konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Mam wrażenie, że forum od pewnego czasu trochę zamarło, więc pomyślałem, że warto byłoby wrzucić jakiś nowy być może kontrowersyjny wątek ;)

W świecie inwestujących w funduszach wiele mówi się na temat bardzo wysokich kosztów uczestnictwa w polskich FIO. Faktycznie, patrząc na opłatę za zarządzanie, w funduszach akcyjnych waha się ona w granicach 4% podczas, gdy większość funduszy zagranicznych liczy swój zysk na około 1,5%, w skrajnych przypadkach do 2%. Na pierwszy rzut oka dwukrotnie wyższe opłaty skłaniają do zastanowienia czy po prostu nie lepiej samemu zabrać się za jakieś podstawy inwestowania i nabywać akcje samodzielnie, przynajmniej do momentu aż rynek funduszy nie ustabilizuje się i zejdzie do bardziej "przyzwoitych" cen. Chciałbym teraz postawić pytanie czy rzeczywiście w tym przypadku opłata za zarządzanie jest miarodajnym miernikiem całkowitego obciążenia inwestorów?

Zakładam, że pomijamy opłaty dystrybucyjne i ograniczamy się do platform, gdzie nabywamy jednostki uczestnictwa bez nich.

Po pierwsze fundusze luksemburskie bardzo często obciążają aktywa opłatami dodatkowymi, których nie uwzględnia opłata za zarządzanie, np. wynagrodzenie tzw. promotora funduszu. Przez to opłaty w funduszach zagranicznych są mierzone wskaźnikiem kosztów całkowitych (TER - Total Expense Ratio).

Po drugie, o dziwo, polskie fundusze wbrew temu co często się mówi mają bardzo klarowny poziom opłat... czego nie można zawsze powiedzieć o funduszach zagranicznych, wspomniany wskaźnik TER nie jest zawsze jest podany wprost, a jego obliczenie przez niedoświadczonego inwestora jest co najmniej wątpliwe.

Wobec powyższych faktów chciałbym zapytać Was co myślicie o tym problemie? Czy polskie fundusze rzeczywiście mają za wysokie opłaty, czy to tylko mit? Jak sądzicie? Ja zakończę cytatem z Sebastiana Buczka, zarządzającego Quercusa, z książki która wpadła mi ostatnio w ręce (S. Buczek, A. Grygiel, Zagraniczne a polskie fundusze inwestycyjne. Pierwsze starcie, Warszawa 2006, s. 131 - 132):

"Podsumowując analizę kosztową, należy stwierdzić, że powszechna opinia, jakoby fundusze zagraniczne pobierały zdecydowanie niższe opłaty niż fundusze polskie, jest uzasadniona tylko częściowo. Po pierwsze poziom opłat dystrybucyjnych wskazuje na to, że polskie fundusze są tańsze. Po drugie rzetelne porównanie poziomu opłat obciążających aktywa nakazuje w przypadku funduszy zagranicznych posługiwanie się wskaźnikiem kosztów całkowitych (TER), a nie samą opłatą za zarządzanie, ponieważ w przypadku polskich funduszy podawane są opłaty za zarządzanie i administrację. Wskaźnik TER jest z reguły wyższy od samej opłaty za zarządzanie. Różnica pomiędzy poziomem kosztów obciążających aktywa w funduszach polskich i zagranicznych nie jest tak duża, jak powszechnie się sądzi. Po trzecie w przypadku polskich funduszy informacja na temat kosztów jest bardzo przejrzysta. Z kolei w wielu produktach zagranicznych koszty są opisane w sposób nieprecyzyjny lub mało przejrzysty."

konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Tomasz Kręciewski:


Porównajmy (oferta mBanku, bo tą znam i jest największa w Polsce):

