GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz S.

Tomasz S. antropolog kultury

Temat: Republika Serbska a BiH

Maria Magdalena K.:
Teoria pana Jovicia (tego samego o którym mówisz) została przytoczona w kontekście wypowiedzi Ani. Nikt nie powiedział, że jest to jedyna właściwa teoria, ale jest, istnieje i nie widzę powodu by ją zamiatać pod dywan.

Nie widzę powodu, żeby teorię zamiatać pd dywan, ale podpieranie się nią wydaje mi się już mocno ryzykowne. Maciej Giertych (tatko Romana) napisał swego czasu, że (cytuję z pamięci, więc może nie będzie słowo w słowo) "czystki etniczne w dłuższej perspektywie historycznej doskonale rozwiązują problem konfliktów etnicznych" - też taka sobie teoryjka, jest, istnieje, ale nie przyszło by mi do głowy powoływanie się na nią.Tomek Szajer (Sztajer) edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 16:55
Link do wypowiedziLink
Maria Magdalena K.

Maria Magdalena K. Marketing PR
Manager; kroatystka

Temat: Republika Serbska a BiH

Tomek Szajer (Sztajer):
Maria Magdalena K.:
Teoria pana Jovicia (tego samego o którym mówisz) została przytoczona w kontekście wypowiedzi Ani. Nikt nie powiedział, że jest to jedyna właściwa teoria, ale jest, istnieje i nie widzę powodu by ją zamiatać pod dywan.

Nie widzę powodu, żeby teorię zamiatać pd dywan, ale podpieranie się nią wydaje mi się już mocno ryzykowne. Maciej Giertych (tatko Romana) napisał swego czasu, że (cytuję z pamięci, więc może nie będzie słowo w słowo) "czystki etniczne w dłuższej perspektywie historycznej doskonale rozwiązują problem konfliktów etnicznych" - też taka sobie teoryjka, jest, istnieje, ale nie przyszło by mi do głowy powoływanie się na nią.Tomek Szajer (Sztajer) edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 16:55

No teraz to już przesadziłeś. Nie widzę związku między cytowanym zdaniem a kawałkiem z Giertycha. A nawet jeśli związek miał polegać na pokazaniu innej kretyńskiej teorii to było to dość demagogiczne posunięcie. Poza tym powtarzam Ci po raz kolejny - nikt się nie powołał na tę teorię, tylko została przytoczona jako jedna z wielu w kontekście wypowiedzi Ani.
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. antropolog kultury

Temat: Republika Serbska a BiH

Maria Magdalena K.:
>nikt się nie powołał na tę teorię, tylko
została przytoczona jako jedna z wielu w kontekście wypowiedzi Ani.

O.K., przyjąłem - w takim razie po co?
Link do wypowiedziLink
Maria Magdalena K.

Maria Magdalena K. Marketing PR
Manager; kroatystka

Temat: Republika Serbska a BiH

Tomek Szajer (Sztajer):
Maria Magdalena K.:
>nikt się nie powołał na tę teorię, tylko
została przytoczona jako jedna z wielu w kontekście wypowiedzi Ani.

O.K., przyjąłem - w takim razie po co?

Dlatego, że koresponduje z tą wypowiedzią?
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. antropolog kultury

Temat: Republika Serbska a BiH

No właśnie wydaje mi się, że nie bardzo. Czym innym jest polityka Josipa Broza względem zamieszkujących Jugosławię grup etnicznych, a czym innym postulat z ostatnich lat o wyznaczanie granic wzdłuż czystych etnicznie terenów. Przez pięćdziesiąt blisko lat funkcjonowania SFRJ struktura społeczna, etniczna i religijna zmieniła się tak dalece, że nie dało się tak po prostu naprawić błędów marszala. Tezy Jovića służą jedynie jątrzeniu i podkręcaniu frustracji, stają się wodą na młyn narodowych oszołomów, nie wnoszą natomiast nic konstruktywnego. Nie wiem, co na to Anna, ale mam wrażenie, że dalekie są jej poglądy Jovića i pisząc o skutkach poczynań Tita, raczej nie myślała o rewizji granic.Tomek Szajer (Sztajer) edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 18:48
Link do wypowiedziLink
Trpe A.

