Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

OT: "poszłem" 147 tys., "poszedłem" 478 tys. Co dotyczy polskiej literatury na temat Białej Góry, zapytam na grupie Historia.

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

No zapytaj, tylko dobrze, żeby Ci odpowiedział jakiś historyk-bohemista (pewnie niewielu tu takich). A Internet jest zbiorem wszystkiego, co ktoś chlapnął na dany temat, więc statystyka nie może być źródłem wiedzy; na tej zasadzie mógłbyś zapytać 100 osób, ile jest 2x2 i jeśli 80 z tych osób z jakichś powodów (niewiedza, złośliwość, inne) powie Ci, że to 5, to mógłbyś być przekonany, że tak jest.

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Z przykładów językowych to choćby:
"dziubek" - 168 tys.
"dzióbek" - 35,4 tys.

:-)

Nie doradzałabym uczyć się np. ortografii z Googli ;)

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Trzeba umieć pracować z Googlem, bo słowo "dziubek" jak najbardziej istnieje, chociaż oczywiście to nie "dzióbek". Trzeba odjąć te poprawne "dziubki" od niepoprawnych "dziubków".

http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/dziubek.html

No i rzeczywiście w Google aż się roi od Dziubków. Ile jest tych niepoprawnych?

Poza tym co innego literówka lub błąd ortograficzny od przyjętej nazwy wydarzenia. Jeżeli już (wracamy do tematu tej grupy) coś można uznać za niepoprawne to polską nazwę "Czechy" dla całego państwa czeskiego (i z Morawami i czeską częścią Śląska). Nazwa Czechy jest niepoprawna, ale przyjęła się. Trudno, ja tego nie mam zamiaru zmieniać.

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Istnieje, ale jest niepoprawne, "wziąść" też istnieje. Co innego nazwisko, oczywiście, ale jako "zwykłe" słowo jest niepoprawne.

Na tej zasadzie nazwa "Polska" byłaby niepoprawna, bo nie tylko dla dawnego państwa Polan, ale też Śląska, Pomorza etc. Naprawdę nie należy traktować Internetu jako prawdy objawionej.

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Po prostu śledźmy wątek http://www.goldenline.pl/forum/1864696/biala-gora-1620 na grupie "Historia" (http://www.goldenline.pl/grupa/historia/)

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Magdalena Domaradzka:
Mnie się zdaje, że Małgorzacie chodziło nie tyle o husytów (jako ruch istniejący w historii), ale o istniejące obecnie i dobrze się mające (?) wyznanie, kościół, czyli Církev československou husitskou, która, jako się rzekło, jak najbardziej istnieje. Będąc na UK mam zajęcia na Wyszehradzie (dzielnicy, nie np. na cmentarzu ;-) na ulicy Vratislavowej w Instytucie Języka i tam tuż obok jest właśnie maleńki zbór tego wyznania. Kiedyś z ciekawości poszłam na spotkanie, które mają chyba co środę - bardzo mili ludzie (choć niezbyt wielu ich), poczytaliśmy Biblię przy herbacie.

Małgorzato, miasto Tábor to oni wręcz założyli i "stąd tytuł filmu", tzn. miasta (obóz).

I tytułem uzupełnienia: Rzeczywiście, Czechy nie miały szlachty i arystokracji, a właściwie tylko mieszczaństwo i chłopstwo, ale dopiero po bitwie na Białej Górze (nie "pod", jak czasami błędnie podają polskie źródła), przedtem jak najbardziej były. Po tej bitwie szlachty albo już fizycznie nie było (zginęli), albo zostali wygnani z kraju, a ich majątki rozgrabione.

Dzięki Magdo! Właśnie o nich mi chodziło. Też chciałam się wybrać na nabożeństwo (chyba w Litomyśli), ale niestety nie było już czasu...
Zajmuję się trochę protestantzymem, ale akurat czeskie Kościoły są mi słabo znane. I nie jestem pewna wyróżników dogmatycznych poszczególnych wywodzących się od husytów wspólnot...

