Agata Korcz-Rozlowska

Agata Korcz-Rozlowska AML Specialist CITI

Temat: Chiny- Tajwan

zostałam zainspirowana dyskusja na zajęciach. Porównano bowiem Tajwan do tureckiej części Cypru. Co jest dla mnie pewna nieścisłościa.
Przecież Tajwan jest uznawany przez około 26 państw, turecki Cypr jedynie przez Turcje, gdzie więc uznanie międzynarodowe...?
Dodatkowo pozycja Tajwanu jest 'cicho' przez nieutrzymujące z nią oficjalnych relacji Stany Zjednoczone. Nie należy zapominać o współpracy podmiotów gospodarczych, w Polsce która nie utrzymuje oficjalnych stosunków z Tajwanem na każdym kroku można znaleść produkty z metką: Made in Taiwan
Jakie jest Wasze zdanie?
Wojciech Jakóbiec

Wojciech Jakóbiec Sinolog, tłumacz j.
chińskiego,
współzałożyciel
www.sina....

Temat: Chiny- Tajwan

Masz rację, te dwa przypadki są jednak dość różne.

Po pierwsze, na Kontynencie i na Tajwanie żyją ludzie należący do tej samej grupy etnicznej (jeśli nie liczyć aborygeńskiej ludności Tajwanu, która jest niewielką liczebnie mniejszością), mający wspólny język, kulturę i tradycję. Tutaj sytuacja przypomina raczej układ RFN-NRD lub Korea Płd.-Korea Płn.

Po drugie, państwo Turków cypryjskich powstało (o ile mnie pamięć nie myli) na skutek zewnętrznej (tj. tureckiej) inwazji, a podział na ChRL i Tajwan jest pozostałością wojny domowej między komunistami a narodowcami. To znowu bardziej przypomina układ Korea Płd.-Korea Płn.

Po trzecie wreszcie, w przypadku ChRL i Tajwanu obie strony uważają się (przynajmniej teoretycznie) za jedyne legalne byty państwowe obejmujące całe Chiny (choć kontrolujące tylko część ich terytorium, w przypadku ChRL przytłaczająco większą...). Wyklucza to zatem utrzymywanie stosunków dyplomatycznych z ChRL i Republiką Chińską (Tajwanem) jednocześnie. O ile mi wiadomo, cypryjscy Turcy nie roszczą sobie pretensji do całości terytorium wyspy.
Agata Korcz-Rozlowska

Agata Korcz-Rozlowska AML Specialist CITI

Temat: Chiny- Tajwan

Dokładnie

nawet w odniesieniu do relacji z innymi państwami postawione jest ultimatum. Albo sie utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, albo z ChRL.

Ostatnio gdy Chiny uregulowały granice z Rosja- 2004. Została zapisana klauzula by Rosja nie popierała dązeń Tajwanu do uzyskania niepodległości :)
Bartosz Jastrzębski