Trpe A. Senior IT Specialist

Temat: Republika Serbska a BiH

Nawiązując do tematu, może zachód i miał swój 'udział' w tym całym koszmaru, ale ja jednak jestem zdania ze przywódcy byłej YU, zaślepiony nacjonalizmem, są główną przyczyną ... z resztą piosenka wszystko mówi:
http://www.youtube.com/watch?v=iVaBFmTb1zI

Z drugiej strony, jak by EU chciała, i wtedy, a i teraz, pomóc, to wszystko by się ułożyło, niemniej ci ludzie ciągle są traktowany jako plemiona z Afryki, bez możliwości nawet swobodnego podróżowania, i ciągłego narzucania im nowych i nowych warunków wejścia do EU...
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. antropolog kultury

Temat: Republika Serbska a BiH

To prawda, chociażby ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości trzeba w końcu znieść te cholerne wizy. Ostatnio dowiedziałem się, jakie warunki muszę spełnić, żeby zaprosić kogoś z Serbii i włosy stanęły mi dęba, ale to już na zupełnie inny wątek.
Link do wypowiedziLink
Maria Magdalena K.

Maria Magdalena K. Marketing PR
Manager; kroatystka

Temat: Republika Serbska a BiH

Tomek Szajer (Sztajer):
To prawda, chociażby ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości trzeba w końcu znieść te cholerne wizy. Ostatnio dowiedziałem się, jakie warunki muszę spełnić, żeby zaprosić kogoś z Serbii i włosy stanęły mi dęba, ale to już na zupełnie inny wątek.

To prawda, moja koleżanka chciała kiedyś zaprosić małżeństwo z Serbii, nawet nei wiem jak to się w rezultacie skończyło, ale pamiatm, że jak opowiadała o warunkach i informacjach jakie obie strony musza udzielić, plus o ile sie nie mylę to trzeba było mieć gwarancję finansową - śmiesznie wysoką przeliczaną na jednego Serba, pamiętam, że wtedy obliczałyśmy,że żeby zaprosić rodzinę z kilkorgiem dzieci to już trzeba miec pokaźne zasoby. Nie wiem na ile te informacje sa prawdziwe, możliwe, że koleżanka koloryzowała ;-)
Smutne jest też to godzinne sprawdzanie paszportów na każdej granicy i spojrzenia współpodrózników, którzy już zapomnieli, że zaledwie kilka lat temu z nimi to samo robiono, ale teraz czują się lepsi i ostentacyjnie prychają i spoglądają jak na bandytę.

Choć w drugą stronę nieraz potrafi być zabawnie ;-) Pamiętam jak leciałam z Czarnogóry do Serbii, podeszłam z paszportem do kontroli - Pani celnik odezwała się po angielsku, ja jej odpowiedziałam po chorwacku no i to był mój błąd (i nie chodzi mi tu o użycie chorwackiego, ale ogólnie dawnego serbsko/chorwackiego) ;-) Musiałam dokładnie opowiedzieć gdzie się nauczyłam ich języka, jak trafiłam do Czarnogóry, przez jakie państwa przejeżdżałam, dlaczego wylądowałam w Belgradzie i w ogóle co ja tu robię, ile byłam w Czarnogórze, co tam robiłam - jak na spowiedzi. Potem Serbka u której nocowałam oświeciła mnie, że celniczka musiała być pewna, że to lewy paszport, a ja jestem żywym towarem.Maria Magdalena K. edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 22:20
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Republika Serbska a BiH