Union Investment UniKorona Akcje

Za nabycie - max. 5%,
Za zarządzanie - max. 4%

Union Investment UniAkcje Nowa Europa

Za nabycie - max. 5%,
Za zarządzanie - max. 4%

BPH Akcji

Za nabycie - max. 3%,
Za zarządzanie - max. 4%

Idea Akcji

Za nabycie - max. 3%,
Za zarządzanie - max. 3,50%

Noble Akcji

Za nabycie - max. 4%,
Za zarządzanie - max. 4

Legg Mason Akcji

Za nabycie - max. 4%,
Za zarządzanie - max. 3,5%

-----------------------------------

HSBC GIF Brazil Equity

Za nabycie - max. 5,54%,
Za zarządzanie - max. 2,25%

HSBC GIF Euroland Equity

Za nabycie - max. 5,54%,
Za zarządzanie - max. 2,00%

HSBC GIF Turkey Equity

Za nabycie - max. 5,54%,
Za zarządzanie - max. 2,25%

WIOF China Performance Fund B

Za nabycie - max. 5%,
Za zarządzanie - max. 2,5%

WIOF Pakistan Performance Fund B

Za nabycie - max. 5%,
Za zarządzanie - max. 2,5%

-----

Morał z tej bajki jest krótki i niektórym znany to tylko mamy za darmo co zrobimy sami!Ivan Groźny edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 10:52
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Opłata za zarządzanie jest wliczona w cenę jednostek. I moim zdaniem trochę na wyrost nazwana "za zarządzanie". To po prostu zysk funduszu. Tylko nie wiedzieć dlaczego fundusz wstydzi się tego słowa... i używa "tajemniczego" opłata za zarządzanie.

Tak - fundusze zagraniczne są tańsze. Często (jak widać w zestawieniu) o połowę. Ale co to oznacza w praktyce:

1. Tak - fundusze krajowe są droższe. Ale...

nie mamy na to żadnego wpływu. Liczą się wyniki.

2. Tak - fundusze zagraniczne są tańsze. Ale...

znowu - liczą się wyniki. Te fundusze potrafią zarabiać często 2x więcej niż fundusze rynku polskiego, ale też lubią więcej tracić.

To efekt ryzyka walutowego ale przecież także korzyści walutowych.

I poziom opłaty za zarządzanie nie powinien być kryterium doboru funduszu. Skoro fundusze zagraniczne są tańsze to czy to oznacza, że trzeba właśnie w nie inwestować a fundusze krajowe zostawić z boku?

Moim zdaniem - opłata za zarządzanie jest absolutnie nieistotna. Inwestujmy w te fundusze, które dają przyzwoite wyniki. Wybór jest - można wybrać tańsze zagraniczne i droższe - krajowe. Różnica 2% w skali roku dla funduszy akcji jest moim zdaniem absolutnie nieistotna.

Choć są przypadki kiedy opłata za zarządzanie w krajowych funduszach jest moim zdaniem delikatnie mówiąc bardzo zawyżona... dotyczy to funduszy, które inwestują w inne fundusze. Czyli po prostu przelewają nasze pieniądze do innego funduszu - wykonując jedynie część prac operacyjnych. I za to potrafią brać 3% rocznie lub więcej.

Przykłady: Noble Africa, Skarbiec Alternatywny... Ponieważ fundusz, w który inwestuje inny fundusz pobiera swoją opłatę - wynik dla inwestora będzie niższy. Sam pomysł nie jest zły - ale wysokość opłaty "za zarządzanie" tu akurat jest mocno zawyżona i moim zdaniem nieuzasadniona.

A opłata dystrybucyjna - w Polsce można jej uniknąć w kilku miejscach.Remigiusz Stanisławek edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 11:14

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Remigiusz Stanisławek:
Opłata za zarządzanie jest wliczona w cenę jednostek. I moim zdaniem trochę na wyrost nazwana "za zarządzanie". To po prostu zysk funduszu. Tylko nie wiedzieć dlaczego fundusz wstydzi się tego słowa... i używa "tajemniczego" opłata za zarządzanie.


