiele elementów, w których realizacja szkolenia w innym trybie niż zleconego przez pracodawcę, wskaże że jest to oddzielny admin.

A to, że pracodawca coś zleca jeszcze niczego nie przesądza. Nie wolno mylić zlecania, z czynnością wykonywaną w imieniu i na rzecz. Szczególnie w imieniu jest istotne. Firma szkoląca w tym przypadku nie realizuje procesu przedsiębiorcy, tylko swój własny. Więc nie powierzenie, a przekazanie danych do realizacji.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: okresowe szkolenie bhp

A i żeby naprowadzić:

§ 5. Obowiązki organizatora szkolenia
Pracodawca organizujący i prowadzący szkolenie oraz jednostka organizacyjna prowadząca działalność szkoleniową w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy, zwani dalej "organizatorami szkolenia", zapewniają:
wyposażenie dydaktyczne niezbędne do właściwej realizacji programów szkolenia;
6) właściwy przebieg szkolenia oraz prowadzenie dokumentacji w postaci programów szkolenia, dzienników zajęć, protokołów przebiegu egzaminów i rejestru wydanych zaświadczeń.

Naprawdę to nie wystarczy aby uznać organizatora zewnętrznego za admina? Czyli czyje są dzienniki, protokoły, rejestry? Pracodawcy? Prowadzone na rzecz pracodawcy? Którego z tych 15-tu? Czy może po prostu będzie 15 dzienników, 15 programów, aby każdy pracodawca sobie mógł poadminować?

Chyba, że uznajemy że każdy z pracodawców ma dostęp do dziennika zajęć, rejestru wydanych zaświadczeń, etc. Swoich i nie swoich.

A żeby bardziej naprowadzić - to co wyżej podlega kontroli organów zależnie od formy organizacyjnej (par 1a). Jak stowarzyszenie - właściwy do nadzoru minister (jak KRS-owe) lub organ samorządowy. Jak na szkolnictwie wyższym - właściwy minister. Jak przedsiębiorca, to urzędy ogólne.

Od razu powiem, że to jest bardzo niebezpieczny kierunek takie analizowanie jak wyżej. Bo dojdziemy zaraz do tego, że pracodawca wynajmujący dom dla pracowników w terenie jest adminem. Ale wynajmujący pokój w hotelu też jest adminem, bo to w celu realizacji jego procesu. I hotel powinien podpisać powierzenie.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Ng

Mariusz Ng

Temat: okresowe szkolenie bhp

Doskonale rozumiem twoje podstawy, dlaczego stajesz się adminem. Tak samo jest w każdym innym przypadku, kiedy szkolenia są np. dofinansowywane z funduszy zewnętrznych.
Odnoszę się jednak do wytycznych UODO - bo z tego będzie mnie ewentualnie rozliczał.
Takie jest oficjalne stanowisko UODO, twoje może być inne. W oparciu o przywołany przepis możesz się tłumaczyć, dlaczego nie masz umowy powierzenia.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

szkolenie bhp




Wyślij zaproszenie do
Anuluj