Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Ależ skądże! Nie ma dymu bez ognia. Teorie historiozoficzne (próbujące wykryć i wyjaśnić prawa kierujące historią na bardzo różnym poziomie warsztatowym) powstają nie bze przyczyny. Stale komuś służą. Spengler - niemieckim celom narodowym (bardziej adenauerowskim niż hitlerowskim), nasz Koneczny - endeckim i ultrakatolickim (dojrzał jednak na kilka lat przed śmiercią do dość wartościowych dzieł), Toynbee anglosocowi, Huntington anglosaskiej pysze i starotestamentowym monomaniom, prowadzącym amerykańskich najemników w różne kąty świata pod hasłem niesienia im doczesnego zbawienia krwią i żelazem (bolszewicy zmartwychwstali!). Bardzo ciekawe teorie historiozoficzne (Sołżenicyn, Budanow) nawiedziły Rosję. Ich nieskrywanym celem jest budować nową "ideę państwową" pod pokrywką "poszukiwania idei narodowej", co prez. Putin nazwał "pasjonującym sportem". Głosy rozsądku, ostrzegające przed "ciosaniem reszcie świata ideologicznych kołków na głowie" (określenie publicysty Jefima Gordona) milkną w obliczu wywołujących zawrót głowy perspektyw, jakie otwierają się przed wyznawcami takich teorii.

Od siebie dodam: Ostrożnie obchodzić się z zapałkami nad wyschniętą wyobraźnią współczesnego świata!

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Z ciekawością sie przyglądałem waszej dyskusji na temat Ukrainy i Ukraińców! Jak by poskładać z tego całość to by wyszła bardzo ciekawa teoria! nie wiem czy dolewać oliwy do ognia czy nie, ale w mojej skromnej opinii mówienie o narodach w współczesnych czasach jest zbytnio przesadne, bo jak pamiętam jeszcze z wykładów na uniwerku to do "czystych" narodów w Europie da sie zaliczyć tylko Portugalczyków, Węgrów, Finów, i Lapończyków, reszta jest już tak wymieszana, że określenia naród ukraiński czy polski nabierają wyłącznie cech politycznych. A im więcej procesów migracyjnych, wojen i innych zjawisk społecznych przetoczyło sie przez dane terytorium, tym większa różnorodność etniczna w populacji.

Co do Ukraińców, jest to doskonały przykład na potwierdzenie mojej tezy! na terenach obecnej Ukrainy przez ponad tysiąclecie nie było 50 lat spokoju od czynników, które w drastyczny sposób nie zmieniały struktury demograficznej. Na obecny stan rzeczy zarówno miały wpływ i migracje i osiedlenia przymusowe i kozaczyzna(która też dała sie ostro we znaki Ukraińcom) i wojny i najazdy i co oczywiste rdzenna ludność ruska! jaki jest efekt w praktyce tego stanu!!! Jak ktoś mi znajdzie mieszkańca Ukrainy, który będzie miał wyłącznie czyste pochodzenie ukraińskie to zmienię swoje poglądy. Mi się jeszcze takiego nie udało znaleźć, choć na piękna Ukrainę jeżdżę od wielu lat i mam tam sporo znajomych!

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

to podobnie jak Polacy
jak sie czytam prase, czy nawet ksiazke telefoniczna to jak nie Niemiec to Rusek z nazwiska lub Zyd i komunista jak pisza w niektorej prasie.
a prawdziwi Polacy sa tylko wszech... lub Ci co umowili sie na nazistowski spęd gdzie na podlaskim wygwizdowie. nawet policja nie interweniowala.

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Łukasz K.:
ale w mojej skromnej opinii mówienie o narodach w współczesnych czasach jest zbytnio przesadne, bo jak pamiętam jeszcze z wykładów na uniwerku to do "czystych" narodów w Europie da sie zaliczyć tylko Portugalczyków, Węgrów, Finów, i Lapończyków, reszta jest już tak wymieszana, że określenia naród ukraiński czy polski nabierają wyłącznie cech politycznych. A im więcej procesów migracyjnych, wojen i innych zjawisk społecznych przetoczyło sie przez dane terytorium, tym większa różnorodność etniczna w populacji.