niestety muszę się z Panem niezgodzić w kwestiina nazywania tego "opłatą za zysk" gdyż:

opłaty za zarządzanie są generowane względem kapitału, a nie zysku

opłaty za zarządzeni nie są realizowane na zasadach High Water Mark tak, jak to ma miejsce np. przy assetach

natomiast absolutnie popieram idee nie analizowania instrumentow na podstawie kosztów lecz na podstawie zysków

konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Mi kiedyś oto taka myśl przyszła do głowy. Jeżeli "opłata za zarządzanie" to różnica między tym co fundusz zebrał od Klientów (plus minus polityka inwestycyjna) a tym co oddał, to jaka jest "opłata za zarządzanie" na lokatach bankowych? Dlaczego banki nie informuja nas ile zarobiły na naszych pieniądzach?Ivan Groźny edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 11:46

konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

niestety muszę się z Panem niezgodzić w kwestiina nazywania tego "opłatą za zysk" gdyż:

opłaty za zarządzanie są generowane względem kapitału, a nie zysku

opłaty za zarządzeni nie są realizowane na zasadach High Water Mark tak, jak to ma miejsce np. przy assetach

Ja natomiast uważam, że nazywanie "opłaty za zarządzanie" "zyskiem funduszu" rzeczywiście ucięłoby wiele niedopowiedzeń. Fundusz po prostu musi jakoś zarabiać, a w jaki sposób opłaty będą pobierane to tak naprawdę kwestia do innej dyskusji. Oczywiście dla inwestorów byłoby najkorzystniej gdyby przeważała zasada HWM i zdrowy rynek powinien zmierzać w tym celu, natomiast nie zmienia to faktu, że opłata za zarządzanie stanowi właśnie zysk funduszu.

Wracając do wątku opłat w funduszach polskich i zagranicznych chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż polskie fundusze pobierają opłatę za zarządzanie równomiernie codziennie po wycenie aktywów, natomiast zdarza się, że niektóre fundusze luksemburskie naliczają opłatę od najwyższej wartości aktywów w danym roku. Nie twierdzę, że polskie fundusze nie są droższe od zagranicznych, wydaje mi się jednak, że fundusze polskie są poddane czasem trochę za mocnej krytyce jeśli chodzi o poziom opłat...

konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Tomasz Kręciewski:
najwyższej wartości aktywów w danym roku. Nie twierdzę, że polskie fundusze nie są droższe od zagranicznych, wydaje mi się jednak, że fundusze polskie są poddane czasem trochę za mocnej krytyce jeśli chodzi o poziom opłat...

Polskie TFI dobrze o tym wiedzą że są drogie :) za kilka ładnych lat zobaczymy obniżki...

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Tomasz Kręciewski:

Ja natomiast uważam, że nazywanie "opłaty za zarządzanie" "zyskiem funduszu" rzeczywiście ucięłoby wiele niedopowiedzeń. Fundusz po prostu musi jakoś zarabiać, a w jaki sposób opłaty będą pobierane to tak naprawdę kwestia do innej dyskusji. Oczywiście dla inwestorów byłoby najkorzystniej gdyby przeważała zasada HWM i zdrowy rynek powinien zmierzać w tym celu, natomiast nie zmienia to faktu, że opłata za zarządzanie stanowi właśnie zysk funduszu.

zlesie tutaj p. Tomaszu zrozumielismy - ja absolutnie nie kwestionuje sensu takich oplat, lecz po prostu nie zgadzam sie z nazwa: oplata za zysk (inwestycyjny), oplata na zysk TFI - juz bardziej
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

To oczywiście nie jest opłata za zysk, ale po prostu "zysk". Czyli mamy to samo na myśli i nawet chyba to samo napisaliśmy :)

Fundusz to firma, i jak każda chce zarabiać.
Łukasz Nowaczyk:
"opłatą za zysk" gdyż:

Czasem (subfundusze Opera) fundusz nie pobiera opłaty gdy traci. Za to gdy zyskuje - zyskuje stałą + procent od zysku.