Bartosz Jastrzębski REPORTER Wydarzenia
POLSAT / POLSAT NEWS

Temat: Chiny- Tajwan

Od pewnego czasu Tajwan zrezygnował z aspirowania do roli rządu chińskiego. W tej chwili prezydent Chen Shui-bian propaguje "tajwański patriotyzm" i proponuje przeprowadzenie na wyspie referendum w sprawie niepodległości. To jednoznacznie charakteryzuje obecne stanowisko władz wyspy, które nie walczą już o uznanie jako legalny kontynuator rządu chińskiego. Co prawda społeczeństwo jest w tej sprawie bardzo podzielone, niemal na równe połowy, ale faktem jest oficjalna działalność władz.
Poza tym, jeden z głównych kandydatów do przejęcia fotelu prezydenckiego jest pani viceprezydent Annette Lu, która jest jeszcze większą zwolenniczką niepodległości wyspy. Większość obecnie mieszkających na Tajwanie Chińczyków stanowi ludność Hoklo przybyła na wyspę w XVII wieku z prowincji Fujian, a Chińczycy pochodzący od uciekinierów republikańskich stanowią 15 procent społeczeństwa i są trzecią co do wielkości grupą jeszcze po ludności Hakka.
Sytuacja Tajwanu jest taka, że CHiny permanentnie dążą do jego alienacji na arenie międzynarodowej i im się to udaje. Państwa utrzymujące stos typu Gambia nie mają prawie międzynarodowego znaczenia. Wspieranie przez USA tak naprawdę dotyczy utrzymania statusu quo w Cieśninie Tajwańskiej, a nie wspierania ruchów niepodległościowych. Oczywiście, Amerykanie sprzedają broń Tajwanowi i są nawet związani aktem prawnym do obrony Tajwanu w razie agresji ze strony Chin, ale nie w momencie gdy ten ogłosi niepodległość albo referendum.
Poza tym nie zgadzam się co do analogi RFN-NRD i Korei, ponieważ w tamtym przypadku rolę odegrały bezpośrednio obce państwa mocno zaangażowane w konflikt (USA, ZSRR, CHINY), a w przypadku ChRL i Tajwanu chińczycy doprowadzili do tego z własnej woli, braku porozumienia wewnętrznego bez zewnętrznych nacisków. Dlatego chociaż Chiny uparcie twierdzą, że tp ich "zbuntowana prowincja" to wydaje się że po tak długim odsepraowaniu, innej rzeczywistości społecznej, różnicach językowych, i chęci Tajwańczyków do samostanowienia, podjętym z własnej woli, mają prawo domagać się traktowania jako osobnego podmiotu.
Analogia chyba występuje, ponieważ reżim Jiang Jieshi dokonał swego rodzaju "podboju" wyspy i przez długi czas ludność, która zamieszkiwała go przed jego przybyciem była dyskryminowana.
Wojciech Jakóbiec

Wojciech Jakóbiec Sinolog, tłumacz j.
chińskiego,
współzałożyciel
www.sina....

Temat: Chiny- Tajwan

Zaproponowana przeze mnie analogia dotyczyła wspólnoty kulturowej i językowej. Tajwański standard chińskiego (guoyu) nie jest wprawdzie identyczny ze standardem kontynentalnym (putonghua), ale różnice są minimalne.

To prawda, że obecne władze Tajwanu są proniepodległościowe, ale formalnie Tajwan to nadal "Republika Chińska" (istnieje tam nawet funkcja gubernatora prowincji Tajwan, chociaż jego terytorialny zakres kompetencji w praktyce pokrywa się z obszarem kontrolowanym przez rząd Republiki Chińskiej). Dopiero kilka lat temu wpisano do obowiązującej tam konstytucji Taibei jako stolicę (do tej pory oficjalną stolicą był Nankin), a jeszcze w 2002 roku na publikowanych na Tajwanie mapach Chin nawet Mongolia oznaczana była jako część Republiki Chińskiej (gdyż nie przyjmowano tam do wiadomości, że tzw. Mongolia Zewnętrzna stała się kilkadziesiąt lat temu odrębnym państwem...)
Bartosz Jastrzębski

Bartosz Jastrzębski REPORTER Wydarzenia
POLSAT / POLSAT NEWS

Temat: Chiny- Tajwan

No właśnie!!! Sprawa Nankinu jako stolicy pokazuje, że Tajwan już zrezygnował z aspiracji i wytyczył sobie inną drogę niż wczesniej przez 50 lat. A sprawa Mongolii pokazuje tylko, jak ChRL traktuje Daleki Wschód. Państwa będące pod intensywnym wpływem swojej kultury traktuje niemal jak swoją własność, jak Chiny (i jest tak już od dawien dawna, praktycznie od początków cesarstwa). Stąd sprawa Tybetu (który bezwzględnie ma prawo upominać się o niepodległość), marionetkowe państwo Myanmar czy Wietnam, który już nie raz został skarcony, gdy za bardzo mieszał się w sprawy wykraczające poza jego granice. Chiny podchodzą do państwa z pewnego kręgu, jkby do dzisiaj płaciły im trybut. Trzeba jednak przyznać, że ekspansja wojskowa zdarzała się w ich przypadku bardzo rzadko. Z tym, że oczywiście Tajwan to co innego. TO drzazga, która uwiera ChRL od półwiecza i na pewno o niej nie zapomną
Wojciech Jakóbiec

Wojciech Jakóbiec Sinolog, tłumacz j.
chińskiego,
współzałożyciel
www.sina....

Temat: Chiny- Tajwan

Bartosz J.:
A sprawa Mongolii pokazuje tylko, jak ChRL traktuje Daleki Wschód.