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Luděk V.:

Roman O.:

Małgorzata Pasicka:
Co do kościoła, to przez długi czas obowiązywała teoria socjologa Maxa Webera, że kraje katolickie są gorzej rozwinięte niż protestanckie, bo protestantzym - ze swoją etyką pracy między innymi - sprzyja rozwojowi przedsiębiorczości. To prawda. Tylko jak wytłumaczyć fenomen Belgii chociażby?

Albo Francji czy też Austrii

Francja katolicka? Przecież co najmniej od francuskiej rewolucji we Francji trwa upadek kościoła katolickiego.

W Austrii cesarz Józef II pod koniec XVIII wieku również ograniczył wpływ kościoła na państwo (i zlikwidował sporo klasztorów) - Jego "Patent Tolerancyjny" z 1781 r. likwidował monopol kościoła katolickiego. Nie było to jeszcze równouprawnienie kościołów, tylko tolerancja niekatolickich.
Za http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_II.#Toleran.C4.8Dn....

Jednakże oba kraje "wyszły" z tradycji katolickiej a nie np. protestanckiej. Wypadałoby wspomnieć także o najbogatszym obecnie landzie niemieckim - o katolickiej Bawarii, która w swoim czasie królestwem była. A malutkie i niesamowicie bogate Liechtenstein i Luksemburg?Roman O. edytował(a) ten post dnia 15.08.10 o godzinie 20:31

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Magdalena Domaradzka:
(w tym wypadku). Żaden szanujący się polski bohemista ani historyk nie powie "bitwa pod Białą Górą", bo, żeby tak nie

No to zapytałem i podaję wyniki:

Na grupie historia http://www.goldenline.pl/forum/1864696/biala-gora-1620 są na razie takie odpowiedzi:

* "mówi się o bitwie pod Białą Górą - przynajmniej tego mnie uczono na historii w szkole średniej, 35 lat temu"
* "Z tego co pamiętam to Pod Białą Górą"
* "Mam w domu podręcznik do historii dla liceum ogólnokształcącego wydany w 1975 i na stronie 175 jest napisane: "W dniu 8 listopada 1620 roku wojska czeskie poniosły klęskę pod Białą Górą koło Pragi"."
* "W polskich podręcznikach szkolnych funkcjonuje okreslenie pod Bialą Górą."

Poza tym zapytałem w Usenecie na pl.sci.historia i otrzymałem odpowiedź:
* "Zarówno Wójcik, jak i autorzy Historii Niemiec wydanej przez Ossolineum piszą o bitwie pod Białą Górą. 'Na Białej Górze' widzę tylko u Daviesa, ale po pierwsze to jest tłumaczenie na polski, po drugie raz jest na, a raz jest pod"

Wójcik to chyba znany historyk: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_W%C3%B3jcik_(his...

A jakie masz źródła Ty?

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Dzięki za cytaty, bo ja nie mam uprawnień do oglądania ich strony, pewnie dlatego, że nie jestem członkiem grupy "Historia". Ech, mówiłam, żeby zapytać bohemistów ;)

Wiesz, moim źródłem jest to, że ja studiowałam bohemistykę w Polsce, na UW, i pamiętam, że za tekst "bitwa pod Białą Górą", a nie "na", można było prawie wylecieć z egzaminu na 1. roku z takiej siekiery pod tytułem "Dzieje i kultura Słowian". I musieli o tym pamiętać w nocy o północy wszyscy slawiści, nie tylko bohemiści. Tłumaczono to bardzo przekonująco, że Biała Góra to nie jest żadna góra, tylko płaskowyż kiedyś pod Pragą, obecnie w Pradze - o czym można się przekonać dzisiaj, tramwaj nr 22 ma tam pętlę. Problem w tym, że żaden z polskich historyków-niebohemistów tam zapewne nie był, więc pokutuje ta bzdura, bo po polsku jak bitwa, to już zaraz musi być "pod" czymś.