Miałam okazję spędzić parę miesięcy w towarzystwie grupy młodych ludzi (25-35 lat) z BiH. Oto kilka opinii, jakie udało mi się zapamiętać z naszych rozmów:
1) Kosovo:
- Listopad 2008, Serb: 'jeśli Kosovo odzyska niepodległość, to Rep Serbska pójdzie w jego ślady, chociaż osobiście bym tego nie chciał'
- Bośniak - 'Serbowie z Rep chcą niepodległości tylko po to, by zdestabilizować Bośnię'
- Chorwatka - 'Nie sądzę, by Rep zdecydowała się na ogłoszenie niepodledłości'
2) Wojska amerykańskie w BiH nie cieszą się popularnością wśród miejscowych. Ludzie widzą ich jako stojących ponad prawem, bezkarnych i mogących traktować miejscowych, jak im się tylko podoba.
3) większość przyznała, że BiH to sztuczny twór, który wymaga wielu poprawek. Pamiętam, koleżanka miała prezentację o prawach do głosowania. Podała przykład, że Chorwaci w Serbskiej części nie mogą głosować na 'swoich' kandydatów, bo system jest źle zaprojektowany.
4) TEMPERAMENT... byle g... głupstwo wystarczy, by się znienawidzili. I niestety wymagają od otoczenia, by zajmować strony. Konflikty powstawały czasem przez zwykłe niewyjaśnienie jakiejś sytuacji i wybuchały na wszystkich frontach oprócz jednego...: Serbowie zawsze trzymali się w grupie...
5) ...co służyło Bośniakom, by w kółko wytykać Serbski nacjonalizm. Za to Serb przytaczał opowieści o 'ściąganiu' do BiH islamskich terrorystów(?). Czy ktoś jeszcze zauważył podobne zachowania?
6) Spora część Serbów i Chorwatów z BiH ma podwójne obywatelstwo. Wydaje mie się, że Chowatom w BiH zależy na szybkim wejściu Chorwacji do UE, gdyż to otworzy dla nich nowe możliwości na wyrwanie się z tego kraju.

Nie jestem ekspertem, ale nie wydaje mi się, by władze Rep Serbskiej w najbliższym czasie podjęły jakieś zdecydowane kroki. Wykształcona część społeczeństwa po prostu nie widzi alternatywy dla wejścia do UE, choć to może się zmienić, jeśli UE nie wykaże większej chęci do pomocy Bośni.
Link do wypowiedziLink
Anna S.

Anna S. Project Manager

Temat: Republika Serbska a BiH

Maria Magdalena K.:
Ostatnio dowiedziałem się, jakie warunki muszę spełnić, żeby zaprosić kogoś z Serbii i włosy stanęły mi dęba, ale to już na zupełnie inny wątek.

To prawda, moja koleżanka chciała kiedyś zaprosić małżeństwo z Serbii, nawet nei wiem jak to się w rezultacie skończyło, ale pamiatm, że jak opowiadała o warunkach i informacjach jakie obie strony musza udzielić, plus o ile sie nie mylę to trzeba było mieć gwarancję finansową - śmiesznie wysoką przeliczaną na jednego Serba,


Wiadomości pewne nie zasłyszane od nikogo, sama przechodziłam procedurę trzy miesiące temu.
Strona polska:
- zaproszenie złożone na druku UW w tymże;
(w zaproszeniu należy podać metraż lokalu/domu, do ktorego sie zaprasza wraz z przedłożeniem stosownego dokumentu potwierdzającego prawo do tego lokalu; w przypadku współwłasności, współwłaściciel musi iść z zapraszającym do UW i podpisać oświadczenie, że zgadza się na zaproszenie cudzoziemca pod swój dach;
w dużych miastach trzeba jeszcze dołączyć potwierdzenie o liczbie osób zameldowanych w lokalu, bo ileś tam metrów przypada na osobę)
- potwierdzenie przychodów z miejsca pracy lub wyciąg z banku
(na osobę musi być 800 PLN na miesiąc, więc już bez przesady, że to są bajońskie sumy)

Strona serbska:
- wniosek wizowy
- oryginał zaproszenia
- potwierdzenie uzyskiwania przychodów, książeczka pracownicza, odcinek opłaconych rent i emerytur i opieki zdrowotnej, lub w przypadku bycia na czyimś utrzymaniu ta osoba musi przedstawić stosowne dokumenty, że ją stać na opłacenie cudzoziemcowi wyjazdu
- ubezpieczenie zdrowotne na czas podróży do Polski

Procedura nie wymaga nie wiadomo jakich informacji i szybko eliminuje tych, którzy próbują oszukiwać. Natomiast z całą pewnością jest upierdliwa i trwa do 1,5 miesiąca.
I dla wyjaśnienia to nie są reguły dotyczące Serbów, tylko wszystkich obywateli państw świata, które podlegają reżimowi wizowemu Schengen.
Link do wypowiedziLink
Anna S.

