Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Zawsze z dużym zainteresowaniem oglądam produkcje telewizyjne, które pokazują świat biznesu. Jednym z moich ulubionych programów jest "The Apprentice", zarówno w wersji brytyjskiej jak i amerykańskiej. Dzisiaj zamierzam skomentować inny program, którego formuła jest nieco inna, ale w którym również w grę wchodzą duże pieniądze. Jest nim Dragon's Den (Smocza jama), w którym faktycznie zdarzają się pożarcia maluczkich. W jednym z odcinków pojawia się człowiek, poszukujący partnera biznesowego do swojego przedsięwzięcia, rozpoczętego dwa i pół roku wcześniej i już na tę chwilę zorganizowanego i zakończonego w 70%. Jego oferta wyjściowa to 30% udziałów za 15.000.000 złotych pozyskanego kapitału, który potrzeby jest do rozbudowy zakładu oraz zakupu komponentów, niezbędnych do uruchomienia produkcji wózków jezdnych do wagonów towarowych. Co ważne, wózki takie mogą mieć zastosowanie prawie w całej Europie, Afryce Północnej oraz Bliskim Wschodzie. Przedsiębiorca ten twierdzi, że otrzymuje sporo zapytań od przewoźników francuskich, niemieckich i austriackich. Twierdzi również, że z większością z nich spotkał się, a pytanie jakie pada podczas tych spotkań to Kiedy zaczniemy? 7.000.000 to kwota niezbędna do rozpoczęcia produkcji, oraz 8.000.000 gwarancji bankowej i akredytywy pod dostawy komponentów.

http://www.youtube.com/watch?v=_SaCB63NzUg

Jeden z potencjalnych inwestorów wycenia działającą już spółkę, na bazie przedstawionych przez jej właściciela danych na 488.400.000. Wycena właściciela to 35.000.000 (skąd taka rozbieżność?), gdzie po zainwestowanym, wcześniej pozyskanym kapitale, wartość wzrośnie do 50.000.000 PLN. Zadłużenie spółki wynosi 4.000.000 PLN, a należności spółki (rzekomo 100%) wynoszą 3.000.000.

Przechodząc do sedna negocjacji. Jeden z inwestorów skłonny jest zainwestować 1.000.000 za 5% udziałów w spółce. Pomijając wycenę spółki (488 milionów vs 35 milionów) deklarowany milion jako 1/15 poszukiwanego kapitału w zamian za 5%, daje nam 1/20 udziałów. Zakładając bardzo rozproszony udział, na wielu (15) wspólników, właściciel bazując na tej propozycji mógłby (teoretycznie) uzyskać kapitał za 75% udziałów. Propozycja wyjściowa właściciela to 30% za pozyskany kapitał. Do gry dołącza się następny inwestor, który deklaruje wkład pozostałej, brakującej kwoty 14.000.000 w zamian za 80% kontrolę spółki, pod warunkiem poddania spółki procedurze Due diligence. Ta propozycja zostaje natychmiast odrzucona, co jest zgodne z zasadami negocjacji. W następnym kroku właściciel spółki popełnia błąd przyznając się, że sytuacja dla niego jest wyjątkowo ciężka, ingracjuje (technika wywierania wpływu) swojego partnera, niemniej jednak podkreśla wartość swojego wkładu i know how. Proponuje 40% dla obu inwestorów (1 i 14 milionów).

W zasadzie, z punktu widzenia negocjacji, do tego momentu nie mam zastrzeżeń. Negocjacja to gra coś za coś. Coś ci oddaję partnerze ale oczekuję czegoś w zamian. To co oddamy i co weźmiemy w zamian nie musi ograniczać się wyłącznie do samych udziałów. Pola manewru mogą dotyczyć dostępu do know how, praw autorskich, zarządzania poszczególnymi działami firmy, pozyskania większego kapitału, itd. Na nieszczęście (z mojego subiektywnego punktu widzenia), właściciel fabryki wrzucił wszystko do jednego worka i zaczyna tym dysponować nie tyle w procesie negocjacji, co zwykłego targowania się między propozycjami wyjściowymi 40% a 80% udziałów dla inwestorów. Z całym szacunkiem dla niego i jego sytuacji. To nie jest negocjacja. Skoro inwestor żąda 80% kontroli firmy, kontrą po stronie właściciela mogło być ograniczenie czasowe, ograniczenie w dostępie do know-how. Cokolwiek co ograniczałoby inwestora, i dawało pole manewru obecnemu właścicielowi fabryki. W piątej części programu jesteśmy świadkami najzwyklejszego targowania się, nie negocjacji. Z wyjściowego pułapu 30% za 15.000.000 kapitału, właściciel firmy pozyskuje dwóch inwestorów i oddaje 65%.

