GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Witam!
Na wstępie chciałabym przedstawić Wam, moim zdaniem, interesujący artykuł:

http://www.palestra.pl/pdf_pliki/31_filar_sa_atka.pdf

Jak się przedkłada ilość adwokatów względem jakości ich usług?
Czy poziom chyli się ku upadkowi?
Jak to jest w Waszych okręgach (obszarach), czy macie jakieś osobiste spostrzeżenia na zakreślony przeze mnie temat?
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Artykuł raczej odkrywczy nie jest, nic nowego też nie wnosi. Ja bym przerzucił piłeczkę na inne pole. W USA nie trzeba aplikacji, bo studia są tak ułożone, że zapewniają osobie podchodzącej do egzaminu adwokackiego odpowiednią praktykę. Czekam więc na artykuł krytykujący obecny przeteoretyzowany system kształcenia prawników i proponujący w jego miejsce system, w którym tylko wybitni praktycy będa przekazywali wiedzę studentom. Obecnie zaś często wykłada osoba, która nigdy nie brała udziału w prawdziwym procesie.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 02.03.12 o godzinie 21:42
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Moja interpretacja tegoż artykułu jest troszkę inna. A mianowicie, na tym terenie co mam przyjemność przebywać w kółko słyszę ileż to nowych prawników przybyło, że dawniej tak nie było, teraz to każdy może być prawnikiem, że już jest nadto takich osób itd. itp.
Artykuł m.in. mówi o dostępności do zawodu adwokata.
Więc, można by się zastanowić czy to dobrze czy źle że jest coraz to więcej adwokatów.
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

A jakie jest Twoje zdanie?
Link do wypowiedziLink
Marta C.

Marta C. Radca prawny -
Doradca Podatkowy,
Kancelaria LEX-TAX

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

a podejście do tej sprawy wynika zapewne od sytuacji w jakiej znajduje się dana osoba

w mojej ocenie - osoba przed aplikacją - otwarcie zawodów prawniczych jest mi na rękę - zdam egzamin- będę na aplikacji - będę mogła zdobyć zawód - podobnie jak cała rzesza innych studentów

w ocenie "starego wyjadacza" - jest to poważne ograniczenie jego rynku
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

W nawiązaniu, jest takie przysłowie "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" ;)
Jako aplikantka pierwszego roku sądzę że to dobrze. Ale już dziekan ORA zapowiedział. że na trzecim roku będę miała odmienne zdanie.
Link do wypowiedziLink
Wojciech P.

Wojciech P. prawnik, właściciel
KONSYLIAR

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Popieram zdanie, że obecny kształt studiów prawniczych jest głównym minusem całego systemu. Człowiek traci ze swojego życia co najmniej 5 lat. 5 lat trudnych studiów, które przygotowują chyba do wszystkiego poza zawodem prawnika.

Z jednej strony absolwent ma poczucie, że ukończył trudne studia. Przecież profesorowie wymagali od niego tyle to chyba jest to w przyszłości potrzebne. Z drugiej poziom absolwentów jako praktyków prawa jest marny.Wojciech P. edytował(a) ten post dnia 06.03.12 o godzinie 10:40
Link do wypowiedziLink
Tomasz Rysiak

Tomasz Rysiak radca prawny,
magnusson law firm

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Zgadzam się że problemem jest oczywiście kształt studiów prawniczych gdzie zupełnie brak jest zajęć praktycznych.

Jednakże, dodatkowym problemem jest również niewielka ilość zajęć praktycznych na aplikacjach prawniczych. W moim przypadku, zajęcia praktyczne (dla chętnych) odbywały się bezpośrednio przed egzaminem zawodowym, co oznacza, że aplikacja oznaczała kolejne 3,5 roku nauczania teorii. Wprawdzie teraz powoli na aplikacjach prawniczych jest coraz większy nacisk na nauczanie praktyczne. Jednak, sam fakt, iż jest możliwe zdanie egzaminu zawodowego już po kilku tygodniach, ewentualnie kilku miesiącach nauki zagadnień praktycznych, moim zdaniem oznacza, że aplikacja nie jest potrzebna i do wykonywania zawodu wystarczy zdanie porządnie przeprowadzonego egzaminu zawodowego.
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Tomaszu, pytam z ciekawości (jako że na mojej aplikacji zajęć praktycznych było cztery dni w tygodniu i raczej nikt się nie przejmował ograniczeniem do 8 godzin, zaś piątego były wykłady): kiedy byłeś na aplikacji, nie przygotowywałeś żadnych spraw dla patrona (np. sporządzając pozwy, apelacje, zażalenia itp) ani nie chodziłeś na sprawy przez 3 lata aplikacji?
Link do wypowiedziLink
Marta C.