Anna S. Project Manager

Temat: Republika Serbska a BiH

Maria Magdalena K.:

Smutne jest też to godzinne sprawdzanie paszportów na każdej granicy i spojrzenia współpodrózników,

Rok temu dużo latałam JATem do Wiednia, pierwszy poranny lot w poniedziałek. I na ogół byłam jedyną osobą z paszportem UE. Lądujemy w Wiedniu, pod samolot podjeżdża policja, staje na schodkach samolotu i już tam kontrolują wszystkim paszporty, zaproszenia, bilety powrotne, zasoby finansowe. Ja zawsze w ostatnim rzędzie, więc pierwsza wychodziłam z samolotu. Machnęłam paszportem i szłam do autobusu. Spojrzenia Serbów nie do opisania.

Choć w drugą stronę nieraz potrafi być zabawnie ;-) Pamiętam jak leciałam z Czarnogóry do Serbii, podeszłam z paszportem do
kontroli - Pani celnik odezwała się po angielsku, ja jej odpowiedziałam po chorwacku no i to był mój błąd (...)

Pani policjant, pani celnik się nie zajmuje kontrolą paszportów, tak gwoli ścisłości ;-) A co do reszty... O, matko! Zawsze się odzywałam w lokalnym języku i nigdy w nikim nie budziło to żadnych emocji. Gospodzia Serbka coś nieco podkoloryzowała jak na mój gust z tą ofiarą.
Link do wypowiedziLink
Maria Magdalena K.

Maria Magdalena K. Marketing PR
Manager; kroatystka

Temat: Republika Serbska a BiH

Anna Kucińska:

Pani policjant, pani celnik się nie zajmuje kontrolą paszportów, tak gwoli ścisłości ;-)

A może ;-) ja ich zawsze mylę ;-)

A co do reszty... O,
matko! Zawsze się odzywałam w lokalnym języku i nigdy w nikim nie budziło to żadnych emocji. Gospodzia Serbka coś nieco podkoloryzowała jak na mój gust z tą ofiarą.

Aniu ja widziałam podejrzliwe spojrzenie tej Pani, jej wertowanie w kółko mojego paszportu, słyszałam ton jej głosu i wcale nie były to zapytania z serii o jak miło, że mówisz po naszemu gdzie się tego nauczyłaś i co zwiedziłaś ;-) tylko były to przepytki jak na przesłuchaniu brakowało jeszcze tylko lampy święcącej prosto w oczy ;-)
Link do wypowiedziLink
Anna S.

Anna S. Project Manager

Temat: Republika Serbska a BiH

Maria Magdalena K.:

Aniu ja widziałam podejrzliwe spojrzenie tej Pani, jej wertowanie w kółko mojego paszportu, słyszałam ton jej głosu i wcale nie były to zapytania z serii o jak miło, że mówisz po naszemu gdzie się tego nauczyłaś i co zwiedziłaś ;-) tylko były to przepytki jak na przesłuchaniu brakowało jeszcze tylko lampy święcącej prosto w oczy ;-)

Uważam, że miałaś pecha i trafiłaś na jakąś nawiedzoną panią policjantkę i że nie miało to żadnego podtekstu z handlem ludźmi. Przekraczałam granice republik dziesiątki razy i poza dwoma, opisanymi już tu zresztą przypadkami, nikt mnie nigdy o nic nie wypytywał. Wertowanie paszportów w prawo i w lewo odbywa się na każdej granicy świata, nie jest to serbska domena w stosunku do obcokrajowców posługujących się lokalnym językiem. Mnie robią za każdym razem to samo i jedyne czemu się uważniej przyglądają to wiza.
Link do wypowiedziLink
Joanna Morawska-Jancele wicz