http://www.youtube.com/watch?v=rhY4wgatI5M

Czego żądał właściciel? _____15.000.000 PLN
Co oferował właściciel? _____30% udziałów.
Co zyskał właściciel? _______15.000.000 PLN
Co oddał właściciel? ________65% udziałów


Czy w zamian za dodatkowe 35% udziałów ugrał coś dla siebie? Pozyskał chociażby większy kapitał? Niestety, zgodnie z zasadami negocjacji, przegrywa ten, komu bardziej zależy.

TPS

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Tomasz Piotr Sidewicz:
...
Jego oferta wyjściowa to 30% udziałów za 15.000.000 złotych pozyskanego kapitału, który potrzeby jest do rozbudowy zakładu oraz zakupu komponentów, niezbędnych do uruchomienia produkcji wózków jezdnych do wagonów towarowych.

...

Czego żądał właściciel? _____15.000.000 PLN
Co oferował właściciel? _____30% udziałów.
Co zyskał właściciel? _______15.000.000 PLN
Co oddał właściciel? ________65% udziałów


Czy w zamian za dodatkowe 35% udziałów ugrał coś dla siebie? Pozyskał chociażby większy kapitał? Niestety, zgodnie z zasadami negocjacji, przegrywa ten, komu bardziej zależy.

TPS

może tak, a może nie ...

Nie jestem pewien, czy mógłby ugrać coś więcej za te dodatkowe 35%, skoro od poczatku twierdził, że potrzeba mu 15 000 000 a nie np. 30 000 000.
Raczej należy pomysleć, czy rzeczywiście powinien był łącznie oddać aż 65%. Mógłby próbować nie przekraczać 49%.

Nie śledziłem programu. Nie wiem, czy program jest dobrym przykładem negocjacji, czy raczej to forma pokazu jak tanio kupić udziały w dobrym pomyśle na biznes.

Nie wiemy też, czy np. własciciel nie znajduje się w sytuacji, która zmuszała go do zdobycia solidnego inwestora za konkretną kwotę pieniędzy. W ten sposób w ciągu krótkiego czasu jego 35% udziały są warte i tak więcej, niż 100% przed programem.

2 przykłady:

Z punktu widzenia właścicela biznesu: Stary biznesmen ożenił się z młodą laską. Oczywiście na przyjęciach towarzyskich była ona obskakiwana przez innych biznesmenów. Zadano więc staremu pytanie czy nie przeszkadza mu taka sytuacja. On odpowiedział mniej więcej tak: "jestem w takim wieku, ze lepiej mieć 10% udziałów w dobrym interesie niż 100% w złym".

Z punktu widzenia inwestora:
Kiedyś istniała firma XXX zajmująca się pracami budowlanymi. Weszła na giełdę. Akcje kupili inwestorzy, w oczekiwaniu na wzrosty. Krótko po debiucie giełdowym spółka wydała komunikat, ze odkupuje na własność od Pani XXX ( matki jednego z prezesów ) prawa do używania logo ( a wcześniej jakby miała je na wypożyczenie ). Za prawa do logo spółka zapłaciła Pani XXX mniej więcej tyle ile pozyskała na giełdzie od inwestorów... Oczywiście logo spółki było nic nie warte, a sama spółka za jakiś czas zbankrutowała. Inwestorzy zostali z akcjami a Pani XXX z milionami ...

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Tomasz Piotr Sidewicz:
...
... W następnym kroku właściciel spółki popełnia błąd przyznając się, że sytuacja dla niego jest wyjątkowo ciężka,

a niedoczytałem wcześniej ...

Przegrywa ten, kto się bardziej odsłoni ... lub
przegrywa ten, kto popełnia błędy
Paweł P.