Marta C. Radca prawny -
Doradca Podatkowy,
Kancelaria LEX-TAX

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

ja bardzo przepraszam...studia trudne ?
naprawdę uważacie , że w obecnych czasach studia prawnicze są trudne ???????
i student ma poczucie , że przeszedł przez mękę ??????

heheh
litości

to moje trzecie z kolei studia i żadne nie były tak łatwe i przyjemne
i w ogólne nie uważam, że są trudne, wymagające i sprawiające kłopoty przy ( faktem jest ) systematycznej pracy i zamiłowniu do tego kierunku nauki

a ponieważ mam porównanie do innych kierunków i innych lat...
to z całym przekonaniem stwierdzam, iż to co było kiedyś ( 5, 10 lat temu: ilośc wymaganego materiału, sposobu oceniania i podejścia do studentów, itd )
jest obecenie słabą namistką nauczenia lat ubiegłych
Link do wypowiedziLink
Katarzyna P.

Katarzyna P. radca prawny -
TemidaJestKobieta.p
i MedycznePrawo.pl

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Zapytałam ostatnio aplikanta roku I gdzie ma teraz praktykę w sądzie (chodziło o wydział). Okazało się, że praktyki się już skończyły (trwały miesiąc, czyli 4 spotkania raz w tygodniu), a polegały na tym, że kilanaście osób przyglądało sie rozprawom.
Ów aplikant nie pracuje jako prawnik, a patrona widzi "od czasu do czasu", gdy ten mu da jakąś sprawę.
Tak to podobno wygląda praktyczna strona aplikacji radowskiej odkąd liczby aplikantów w każdej OIRP poszły w setki.
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Katarzyna P.:
Tak to podobno wygląda praktyczna strona aplikacji radowskiej odkąd liczby aplikantów w każdej OIRP poszły w setki.

To jeszcze zależy. Może mam idealistyczne spojrzenie, ale patron chyba powinien zająć się aplikantem, którego dostał. Do dzisiaj jestem pod wrażeniem moich patronów i ilości czasu, który poświęcali na moje szkolenie (choć jak pisałem, ja byłem na apliacji sądowej, więc może inaczej się podchodzi do aplikanta, którego dostaje się na 5 miesięcy, a potem kto inny przejmuje sztafetę). Z drugiej strony, duża część aplikantów, którzy trafili na "nie przejmującego się" patrona, szuka na własną rękę praktyk, co raczej dobrze o nich świadczy. Co nie zmienia faktu, że wejść im na rynek będzie trudno. Rząd z jednej strony obiecuje gruszki na wierzbie tworząc wrażenie, że wystarczy skończyć aplikację, żeby co 3 miesiące wymieniać mercedesa, zaś z drugiej strony wydłuża wiek emerytalny sprawiając, że z rynku będzie schodziło coraz mniej ludzi. A raczej nie ma co liczyć, że spółdzielnie czy urzędy będą rozbudowywały działy prawne i zatrudniały więcej radców.Bartosz K. edytował(a) ten post dnia 07.03.12 o godzinie 23:27
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Katarzyna P.:
Zapytałam ostatnio aplikanta roku I gdzie ma teraz praktykę w sądzie (chodziło o wydział). Okazało się, że praktyki się już skończyły (trwały miesiąc, czyli 4 spotkania raz w tygodniu), a polegały na tym, że kilanaście osób przyglądało sie rozprawom.

Szok, aż nie chce mi się wierzyć. Przecież praktyki trwają całą aplikację? Przynajmniej gdy jeszcze niedawno byłem na aplikacji to wyglądało tak, że byliśmy przydzielani trójkami do jednego sędziego i każdy miesiąc w innym wydziale (fakt 4 spotkania na miesiąc), w tym z tego co pamiętam 3 miesiące w wydziale cywilnym SR, msc w wydziale karnym SR, miesiąc w wydziale rodzinnym, miesiąc w gospodarczym, trzy miesiące w SO (wydział cywilny i cywilny odwoławczy oraz pracy i ubezpieczeń społecznych), do tego prokuratura, urząd skarbowy, urząd wojewódzki, urząd miasta no i kancelaria. Mnie praktyki w sądach dużo dały, choć wiele zależało od sędziów-patronów.