Joanna
Morawska-Jancele
wicz Koordynator
administracyjny,
menadżer projektów

Temat: Republika Serbska a BiH

A ja wlasnie zamierzam zaprosic zaprzyjaznione malzenstwo z Serbii z 2 dzieci do Polski na krotkie wakacje...wiedzialam, ze ta procedura jest nieciekawa, ale dotad zapraszalm Serbow z ramienia uczelni, nie zdawalm sobie sprawy, ze przyjazd "prywatnie" bedzie bardziej skomplikowany. Za przeproszeniem szlag mnie trafia na te wizy!
Co do sil policyjnych w Serbii to tak sie zdazylo, ze moj maz po 12 latach posiadania prawa jazdy wlasnie pod Belgradem otrzymal swoj pierwszy w zyciu mandat :-) Wydaje nam sie, ze przepisow nie przekroczylismy, jednak policjant byl nieustepliwy, ale w zasadzie bardzo mily. Chyba nas uratowalo to, ze probowalam mowic w ich jezyku.
Link do wypowiedziLink
Joanna Morawska-Jancele wicz

Joanna
Morawska-Jancele
wicz Koordynator
administracyjny,
menadżer projektów

Temat: Republika Serbska a BiH

Moze Was zaskocze, ale z kolei ja uwazam, ze gdyby nie Amerykanie wojna trwalaby znacznie dluzej. Dayton to byl na tamten czas jedyny mozliwy uklad.
Woja w Jugoslawii pokazala slabosc Europy i ONZ i ich sil pokojowych. Wszyscy znacie historie ze Srebrenicy. Holendrzy po prostu opuscili sobie ten teren, po prostu sobie poszli, bo sie przestraszyli Ratka...Stad ten dramatyczny apel T. Mazowieckiego z tamtych czasow, ktory nawolywal do dzialania.
Zgadzam sie z Tomkiem Sztajerem i raczej potwierdzaja to ksiazki, ktore czytalam np. Dubravki Ugrsic, Slavenki Drakulic czy Colovica: narody te daly sie nabrac na nacjonalistyczne mrzonki bylych komunistow zeby bylo smieszniej! Spirala agresji podkrecana byla przez kilka lat (z udzialem elit i kosciola) i w koncu zadzialala. Nie jest to pierwszy przypadek w historii (nazim, stalinizm). Oni po prostu uwierzyli w to, ze wrog istnieje i jest nim odpowiednio Serb, Chorwat, Bosniak itd. Oni: mam na mysli czesc obywateli bylej Jugoslawii. Z pewnoscia przyczyn nie poznamy nigdy do konca. Teoria o temperamencie do mnie do konca nie przemawia. Uwazam, ze czasami w narodzie takim lub innym budzi sie zlo i tyle. Straszne, ale prawdziwe.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Senior Talent
Management
Consultant

Temat: Republika Serbska a BiH

Trpe A.:
Nawiązując do tematu, może zachód i miał swój 'udział' w tym całym koszmaru, ale ja jednak jestem zdania ze przywódcy byłej YU, zaślepiony nacjonalizmem, są główną przyczyną ...

Z drugiej strony, jak by EU chciała, i wtedy, a i teraz, pomóc, to wszystko by się ułożyło, niemniej ci ludzie ciągle są traktowany jako plemiona z Afryki, bez możliwości nawet swobodnego podróżowania, i ciągłego narzucania im nowych i nowych warunków wejścia do EU...
Witaj,
Zgadzam sie z Toba w IIgiej czesci, ale w pierwszej nie - wydaje mi sie, ze nawet ci straszni Serbowie nie rzucali na nikogo bomb z napisem "Happy Easter", tak jak robily to wojska NATO.
Tak wiec - rola zachodu (polityki i kosciola) jest tu nie do przecenienia.

pzdr.
Link do wypowiedziLink
Marta Biegańska

Marta Biegańska lektor, tłumacz,
własna działalność
gospodarcza

Temat: Republika Serbska a BiH

Straszny ten zachód, straszny... Kurcze, a czy możecie mi podać JEDEN przykład konfliktu na Bałkanach (na przestrzeni setek lat), który został rozwiązany samodzielnie przez narody, nazwijmy je "postjugosłowiańskie" (Turcję traktuje w tym momencie osobno). Przecież gdyby nie liczne interwencje tłukli by się tam może do dzisiaj pod przywództwem zbrodniarzy, dzięki płynnym i nieprzerwanym dostawom broni nie tylko z zachodu ale i z Moskwy !!!