Czy można mówić o "narodach czystych" (bardzo źle mi się kojarzy to połączenie słów) czy nie - to jest dyskusja akademicka i bardzo wiele na ten temat napisano. Myślę, że jednej odpowiedzi nie ma.

Ale żyjemy na początku 21 wieku i realia dzisiejsze muszą determinować nasze patrzenie na świat. I czy to się Panu Wasilukowi podoba czy nie we wschodniej części Europy leży państwo Ukraina w którym dominują ludzie nazywający się Ukraińcami(77,8% obywateli Ukrainy [powszechny spis ludności Ukrainy 2001rok]). Którzy utożsamiają się z pewną historią (moim skromnym zdaniem historią pierwotną dla historii Rosji, gdy w Kijowie było już działające państwo to na terenach późniejszego księstwa moskiewskiego biegały tylko renifery i białe niedźwiedzie :)), mają demokratyczne procedury zgodnie z którymi wyłaniają reprezentację i stanowią prawo (czy jest to system idealny czy nie to całkiem inna dyskusja).
W związku z powyższym trzeba się liczyć z ich zdaniem, a nie udawać że ich nie ma i taktować to jako własną kolonię.

Wypowiedź tą adresuję тов. Василюку jak również ogromnej rzeszy polskich rewizjonistów.

pozdrawiam
mt

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Mieczysław T.:

,

gdy w Kijowie było już działające państwo to na terenach późniejszego księstwa moskiewskiego biegały tylko renifery i białe niedźwiedzie :)), mają demokratyczne procedury zgodnie z którymi wyłaniają reprezentację i stanowią prawo (czy jest to system idealny czy nie to całkiem inna dyskusja).

Ruś Kijowska nie miała nic wspólnego z późniejszą Ukrainą (raczej z Rosją). Właśnie Księstwo Kijowskie było kołebką Rusi. Ale te renyfery i niedzwiedzie..

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Łukasz K.:
Z ciekawością sie przyglądałem waszej dyskusji na temat Ukrainy i Ukraińców! Jak by poskładać z tego całość to by wyszła bardzo ciekawa teoria! nie wiem czy dolewać oliwy do ognia czy nie, ale w mojej skromnej opinii mówienie o narodach w współczesnych czasach jest zbytnio przesadne, bo jak pamiętam jeszcze z wykładów na uniwerku to do "czystych" narodów w Europie da sie zaliczyć tylko Portugalczyków, Węgrów, Finów, i Lapończyków, reszta jest już tak wymieszana, że określenia naród ukraiński czy polski nabierają wyłącznie cech politycznych. A im więcej procesów migracyjnych, wojen i innych zjawisk społecznych przetoczyło sie przez dane terytorium, tym większa różnorodność etniczna w populacji.

Swięte słowa! Dlatego też my, ludzie o poglądach narodowych, w żaden spoób nie utożsamiamy narodu z pochodzeniem, a jedynie ze świadomością (wrodzoną lub nabytą) przynależności do danej wspólnoty narodowej i kierowaniem się w stosunku do niej przywiązaniem.

Jak ktoś mi znajdzie mieszkańca Ukrainy, który będzie miał wyłącznie czyste pochodzenie ukraińskie to zmienię swoje poglądy. Mi się jeszcze takiego nie udało znaleźć, choć na piękna Ukrainę jeżdżę od wielu lat i mam tam sporo znajomych!

Tak właśnie jest. Zdarzyło mi się rozmawiać z pewnym Ukraińcem studiującym w Łodzi (czysty typ nordycki) i okazało się, że ja miałem prababkę Ukrainkę a on prababkę Polkę. I to przecież nie czyni z niego gorszego Ukraińca, a ze mnie gorszego Polaka.

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Krzysztof P.:
Na dodatek Ukraińcy to potomkowie

XVI-wiecznych chłopów znad Wisły, którzy zmienili imiona i przeszli na prawosławie ze strachu przed powrotem do pańszczyzny.