Przypominam, że to na TAJWAŃSKICH mapach Chin włączano do nich (do roku 2002) Mongolię, nie na mapach publikowanych w ChRL!

Nikt na Tajwanie, kto jest przy zdrowych zmysłach, nie dąży oczywiście do odzyskania przez Republikę Chińską kontroli nad Kontynentem. Pewien paradoks polega jednak na tym, że jeśli Tajwan postanowi ogłosi się państwem pod nazwą "Tajwan" (czyli formalnie już zrezygnuje z roszczeń "ogólnochińskich"), to Pekin dostanie szału i może być wojna...
Agata Korcz-Rozlowska

Agata Korcz-Rozlowska AML Specialist CITI

Temat: Chiny- Tajwan

wojna to chyba za dużo powiedziane...
przecież USA podpisały nieformalny układ z Tajwanem dotyczący pomocy wzajemnej. Co sie ogranicza oczywiście do udzielenia militarnej pomocy napadnietej Wyspie. Mimo że USA poniosły klęske w Iraku maja dalej potencjał, który mogą udostępnić Formozie w przypadku wojny

a po drugie chyba poczekaja do zakończenia olimpiady :)
Bartosz Jastrzębski

Bartosz Jastrzębski REPORTER Wydarzenia
POLSAT / POLSAT NEWS

Temat: Chiny- Tajwan

Obecne powiązania gospodarcze USA i Chin są tak głębokie, że nie wydaje mi się by którekolwiek z tych państw jej chciało. Ostatnimi laty w USA toczy się debata o rezygnacji z ochraniania Tajwanu. Należy pamiętać, że Chiny mają 3 biliony dolarów rezerwy zainwestowanych głównie na amerykańskiej giełdzie. W razie zagrożenia wojną z pewnością by je wycofały, a to oznaczałyby prawdopodobnie największy kryzys gospodarczy w USA w historii. Na dodatek to Chiny skracają dystans do USA, a nie na odwrót. Im dłużej trwa pat w cieśninie to Chiny zyskują coraz więcej argumentów. Kiedy w USA władzę przejmie prezydent od demokratów, myślę że nie będzie tak wojowniczy jak Bush i zrezygnuje z gwarancji dla Tajwanu przy poparciu swojego kongresu. Gdyby tak się stało, możemy się spodziewać przełomu na linii Chiny-Tajwan i kolejnego "wchłonięcia" w myśl koncepcji "jeden kraj dwa systemy"
Agata Korcz-Rozlowska

Agata Korcz-Rozlowska AML Specialist CITI

Temat: Chiny- Tajwan

ale ta gwarancja wsparcia ze strony USA była z roku 2001.

Pozatym Tajwan jest wyspe i musiałby użyć floty a jej nie posiada...

i co ciekawe Tajwan nawiązuje ściślejsze relacje z Indiami- rywalem ChRL w XXI wieku- wzrastającej w szybkim tepie potęgi.

Choć nastapiło ocieplenie w relacjach ChRL- Tajwan, ponieważ uruchomili pierwsza linie lotnicza z wyspy na kontynent:)

jestem optymistka i wierze ze zimne ekonomiczne kalkulacje wygraja ze zranionymi ambicjami:)
Wojciech Jakóbiec

Wojciech Jakóbiec Sinolog, tłumacz j.
chińskiego,
współzałożyciel
www.sina....

Temat: Chiny- Tajwan

Ja też uważam, że przesądzą interesy ekonomiczne, zwłaszcza coraz ściślejsze związki gospodarcze Kontynentu z Tajwanem. Za jakiś czas Tajwan wejdzie w skład ChRL, najpewniej jako "Specjalny Administracyjny Region Tajwan" - na zasadzie "jeden kraj, dwa systemy" (o czym była już w tej dyskusji mowa). Tak to zresztą przewiduje słynna "Ustawa antysecesjonistyczna" z 2005 r.
Bartosz Jastrzębski

Bartosz Jastrzębski REPORTER Wydarzenia
POLSAT / POLSAT NEWS

Temat: Chiny- Tajwan

W każdym razie broń nas Panie Boże przed tą wojną, bo za dużo interesów by się w niej ze sobą starło. Otwarta wojna Chin z USA to w praktyce wojna światowa. I to dodatkowy argument dlaczego nikt jej nie chce. A gdyby Tajwan robił za dużo szumu i rzeczywiście podjął działania niepodległościowe, to myślę że go USA przytemperuje.