Paweł P. Życie to nic innego
jak bezprecedensowa
okazja do nauki, ...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Albert C.:
Tomasz Piotr Sidewicz:
...
... W następnym kroku właściciel spółki popełnia błąd przyznając się, że sytuacja dla niego jest wyjątkowo ciężka,

a niedoczytałem wcześniej ...

Przegrywa ten, kto się bardziej odsłoni ... lub
przegrywa ten, kto popełnia błędy

błędy negocjacyjne "nie chodzą" po drzewach, tylko "po ludziach"
odkrył się to fakt, natomiast oddając/ ustępując nie oczekiwał niczego w zamian... szkoda!

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Paweł Puczkowski:
...

błędy negocjacyjne "nie chodzą" po drzewach, tylko "po ludziach"
odkrył się to fakt, natomiast oddając/ ustępując nie oczekiwał niczego w zamian... szkoda!

W tym programie chodzi o dramaturgię, akcję, emocje, przeżycia a nie chłodne kalkulacje wytrawnych negocjatorów. Takich nikt by nie pokazał, bo mało który widz zrozumie "o co caman" ...

Historia pokaże, kto zrobił najlepszy interes w tym układzie ...

=== po edycji ===

Nie ulega wątpliwości, że właściel nie był wybitnym negocjatorem.
Tyle, że tutaj facet nie jest przegranym - dostał co chciał - to apropos tematu wątku.
Natomiast każdy może dokończyć zadanie:

W negocjacjach wygrywa więcej ten, kto ...

Pozdrawiam.Albert C. edytował(a) ten post dnia 07.10.11 o godzinie 14:39
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Paweł Puczkowski:
błędy negocjacyjne "nie chodzą" po drzewach, tylko "po ludziach"
odkrył się to fakt, natomiast oddając/ ustępując nie oczekiwał niczego w zamian... szkoda!

O to właśnie chodzi. Nie wziął niczego w zamian.

TPS
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Albert C.:
W tym programie chodzi o dramaturgię, akcję, emocje, przeżycia a nie chłodne kalkulacje wytrawnych negocjatorów. Takich nikt by nie pokazał, bo mało który widz zrozumie "o co caman" ...

Historia pokaże, kto zrobił najlepszy interes w tym układzie

TV rządzi się swoimi prawami. A biznes nie zawsze jest medialny.
Tyle, że tutaj facet nie jest przegranym - dostał co chciał - to apropos tematu wątku.

On mógł dostać te 15.000.000 i za 95% udziałów w spółce i być zadowolonym z przeprowadzonych negocjacji. To, że jest zadowolony to jedno, a to źle to rozegrał i wziął mało w zamian to mój punkt widzenia. Jeżeli miał silną padaczkę to być może ten inwestor był jak brzytwa rzucona tonącemu.

TPS

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Tomasz Piotr Sidewicz:
...

Tyle, że tutaj facet nie jest przegranym - dostał co chciał - to apropos tematu wątku.

On mógł dostać te 15.000.000 i za 95% udziałów w spółce i być zadowolonym z przeprowadzonych negocjacji. To, że jest zadowolony to jedno, a to źle to rozegrał i wziął mało w zamian to mój punkt widzenia. Jeżeli miał silną padaczkę to być może ten inwestor był jak brzytwa rzucona tonącemu.

TPS

No właśnie chyba na odwrót. Jesli miał silną padaczkę, to w rachubę wchodził kazdy układ, który gwarantował pozyskanie wystarczających środków na funkcjonowanie (czyli te 15 000 000). W tym wypadku powinien być zadowolony, że oddał jedynie 65%. A inwestorowi pozostaje się tylko starać, by padaczka się skończyła jak najszybciej.

Powracając do tezy głównej, powiedziałbym raczej, że bardziej przegrywa ten, kto uważa, że jest na słabszej pozycji ( lub inaczej: kto nie potrafi sprawić, że druga strona uwierzy, iż jest słabsza). I tyle. Wg mnie okazanie zaangażowania nie jest kluczem.

=== po edycji ===

To, że wziął za mało - to się bardzo zgadzam. Bo idąc na spotkanie powinien wycenić swój biznes nie wg potrzebnych środków tylko wg potencjalnych możliwości. Czyli jeśli prawdziwą jest wycena na 488 000 000,- to na otwarcie powinien za 30% udziałów zawołać jakieś 146 000 000.
I dopiero wtedy negocjować na swój sposób.