Ale to jeszcze nic w porównaniu z bzdurami, jakie się słyszy, że pewna czeska dynastia królewska nosi po polsku nazwę, uwaga, "Przemysłowców". A w podręcznikach szkolnych to już w ogóle, nie tylko z historii do gimnazjum, o tym sama wiem, bo widziałam u córki, ale też np. z przyrody do klasy IV szkoły podstawowej, z którego można się dowiedzieć, że niedźwiedzie polarne żywią się m.in.... pingwinami :-)

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Został podany polski podręcznik szkolny z 1975 r., został podany polski historyk Wójcik, który zajmuje się XVII wiekiem (wtedy miała miejsce bitwa i cała wojna trzydziestoletnia), został podany Norman Davis. Wszędzie jest "pod BG", polskie tłumaczenie Davisa podaje raz "pod", raz "na". Zostały więc podane wiarygodne źródła.

Zbigniew Wójcik w swojej "Historii powszechnej XVI-XVII wieku", ISBN 83-01-08912-1, wydało wydawnictwo PWN w 1991 r. (pierwsze wydanie książki w 1966 r.), pisze (dosłowny cytat):

"BITWA POD BIAŁĄ GÓRĄ (1620) I JEJ ZNACZENIE W DZIEJACH CZECH

Do rozstrzygającej bitwy doszło na zachód od Pragi pod Białą Górą."

Można ten cytat sprawdzić, bo książka w formacie PDF jest dostępna w Internecie.

Skoro tak bardzo kategorycznie twierdziłaś, że po polsku jest poprawnie "na BG", natomiast określenie "pod BG" jest niepoprawnie ("Żaden szanujący się polski bohemista ani historyk nie powie..."), doprawiając swoje twierdzenia złośliwościami rodzaju "Naprawdę nie należy traktować Internetu jako prawdy objawionej", to trzeba swoje informacje udokumentować pisanymi/drukowanymi źródłami, które dorównają lub nawet przebiją źródła podane przeze mnie. Szczególnie Wójcika.

Być może określenie "pod BG" jest błędne, niemniej z podanych źródeł widać, że to określenie jest w polskim powszechnie przyjęte - dzieci się go uczą z szkolnych podręczników, stosują go uznani polscy historycy. Jeżeli naprawdę Cię ktoś uczył określenia "na BG" jako jedynego słusznego, to raczej możemy dywagować na temat jakości nauczania/wiedzy tego nauczyciela.

Edit: Uzupełnienie odpowiedzi z Usenetu, grupa pl.sci.historia:

"Pod Białą Górą. Formę 'na Białej Górze' nawet mój kolega z mieszanego polsko-czeskiego małżeństwa (po slawistyce na UW i dla którego czeski na równi z polskim był pierwszym językiem z życiu) uznaje za kalkę językową z czeskiego."Luděk V. edytował(a) ten post dnia 16.08.10 o godzinie 16:56

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Luděk V.:
Został podany polski podręcznik szkolny z 1975 r., został podany polski historyk Wójcik, który zajmuje się XVII wiekiem (wtedy miała miejsce bitwa i cała wojna trzydziestoletnia), został podany Norman Davis. Wszędzie jest "pod BG", polskie tłumaczenie Davisa podaje raz "pod", raz "na". Zostały więc podane wiarygodne źródła.

Ależ ja nie twierdzę, że te źródła są niewiarygodne. Pewnie, że są (w odróżnieniu od statystyki internetowej) i jedyne wytłumaczenie, dlaczego ten błąd jest tak powszechny, jakie mi przychodzi do głowy, jest takie, że polscy bohemiści (in spe) uczą się historii Czech już od pierwszego roku z czeskich źródeł, natomiast polscy historycy (in spe) uczą się historii powszechnej z polskich źródeł, ew. jakichś innych, ale na pewno nie czeskich, dlatego tak powtarzają to błędne określenie jeden za drugim.