Najwyzszy czas sie obudzic i wychylic nosa z endeckiej propagandy... tym "twierdzeniem" nie tyle nawet obraza Pan Ukraincow, co popisuje sie Pan fantazja niemajaca nic wspolnego z wiedza...
Wystarczy sie zastanowic ilu chlopow moglo sie przeniesc z rdzennej Polski i porownac to z liczba ludnosci ziem ruskich...

Tak, to doskonałe:))))
Jako Ukrainiec, o dość świadomych korzeniach, nie mogę, co prawda zaprzeczyć, że mieszalismy się wiekami z Polakami, Litwinami i wszelakim ludem, który po Rusi galopował w tę, czy w tamtę, ale rdzeń narodowości dziś mówiącej kilkunastoma większymi dialektami i gwarami ukraińszczyzny (łącznie z tymi, co dziś uważają rodzimy język za dziwną gwarę) ustabilizował się od czasów, kiedy niejakimi Rusinami zaczęła rządzić wareska dynastia nordyckich wojów z niejakim Helge, Askoldem czy Dyrem..
Ukraińcy to nie eks-Polacy, to Rusini, gdyby się trzymac najczystszej definicji

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Oleg P.:

Krzysztof P.:
Na dodatek Ukraińcy to potomkowie

XVI-wiecznych chłopów znad Wisły, którzy zmienili imiona i przeszli na prawosławie ze strachu przed powrotem do pańszczyzny.

Najwyzszy czas sie obudzic i wychylic nosa z endeckiej propagandy... tym "twierdzeniem" nie tyle nawet obraza Pan Ukraincow, co popisuje sie Pan fantazja niemajaca nic wspolnego z wiedza...
Wystarczy sie zastanowic ilu chlopow moglo sie przeniesc z rdzennej Polski i porownac to z liczba ludnosci ziem ruskich...

Tak, to doskonałe:))))
Jako Ukrainiec, o dość świadomych korzeniach, nie mogę, co prawda zaprzeczyć, że mieszalismy się wiekami z Polakami, Litwinami i wszelakim ludem, który po Rusi galopował w tę, czy w tamtę, ale rdzeń narodowości dziś mówiącej kilkunastoma większymi dialektami i gwarami ukraińszczyzny (łącznie z tymi, co dziś uważają rodzimy język za dziwną gwarę) ustabilizował się od czasów, kiedy niejakimi Rusinami zaczęła rządzić wareska dynastia nordyckich wojów z niejakim Helge, Askoldem czy Dyrem..
Ukraińcy to nie eks-Polacy, to Rusini, gdyby się trzymac najczystszej definicji

Witam z radością na tym forum kolejnego przedstawiciela narodów wschodniej słowiańazczyzny! Ad rem. Istnieje podstawowe zagadnienie; na ile można łączyć ludność ziem ukrainnych i naród ukraiński z Rusią Kijowską ponad przepaścią Dzikich Pól powstałych na skutek niezliczonych rzezi mongolsko-tatarskich? Wydaje się, że jedynym zamieszkałym skrawkiem dawnego państwa Askolda pozostała w średniowieczu Ruś Halicka, która uległa jednak bardzo daleko idącemu spolszczeniu. Wydaje się też, że pozostałe ziemie zostały zasiedlone tak, jak to przyjmowli Bobrzyński czy Jasienica. Jakieś konkretne dowody na obalenie ich tez w związku z tym bym prosił.
Wracając do narodów Rosji w XX wieku: ukraiński nacjonalizm, odwołujący się tradycji siczowych, musiał być antypolski jeszcze bardziej niż antyrosyjski. Miał jednak wybór metod swojej walki o "samostijnost". Moim i nie tylko moim zdaniem dokonał szeregu niewłaściwych wyborów, wskutek czego niepodległa Ukraina powstała z ogromnym opóźnieniem i do dzisiaj nie może pewnie i saodzielnie stanąć na nogi.

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Grzegorz W.:

Oleg P.:

Krzysztof P.:
Na dodatek Ukraińcy to potomkowie

XVI-wiecznych chłopów znad Wisły, którzy zmienili imiona i przeszli na prawosławie ze strachu przed powrotem do pańszczyzny.