Natomiast uważam, że technikę negocjowania "coś za coś" czasem trzeba a czasem nie warto stosować. Mimo zalet, ma tę cechę, że jeśli my poczynimy koncesję i oczekujemy coś w zamian, druga strona może proponować coś, co dla niej wydaje się ważne, a dla nas do niczego nie potrzebne. Potem następuje faza przekonywania, że tak jest albo nie. Ogólnie w ten sposób negocjacje mogą trwać i trwać, albo kończą się brakiem porozumienia.Albert C. edytował(a) ten post dnia 07.10.11 o godzinie 16:42
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Albert C.:
Powracając do tezy głównej, powiedziałbym raczej, że bardziej przegrywa ten, kto uważa, że jest na słabszej pozycji ( lub inaczej: kto nie potrafi sprawić, że druga strona uwierzy, iż jest słabsza). I tyle. Wg mnie okazanie zaangażowania nie jest kluczem.

Jest. Osoba mniej zaangażowana szybciej zastosuje technikę pakowania teczki. Tu kłaniają się BATNY partnerów. Jeden facet na wyspie 1000 kobiet nie musi angażować się w rozmowę z pierwszą połową z nich.

TPS

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Albert C.:
Powracając do tezy głównej, powiedziałbym raczej, że bardziej przegrywa ten, kto uważa, że jest na słabszej pozycji ( lub inaczej: kto nie potrafi sprawić, że druga strona uwierzy, iż jest słabsza). I tyle. Wg mnie okazanie zaangażowania nie jest kluczem.

Jest. Osoba mniej zaangażowana szybciej zastosuje technikę pakowania teczki. Tu kłaniają się BATNY partnerów. Jeden facet na wyspie 1000 kobiet nie musi angażować się w rozmowę z pierwszą połową z nich.

TPS

No to zależy. Zakładasz, że:
- facet ma ochotę związać się z jakąkolwiek, wszystko jedno z jaką;
- zagrają hormony;
- to nie lesbijki;

Jeśli jego cel to związanie się z jakąkolwiek, wszystko jedno jaką - to jest w pozycji siły. Jesli zaś w grę wchodzą dodatkowe kryteria, to jego pozycja słabnie.

= po edycji =
Batna chyba jest oparta na alternatywach a nie na pokazywaniu zaangażowania.

A odnośnie techniki pakowania teczki: okazywanie braku zaangażowania i chęci nawiązania relacji to wg mnie również błąd, jak i odsłaniania swoich słabości. Tak postępuje ktoś przekonany o swoim monopolu.Albert C. edytował(a) ten post dnia 07.10.11 o godzinie 16:54
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Albert C.:
Batna chyba jest oparta na alternatywach a nie na pokazywaniu zaangażowania.

Kiedy masz wysoką BATNA, czy pokażesz że Ci zależy? Możesz. Tylko po co?

TPS

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Albert C.:
Batna chyba jest oparta na alternatywach a nie na pokazywaniu
zaangażowania.

Kiedy masz wysoką BATNA, czy pokażesz że Ci zależy? Możesz.
Tylko po co?

TPS

1. A cóż mnie to kosztuje ?
2. Potrzebą ludzi jest potrzeba uznania. To pomaga wydobyć z nich co najlepsze.
3. Traktuję innych tak jak sam chciałbym być traktowany.
4. Pokaż mi sytuację kiedy masz równoważne alternatywy. Zwykla każda z nich ma swoje unikalne + i -. Ta z opcji, która najlepiej przystaje do twoich priorytetów staje się Twoim najlepszym wyjściem. I jednocześnie słabością. Inne są alternatywami ale już trochę słabszymi.
Wojtek Grad

Wojtek Grad Trener kompetencji
komunikacyjnych.
Autor książki
"Zaczni...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Herb Cohen

"Mnie zależy, ale nie aż tak"

Potrzeba być może jest matką wynalazków. Na pewno jest jednak matką i ojcem większości poważnych błędów negocjacyjnych.

Często zamiast celu (takiego dobrze opisanego)ludzie mają potrzebę.
Później za to płacą.

BATNA jest alternatywą. Ale zgodnie z nazwą wyłącznie wobec negocjowanego porozumienia. Czyli jakie mam inne opcje, rozwiązania, wyjścia, gdy nie będę miał możliwości ugrania(wynegocjowania) mojego minimum.