Nie mam teraz dostępu do biblioteki, a tylko do netu, więc jak będę w domu, coś Ci znajdę, a na razie jeden cytat z kogoś, kogo możesz uznać za również wiarygodnego, mianowicie z profesora Jana Harasimowicza z UWr (biogram: http://www.szlachta-adel.hist.uni.wroc.pl/index.php?se.... Pisze on tak:

"Ważną rolę w historii Śląska i jego szlachty odegrał zresztą fakt, że Habsburgowie obrazili się na swą odległą od Wiednia prowincję po detronizacji Ferdynanda II w 1618 roku i wyborze na króla Czech elektora Palatynatu, protestanta Fryderyka V, zwanego "królem zimowym". Od bitwy na Białej Górze w 1620 roku aż do końca swego panowania w połowie XVIII wieku nie pojawili się we Wrocławiu ani razu."

Można ten cytat sprawdzić, bo książka w formacie PDF jest dostępna w Internecie.

Nie mam zamiaru, przecież nie ma żadnego powodu Ci nie wierzyć, że tak przeczytałeś.

doprawiając swoje twierdzenia złośliwościami rodzaju "Naprawdę nie należy traktować Internetu jako prawdy objawionej"

Słucham? Gdzie w zdaniu "Naprawdę nie należy traktować Internetu jako prawdy objawionej" jest złośliwość? I na czym polegająca? Dokładnie tak uważam, że nie należy. Naprawdę nie należy traktować Internetu jako prawdy objawionej. Kropka. Czy trzeba po każdym swoim zdaniu umieszczać kilka durnych "buziek", żeby komuś nie wydało się ono złośliwe?

Być może określenie "pod BG" jest błędne, niemniej z podanych źródeł widać, że to określenie jest w polskim powszechnie przyjęte - dzieci się go uczą z szkolnych podręczników, stosują go uznani polscy historycy. Jeżeli naprawdę Cię ktoś uczył określenia "na BG" jako jedynego słusznego, to raczej możemy dywagować na temat jakości nauczania/wiedzy tego nauczyciela.

Nie wydaje mi się, by można dywagować akurat na ten temat, bo UW jest - jak na Polskę - najlepszym uniwersytetem w kraju i filologia słowiańska na UW była - bo już jej nie ma - również najlepszą w kraju (jak na Polskę, cały czas dodaję). Zresztą Ciebie na czeskiej też na pewno uczyli "bitwa na Białej Górze", nieprawdaż? I sądzę, że byłeś w obecnej Pradze na dawnym polu bitwy i widziałeś, że żadnej góry tam nie ma.

"Pod Białą Górą. Formę 'na Białej Górze' nawet mój kolega z mieszanego polsko-czeskiego małżeństwa (po slawistyce na UW i dla którego czeski na równi z polskim był pierwszym językiem z życiu) uznaje za kalkę językową z czeskiego.

No pewnie, że tak! Bo to jest kalka z czeskiego, przecież napisałam, że "normalnie" w polskiej historii wszystkie bitwy są zawsze "pod", a ta właśnie jest (czy raczej powinna być) językowym wyjątkiem, z uwagi na to, że a. tak jest po czesku b. nie ma tam żadnej góry. Ergo - osoby wiedzące o a. i b. mówią "na", a wszyscy inni "pod".