Najwyzszy czas sie obudzic i wychylic nosa z endeckiej propagandy... tym "twierdzeniem" nie tyle nawet obraza Pan Ukraincow, co popisuje sie Pan fantazja niemajaca nic wspolnego z wiedza...
Wystarczy sie zastanowic ilu chlopow moglo sie przeniesc z rdzennej Polski i porownac to z liczba ludnosci ziem ruskich...

Tak, to doskonałe:))))
Jako Ukrainiec, o dość świadomych korzeniach, nie mogę, co prawda zaprzeczyć, że mieszalismy się wiekami z Polakami, Litwinami i wszelakim ludem, który po Rusi galopował w tę, czy w tamtę, ale rdzeń narodowości dziś mówiącej kilkunastoma większymi dialektami i gwarami ukraińszczyzny (łącznie z tymi, co dziś uważają rodzimy język za dziwną gwarę) ustabilizował się od czasów, kiedy niejakimi Rusinami zaczęła rządzić wareska dynastia nordyckich wojów z niejakim Helge, Askoldem czy Dyrem..
Ukraińcy to nie eks-Polacy, to Rusini, gdyby się trzymac najczystszej definicji

Witam z radością na tym forum kolejnego przedstawiciela narodów wschodniej słowiańazczyzny! Ad rem. Istnieje podstawowe zagadnienie; na ile można łączyć ludność ziem ukrainnych i naród ukraiński z Rusią Kijowską ponad przepaścią Dzikich Pól powstałych na skutek niezliczonych rzezi mongolsko-tatarskich? Wydaje się, że jedynym zamieszkałym skrawkiem dawnego państwa Askolda pozostała w średniowieczu Ruś Halicka, która uległa jednak bardzo daleko idącemu spolszczeniu. Wydaje się też, że pozostałe ziemie zostały zasiedlone tak, jak to przyjmowli Bobrzyński czy Jasienica. Jakieś konkretne dowody na obalenie ich tez w związku z tym bym prosił.
Wracając do narodów Rosji w XX wieku: ukraiński nacjonalizm, odwołujący się tradycji siczowych, musiał być antypolski jeszcze bardziej niż antyrosyjski. Miał jednak wybór metod swojej walki o "samostijnost". Moim i nie tylko moim zdaniem dokonał szeregu niewłaściwych wyborów, wskutek czego niepodległa Ukraina powstała z ogromnym opóźnieniem i do dzisiaj nie może pewnie i saodzielnie stanąć na nogi.

Jako kolejny mieszaniec polsko-ukraiński (stosunek krwi 75/25) chcę zapytać: co to jest niepodległość czy suwerenność i czy Ukraina (30-go nowe wybory z wynikiem ala Polska - te same osoby przy korycie) jest niepodległa, a Polska suwerenna wobec UE ?

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Odpowiedź na oba pytania moim zdaniem to jednoznaczne nie. Dlatego można wyłącznie doradzać braciom Ukraińcom, aby nie dali się zapędzić z pustyni do niewoli babilońskiej, ledwie co wyszedłszy z egipskiej.

Temat: Historia ZSRR i narodów Rosji w XX wieku

Mieczysław T.:

I czy to się Panu

Wasilukowi podoba czy nie we wschodniej części Europy leży państwo Ukraina w którym dominują ludzie nazywający się Ukraińcami(77,8% obywateli Ukrainy [powszechny spis ludności Ukrainy 2001rok]). Którzy utożsamiają się z pewną historią (moim skromnym zdaniem historią pierwotną dla historii Rosji, gdy w Kijowie było już działające państwo to na terenach późniejszego księstwa moskiewskiego biegały tylko renifery i białe niedźwiedzie :)), mają demokratyczne procedury zgodnie z którymi wyłaniają reprezentację i stanowią prawo (czy jest to system idealny czy nie to całkiem inna dyskusja).
W związku z powyższym trzeba się liczyć z ich zdaniem, a nie udawać że ich nie ma i taktować to jako własną kolonię.

Wypowiedź tą adresuję тов. Василюку jak również ogromnej rzeszy polskich rewizjonistów.

pozdrawiam
mt

Genosse Trautzel! Werden Sie so lieb und erzählen uns keine angelsächsisch-weltbürgerliche Ammenmärchen von wilden Russen!
Grüß Gott!