Jeśli chodzi i procedury wizowe - przechodziłam, przy czym zaproszenie wysłane przeze mnie pocztą "błądziło" przez 3 tygodnie, w związku z tym czas pobytu w Polsce mojego gościa został znacznie ograniczony. Nie dodano jeszcze kosztów wizy oraz (przed wstąpieniem do Szengen) ewentualnych wiz tranzytowych w przypadku podróży samochodowej/autobusowej...

Natomiast co do granic - uwierz Aniu, że nie wszyscy maja tak niebywałe szczęście jak Ty i Twoja prawda nie jest jedyną, więc przyjmij to do wiadomości. Zdarzyło mi się użerać z policjantami tudzież celnikami na PRZERÓŻNYCH bałkańskich granicach, głównie z racji częstych pobytów w Kosowie. Ale nikt nigdy nie dał mi tak popalić jak Serbowie, o czym już wspominałam. ZAWSZE patrzono na mnie podejrzliwie gdy mówiłam po serbsku, a do wyboru - jak na głupią, gdy udawałam, że nie rozumiem (myślałam, że taka taktyka przyniesie rezultat). Na granicy kosowsko-serbskiej autobus stał przeze mnie (reszta z paszportami UNMIK nie podlegała kontroli), a z kolei przy wyjeździe do HU domagano się ode mnie meldunku (bądź łapówki).
Link do wypowiedziLink
Maria Magdalena K.

Maria Magdalena K. Marketing PR
Manager; kroatystka

Temat: Republika Serbska a BiH

Marta Biegańska:.

Natomiast co do granic - uwierz Aniu, że nie wszyscy maja tak niebywałe szczęście jak Ty i Twoja prawda nie jest jedyną, więc przyjmij to do wiadomości. Zdarzyło mi się użerać z policjantami tudzież celnikami na PRZERÓŻNYCH bałkańskich granicach, głównie z racji częstych pobytów w Kosowie. Ale nikt nigdy nie dał mi tak popalić jak Serbowie, o czym już wspominałam. ZAWSZE patrzono na mnie podejrzliwie gdy mówiłam po serbsku, a do wyboru - jak na głupią, gdy udawałam, że nie rozumiem (myślałam, że taka taktyka przyniesie rezultat). Na granicy kosowsko-serbskiej autobus stał przeze mnie (reszta z paszportami UNMIK nie podlegała kontroli), a z kolei przy wyjeździe do HU domagano się ode mnie meldunku (bądź łapówki).

No jak miło, że nie tylko ja mam dziwne doświadczenia z granicami bałkańskimi. Owszem, fakt faktem, ze mam niebywałe szczęście do pakowania się w dziwne sytuacje, ale nie aż takie ;-)
A żeby było sprawiedliwie i nie tylko serbskiej policji granicznej się obrywało, to na Chorwackiej kiedyś policjant nie chciał mnie przepuścić z powodu innego koloru włosów niż na ohydnym zdjęciu paszportowymi, nie ważne, że roiło się tam od pieczątek z tego samego przejścia z ostatnich dwóch miesięcy uparł się i tyle, w rezultacie jak już prawie miałam siedzieć i czekać na powrót autokaru z Dubrovnika, to powiedział, że "ostatni raz mnie przepuści przez tę granicę" - oczywiście przekraczałam ją potem bez problemów.
Link do wypowiedziLink
Trpe A.

Trpe A. Senior IT Specialist

Temat: Republika Serbska a BiH

Witaj,
Zgadzam sie z Toba w IIgiej czesci, ale w pierwszej nie - wydaje mi sie, ze nawet ci straszni Serbowie nie rzucali na nikogo bomb z napisem "Happy Easter", tak jak robily to wojska NATO.
Tak wiec - rola zachodu (polityki i kosciola) jest tu nie do przecenienia.

Hey,
Ja bardziej myślałem o Bośni, tam gdzie się wszystko zaczęło...
- co do Serbii, zgadzam sie z toba,
- co do wypowiedzi Marty, jak najbardziej, my po prostu sami się nie potrafimy dogadać, niestety...
pozdr
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Senior Talent
Management
Consultant

Temat: Republika Serbska a BiH

Marta Biegańska:
Straszny ten zachód, straszny...

powaznie tak myslisz, czy to ton ironii?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

BiH stowarzyszony z UE




Wyślij zaproszenie do
Anuluj