Wydaje mi się, że te alternatywy, o których ty Albercie piszesz w punkcie 4, to są po prostu kolejne stanowiska, zgłaszane przez strony w procesie negocjacji.
WGWojtek Grad edytował(a) ten post dnia 07.10.11 o godzinie 21:04
Damian Śliwczyński

Damian Śliwczyński tel. 535 510 510 ,
Przedstawiciel
Handlowy, Branża
mebla...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Zgadzam się z Tobą Tomku .... to nie były negocjacje... to była RZEŹNIA.
Zastanawiam się, jak bardzo ten Pan był zdesperowany?

Bardzo słabe przygotowanie do negocjacji właściciela, które rzuca się w oczy.

-odsłonił się... pokazał, jak bardzo potrzebuje tej kasy (pytanie jednego z dragonów: czy właściciel próbował znaleźć finansowanie także w innych bankach miało na celu wybadanie gruntu i w efekcie otworzyło oczy dragonom na atak i ustawienie "wysokiej piłki" dla właściciela.

Efekt? TRAGICZNY

Nawiasem mówiąc w polskiej edycji Dragons` Den obserwuję, coś bardzo dziwnego...mianowicie: stawki, które żądają inwestorzy za finansowanie projektów są bardzo wysokie...domyślam się, że chodzi o wyższe marże bankowe na polskim rynkuDamian Śliwczyński edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 02:43

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Czyli jak we wszystkim trzeba umiec "sobie odpuścic" ?

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Moim zdaniem, miał słabego analityka finansowego - przecież negocjator nie musi być właścicielem ani specjalistą w zakresie gospodarowania majątkiem przedsiębiorstwa.
Negocjator - moim zdaniem powinien mieć nakreślone ramy w jakich może się poruszać, aby firma na tym nie straciła.
albo!
sprawozdania finansowe były "naciągane", eksperci ds. finansowych przedsiębiorstwa zrobili wewnętrzne ekspertyzy i okazało się, że pozyskanie tej kwoty za wartość tych udziałów nadal jest opłacalna.

I jeszcze jedno :)
koszt kapitału - jeśli chcesz ode mnie pożyczyć np. 1.000,00 na okres 5 lat i obiecujesz mi zysk na poziomie np. 15% rocznie
a twój konkurent proponuje mi 20% przy tym samym poziomie ryzyka, to co powinien zrobić ten co mniej oferuje?

Kapitał obcy jest drogi, ale rzadko jest droższy od własnego :)

ps. nigdy nie negocjuję (bo to nie moja działka), ale liczę :)Beata Dróżdż edytował(a) ten post dnia 11.10.11 o godzinie 14:54

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

różne dane, różne wartości w sprawozdaniach finansowych przy jednej firmie. Czy to możliwe! TAAAK!

Sprawdziłabym poziom zamówień w tej firmie.

Ilość zapytań od klientów, nie jest miarodajnym parametrem.
Ilość zrealizowanych zamówień, mówi o historii.
Zamówienia w trakcie realizacji, mówią o najbliższych potencjalnych przychodach i jednocześnie informują czy w stosunku do poprzednich okresów jest wzrost czy spadek tych zamówień.

ekh... dla mie za mało danych żeby od razu wskazać przegranego i wygranego :(
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Beata Dróżdż:
ekh... dla mie za mało danych żeby od razu wskazać przegranego i wygranego :(

Jeżeli biznes jest dochodowy, wygranym jest inwestor. Jeżeli biznes jest tonącym statkiem, inwestor jest frajerem, uwzględniając proporcje udziałów.

TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 15.10.11 o godzinie 00:22

konto usunięte

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Zaś chciałbym zobaczyć frajera, który posiada do 15 000 000,- luźnej gotówki...

Jak mawiał Henry Ford: przygotowanie to połowa zwycięstwa ...
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przegrywa ten, komu bardziej zależy

Albert C.:
Zaś chciałbym zobaczyć frajera, który posiada do 15 000 000,- luźnej gotówki...

Ten scenariusz jest mało prawdopodobny. Niemniej jednak możliwy. Ludzie tracą nie takie pieniądze.

TPS



Wyślij zaproszenie do