I akurat z tą opłatą za zarządzanie fundusze są bardziej przejrzyste niż chociażby struktury... Fundusz MUSI przyznać się ile zarabia i nie może zarabiać więcej. A wiele innych produktów nie - i wtedy inwestor nie wie ile zysku ma producent. Tak jak w każdym praktycznie kupowanym produkcie - kupujemy produkt, gdy jest dobry, a nie zastanawiamy się ile producent ma zysku. A gdy fundusze "przyznają" się do zysku - zaczynamy się zastanawiać czy dużo czy mało zarabiają.

konto usunięte

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Remigiusz Stanisławek:
To oczywiście nie jest opłata za zysk, ale po prostu "zysk". Czyli mamy to samo na myśli i nawet chyba to samo napisaliśmy :)

Fundusz to firma, i jak każda chce zarabiać.
Łukasz Nowaczyk:
"opłatą za zysk" gdyż:

Czasem (subfundusze Opera) fundusz nie pobiera opłaty gdy traci. Za to gdy zyskuje - zyskuje stałą + procent od zysku.

I akurat z tą opłatą za zarządzanie fundusze są bardziej przejrzyste niż chociażby struktury... Fundusz MUSI przyznać się ile zarabia i nie może zarabiać więcej. A wiele innych produktów nie - i wtedy inwestor nie wie ile zysku ma producent. Tak jak w każdym praktycznie kupowanym produkcie - kupujemy produkt, gdy jest dobry, a nie zastanawiamy się ile producent ma zysku. A gdy fundusze "przyznają" się do zysku - zaczynamy się zastanawiać czy dużo czy mało zarabiają.

Panie Remigiuszu i jak Opera radzi sobie z tym swoim podejściem do opłat? Może lepiej zapłacić, a mieć w zamian za to sensownego zarządzającego?Bogdan M. edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 17:12
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

Ależ to tylko chwyt marketingowy :)

Uważam za absolutnie nierozsądne trzymać pieniądze w funduszu, który traci i cieszyć się z tego, że nie pobiera opłat w tym czasie :)

Przykładowo: Fundusz Opera Universa.pl w czasie bessy stracił 50%. Cena jednostki spadła z 15 zł do 7,49.

http://www.opera.pl/pl/oferta/fundusze/universapl/wycena/

Dlaczego chwyt marketingowy?

Załóżmy taką sytuację:
- fundusze A i B inwestują dokładnie tak samo.
- fundusz A nie pobiera opłaty za zarządzanie gdy traci, a fundusz B pobiera (4%).
- w czasie bessy akcje, w które inwestują oba fundusze tracą 50%
- fundusz A publikuje w rankingach stratę 50%
- fundusz B publikuje stratę nieco większą (prawie 54%) ponieważ pobierał opłatę za zarządzanie
- w rankingach fundusz A wygląda o kilka procent lepiej
- a ponieważ fundusze często wybierane są na podstawie takich rankingów to w ten sposób fundusz A zdobędzie nowych klientów.

I zarobi w czasie wzrostów bardzo przyzwoicie:

Np. 2,75% p.a. - wynagrodzenie stałe 10% od zysku.

Ten fundusz od dołka (1.3.2009) zarobił w rok dla inwestorów 40,5%. Czyli zainkasował ok: 2,75% + 10% zysku czyli ponad 6,5%... a tym samym w porównaniu do funduszu B, który zarabiał 4% rocznie - zysk Klienta był niższy. W funduszu B podczas wzrostów zarabiało się więcej.

Dlatego absolutnie opłata za zarządzanie nie jest czymś na co warto zwracać uwagę.
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Fundusze zagraniczne dużo tańsze... czy aby na pewno?

W inwestowaniu w fundusze nie można mieć sentymentu do zarządzającego. Jego wyniki są ograniczone przez statut funduszu.

Nawet najlepszy zarządzający mający w swoim zespole wróżkę będzie tracił w czasie bessy. Wróżka może przypominać: giełdy tracą, zrób coś. Zarządzający nic nie może zrobić... No, co najwyżej tracić mniej niż inne fundusze.

Ale to nie będzie pociechą dla inwestorów. Chyba, że tak bardzo uwielbiają zarządzającego, że są gotowi tracić swoje pieniądze.

Cel funduszu nie jest zbieżny z celami inwestora:


Obrazek

Następna dyskusja:

Czy sa jakies fundusze inwe...




Wyślij zaproszenie do