Nigdy nie zdarzyło się, że obeszło się bez pisania projektów - w sądach uzasadnień i orzeczeń, w prokuraturze aktów oskarżenia, w urzędach opinii prawnych.

Zawsze też był element rozmowy o sprawach, które miały być danego dnia na wokandzie.
Link do wypowiedziLink
Kalina Jarosławska

Kalina Jarosławska radca prawny

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Błażej Sarzalski:
Katarzyna P.:
Zapytałam ostatnio aplikanta roku I gdzie ma teraz praktykę w sądzie (chodziło o wydział). Okazało się, że praktyki się już skończyły (trwały miesiąc, czyli 4 spotkania raz w tygodniu), a polegały na tym, że kilanaście osób przyglądało sie rozprawom.

Szok, aż nie chce mi się wierzyć.

A mnie to wcale nie dziwi. Taki jest m. in. skutek tłumów aplikantów - trudno ich wszystkich sensownie "zagospodarować". Nie ma również wystarczającej liczby patronów, którzy chcieliby przyjąć pod swoje skrzydła aplikanta, więc szuka sie kogo popadnie, byleby był. W takiej sytuacji nie ma mowy o nauce zawodu od patrona. Ja osobiście nie zgodziłabym się na sprawowanie patronatu nad osobą, której nie znam od strony merytorycznej, bo mój aplikant w jakiś sposób świadczy również o mnie.

Co do praktyk sądowych, przecież są one rozłożone na całą aplikację, więc może to dopiero początek? Za moich czasów nie zdarzało się, żebym nie miała czegoś do napisania i to były bardzo cenne doświadczenia. Jednak dużo zależały od sędziego - jeżeli mu się nie chciało, to zostawało właśnie albo przyglądanie się rozprawom, albo protokołowanie.
Link do wypowiedziLink
Konrad Pogoda

Konrad Pogoda Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Iloś aplikantów rzeczywiście jest stosunkowo duża , w szczególności do perspektywy, iż prawie każdy z nich będzie adwokatem. Osobiście nie mam nic przeciwko otwieraniu zawodu, aczkolwiek trzeba to robić z głową na karku a nie głową w chmurach. Gdy ja zdawałem egzamin, to z moją grupą w ORA Katowice było 650 adwokatów. w przyszłym roku będzie już - jeśli się nie mylę około tysiąca. Młodych ludzi, którzy potykają się o problemy bycia przedsiębiorcą. Gdzie system studiów ( a częśtokroć aplikanci zostają aplikantami jako świeżo upieczeni mgr) nie ma nic wspólnego z praktyką stosowania prawa, gdzie na studiach nie ma zwyczaju praktykowania w Kancelariach, a system szkolenia aplikantów przy takich liczbach jest po prostu niewydolny. Do tego trzeba mieć fundusze na własne biuro, podatki itp, mieć klientów, którzy płacą itd. Wsparto młodych ludzi do wejścia na ścieżkę palestry, ale już dalej zostawiono ich samych sobie. Dlatego konkurencja na rynku na dzień dzisiejszy prowadzi tylko i wyłącznie do spadku cen. Z jakością nie ma to nic wspólnego, a w szczególności ze wzrostem tejże. Nadto ta konkurencja przestaje być zdrowa, zapomina się o zasadach etyki zawodowej, bo o klienta dzisiaj nie jest łatwo. Mnie osobiście wychowywali zawodowo adwokaci z dziada pradziada, starej daty, z doświadczeniem nie tylko zawodowym, ale przede wszystkim życiowym. Wpoili misję adwokatury, powołanie do pomocy innym. Wiem wiem dzisiaj to brzmi jak frazes dla nietórych, ale niestety boli jak człowiek patrzy na innych i zamiast powagi wynikającej z noszenia togi - niezależnie od koloru żabotu - widzi dorobkiewiczów i biznesmenów, dla których celem nie jest jakość prawa - bo przecież jako praktycy ją też tworzymy - ale bylejakość usług, byle stan konta się zgadzał. Ot takie refleksje mnie naszły.
Link do wypowiedziLink
Bartosz K.