Temat: Chiny- Tajwan

Bartosz J.:
Kiedy w USA władzę przejmie prezydent od
demokratów, myślę że nie będzie tak wojowniczy jak Bush i zrezygnuje z gwarancji dla Tajwanu przy poparciu swojego kongresu. Gdyby tak się stało, możemy się spodziewać przełomu na linii Chiny-Tajwan i kolejnego "wchłonięcia" w myśl koncepcji "jeden kraj dwa systemy"

wplyw na decyzje ewentualnego pierwszego zenskiego prezydenta USA moze miec takze fakt, ze Hillary zasiadala wsrod wladz Wal-Marta, ktory siedzibe ma rodzinnym stanie jej meza Arkansas i w Chinach swoje interesy, ktore zaangazowanie USA po stronie Tajwanu moze naruszyc.
nie nalezy takze przeceniac znaczenia owych ok. 800 rakiet wymierzonych na wyspe z kontynentu. tyle ich akurat spadlo w trakcie ataku USA na Irak w ciagu pierwszych dwudziestu minut konfliktu, a do jego zakonczenia kilka dni minelo. inwazja taka naruszylaby nie tylko interesy USA, ale takze Japonii i Korei.
gdyby Tajwanczycy jednak podjeli sie obrony wyspy, na co raczej nie zanosi i przeszli do walki partyzanckiej w licznych na wyspie gorach, ChRL nigdy sobie z podbojem wyspy by nie poradzila.
ponadto Chiny nie maja zapewnionej logistyki. moga i swoje sily na Tajwan przerzucic, ale nie zapewnia armii stalego zaopatrzenia, wiec moga sobie po wyspie grasowac zolnierze bez amunicji itd.
Lukasz W.

Lukasz W. freelancer -
Chiny-Polska

Temat: Chiny- Tajwan

Bartosz,
Annette Lu miala cos do powiedzenia 2 lata temu, teraz nazwisko, ktore sie przwija jesli chodzi o kandydowanie w wyborach to Ma Ying-Jiu (z partii niebieskich)

Rysiek,
Naprawde wierzysz, ze by sobie nie poradzili z inwazja? Ja zakladam, ze takej nie bedzie, ale biorac pod uwage skale probagandy antytajwanskiej na kontynencie, wierze ze za grozbami stoi tez dobre przygotowanie do 'misji' w koncu czasu bylo dosyc, pieniedzy na 'wyzsze cele' tez nie zabraknie.

Temat: Chiny- Tajwan

Lukasz G.:

Rysiek,
Naprawde wierzysz, ze by sobie nie poradzili z inwazja? Ja zakladam, ze takej nie bedzie, ale biorac pod uwage skale probagandy antytajwanskiej na kontynencie, wierze ze za grozbami stoi tez dobre przygotowanie do 'misji' w koncu czasu bylo dosyc, pieniedzy na 'wyzsze cele' tez nie zabraknie.

Lukasz, rozmawialem z dwoma amerykanskimi marines, jeden z nich byl w Japonii, potem na Tajwanie, drugi byl tutejszym wieloletnim przedstawicielem jane's defence. bylem na spotkaniu z nim i zachwycil swoja wiedza naprawde szacowne grono china hands, rozmawialem z nim prywatnie. on i jego kolega mowili jak powyzej.
Lukasz W.

Lukasz W. freelancer -
Chiny-Polska

Temat: Chiny- Tajwan

wierze na slowo, ale uksztaltowanie terenu to jedno, a wola walki to drugie. Tajwanczycy to nie Talibowie, sam wiesz...;), a Amerykanie sami tej wojenki nie beda chcieli ciagnac. Im pasuje tak jak jest teraz.. czyli sytuacja w ktorej Tajwan kupuje bron ale tylko do wzajemnego straszenia sie z Chinami.
Juliusz B.

Juliusz B. INSTYTUT BIZNESU

Temat: Chiny- Tajwan

ONZ nie przyjęła do swego grona Tajwanu

Następna dyskusja:

KONFERENCJA: CHINY, TAJWAN,...




Wyślij zaproszenie do