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Magdalena Domaradzka:

Wiesz, moim źródłem jest to, że ja studiowałam bohemistykę w

Polsce, na UW, i pamiętam, że za tekst "bitwa pod Białą Górą", a nie "na", można było prawie wylecieć z egzaminu na 1. roku

U mnie było tak samo. Od początku nam tłukli, że się mówi "na" Białej Górze i ja też tak uczę/mówię ;)

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Z jednej strony, rozumiem powód oburzenia (a przynajmniej dezaprobaty) z powodu używania zwrotu "pod Białą Górą" - mnie samego nastraja minorowo nazywanie przepisu prawnego "zapisem".
Z drugiej jednak strony, dostrzegam coś poważniejszego. Bitwa pod Austerlitz jest szeroko znana, ale bitwa pod Sławkowem jest poważnie - zwłaszcza w Polsce - niedoceniana; a przecież chodzi o to samo zdarzenie historyczne. Tu potrzebny jest głośny alarm.

Czy na innych uczelniach - poza Uniwersytetem Warszawskim - również tak mocno akcentowano stosowność stosowania przyimka "na" i walczono z używaniem przyimka "pod", w odniesieniu do "bitwy białogórskiej" (to moja propozycja neologizmu)?

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Patrycja K.:

Magdalena Domaradzka:

Wiesz, moim źródłem jest to, że ja studiowałam bohemistykę w

Polsce, na UW, i pamiętam, że za tekst "bitwa pod Białą Górą", a nie "na", można było prawie wylecieć z egzaminu na 1. roku

U mnie było tak samo. Od początku nam tłukli, że się mówi "na" Białej Górze i ja też tak uczę/mówię ;)

Ojej, Patrycjo, ależ ja faux pas popełniłam, pisząc o UW jako "najlepszej slawistyce w kraju" ;-) Zapomniałam przecież o Twojej Alma Mater i szacownej slawistyce na UJ, bardzo przepraszam! (Teraz mi się dostanie od Krakuski ;) Dobrze, więc poprawiam: "jednej z dwóch najlepszych slawistyk w kraju" ;)

PS Przy okazji, Patrycjo, to jeśli wszyscy Wasi absolwenci są tak świetni jak Ty, to naprawdę pozazdrościć! (miałam okazję robić korektę Twojego tłumaczenia rozmówek i było świetne, nic robić nie musiałam! ;-) Mam nadzieję, że nie gniewasz się, że chwalę tak publicznie, ale uważam, że świetnych fachowców warto chwalić publicznie ;-)

I jeszcze PS do innego mojego Znakomitego Kolegi po fachu: Przepraszam, Lud´ku, niestety nic nie znalazłam w domu, mam tylko te nasze "świadectwa" plus tego Harasimowicza, o którym pisałam wcześniej.

Temat: Czechy - sympatia nieodzwajemniona ?

Magdalena Domaradzka:

Patrycja K.:

Magdalena Domaradzka:

Wiesz, moim źródłem jest to, że ja studiowałam bohemistykę w

Polsce, na UW, i pamiętam, że za tekst "bitwa pod Białą Górą", a nie "na", można było prawie wylecieć z egzaminu na 1. roku

U mnie było tak samo. Od początku nam tłukli, że się mówi "na" Białej Górze i ja też tak uczę/mówię ;)

Ojej, Patrycjo, ależ ja faux pas popełniłam, pisząc o UW jako "najlepszej slawistyce w kraju" ;-) Zapomniałam przecież o Twojej Alma Mater i szacownej slawistyce na UJ, bardzo przepraszam! (Teraz mi się dostanie od Krakuski ;) Dobrze, więc poprawiam: "jednej z dwóch najlepszych slawistyk w kraju" ;)

Spoko, nie zwróciłam uwagi ;)

PS Przy okazji, Patrycjo, to jeśli wszyscy Wasi absolwenci są tak świetni jak Ty, to naprawdę pozazdrościć! (miałam okazję robić korektę Twojego tłumaczenia rozmówek i było świetne, nic robić nie musiałam! ;-) Mam nadzieję, że nie gniewasz się, że chwalę tak publicznie, ale uważam, że świetnych fachowców warto chwalić publicznie ;-)

Dziękuję :-) (zaczerwieniłam się;-)

Tak w ogóle, to mogliby je w końcu wydać...