Bartosz K. Adwokat

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Konrad P.:
mieć klientów, którzy płacą

Doprecyzowanie świadczące o głębokiej znajomości rynku :)

Tak na marginesie: zauważyliście, że otwarcie zawodów, ogłoszone przez ministra w sobotę, oznacza likwidację barier wprowadzonych przez samo ministerstwo? Przecież test na egzaminie końcowym (bardzo krytykowany przez wielu praktyków, bo praca adwokata nie polega na wkuwaniu na pamięć większości najważniejszych ustaw, które i tak są zmieniane kilka razy do roku) został wprowadzony właśnie przez rząd. Teraz rząd wycofuje się z testu rakiem ale przedstawia to jako walkę z korporacyjną mafią, podczas gdy w praktyce minister szturmuje własne umocnienia.

Ale PR jest super...
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Bartosz K.:
Konrad P.:
mieć klientów, którzy płacą

Doprecyzowanie świadczące o głębokiej znajomości rynku :)

Ja właśnie otrzymałem solenne zapewnienie od jednego z moich ex-klientów, że zapłaci we wtorek :) Nic to, że spóźnia się już cztery miesiące i pozew już złożyłem przeciw niemu...

Tak na marginesie: zauważyliście, że otwarcie zawodów, ogłoszone przez ministra w sobotę, oznacza likwidację barier wprowadzonych przez samo ministerstwo? Przecież test na egzaminie końcowym (bardzo krytykowany przez wielu praktyków, bo praca adwokata nie polega na wkuwaniu na pamięć większości najważniejszych ustaw, które i tak są zmieniane kilka razy do roku) został wprowadzony właśnie przez rząd. Teraz rząd wycofuje się z testu rakiem ale przedstawia to jako walkę z korporacyjną mafią, podczas gdy w praktyce minister szturmuje własne umocnienia.

Ale PR jest super...

Nawiasem mówiąc, PR do potęgi "n", biorąc pod uwagę fakt, że zdawalność części testowej oscylowała na poziomie 99% - ale mam znajomego kolegę, który się ucieszy... jako jeden z nielicznych oblewał test... dwukrotnie :D
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Konrad P.:
Nadto ta konkurencja przestaje być zdrowa, zapomina się o zasadach etyki zawodowej, bo o klienta dzisiaj nie jest łatwo.


Oj, co do konkurencji to pozwolę sobie stwierdzić, że przeistoczyło się to już wyścig szczurów.
Warto tu wspomnieć słowa dziekana ORA, który to wspominał jak daniej kadra prawna dobrze się rozumiała, żywiła do siebie życzliwość, sympatie, byli skorzy na różnego typu spotkania integracyjne. Niestety, od kilku lat wszsytko zaczęło się "sypać". Każdy do każdego zaczął mieć pretensje o wszystko. Słowo "koleżeństwo" dla palestry staje się coraz to bardziej odleglejsze, ustępuje z tego jakże zaszczytnej i poważnej formacji, którą niewątpliwie jest. Mniemam, iż to z uwagi na pieniądze, konkurencję. Moim zdaniem, niewątpliwie są to ludzie z jakimś zapleczem zarówno dydatktycznym czy też moralnym. Nie macie wrażenia, że w dzisiejszych czasach postępowanie zgodnie z sumieniem jest passe?
Link do wypowiedziLink
Marta C.

Marta C. Radca prawny -
Doradca Podatkowy,
Kancelaria LEX-TAX

Temat: PALESTRA "sałatka czy bigos"

Nina Malinowska:

Nie macie wrażenia, że w dzisiejszych czasach postępowanie zgodnie z sumieniem jest passe?

jakoś nie

bo wiele wymagam
od siebie
i od współpracowników
"i kolegów po fachu"
i nawet od klientów
choć może to nie jest w obecnych czasach bardzo popularne, to jednak współpracuję tylko z tymi , których szanuje
i oczekuję tego samego z drugiej strony Marta Czternastek edytował(a) ten post dnia 08.03.12 o godzinie 21:10
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Studia - dzienne czy zaoczne ?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj