Temat: Macedonia vs. Grecja

Znowu poruszam temat, bo stal sie aktualny.
7.12.2009 EU ma decydowac o terminie startu negocjacji z Macedonia. Spodziewana jest znowu blokada Grecji w zwiazku z imieniem panstwa, z tym ze teraz grecy podwyzszyly poprzeczke i zmiana nie chodzi tylko o tymczasowa nazwe (ktora bedzie miala prawie 20 lat, fajna mi tymczasowa), ale i o zmiane tozsamosci, jezyka, ustawy, nawet jest zabronione zeby nazwe miejscowosci w Grecji byly nazwane nazwami macedonskimi tylko greckimi, takze Thessaloniki nie moze byc Solun (wg tej logice, polacy by Wieden musialy nazwac Vienna, Mediolan - Milano, a Nowy Jork - New York (!)).
Praktycznie sie żąda samowolne zniszczenie panstwa.
Ale to nie jest najgorsze, juz sie przyzwyczailismy do bzdur poludniowego sasiada, najgorsze jest ze UE w tym momencie naciska wszelkimi sposobami zeby Macedonia sie zgodzila na kompromis (???) a co do Grecji, nie ma zdania, bo to czlonek UE jest...
W 21 wieku przed oczami najwiekszej demokracji na swecie, po cichu, odbywa sie najzwyczajny pogrom calego jednego narodu.

...no comment, tylko pogratulowac...

Temat: Macedonia vs. Grecja

Trpe A.:

W 21 wieku przed oczami najwiekszej demokracji na swecie,

heh...smieszne..moze zaczynali cos podobnego do demokracji ale nie znaczy ze ja maja.

Trpe A.:

odbywa sie najzwyczajny pogrom calego jednego narodu.

o ktorym narodzie ci chodzi?Bo ja wiem ze albanczycy to rozni od macedonczykow i odwrotnie..wiec jesli uwazasz macedonie za dom jedynie macedonczykow to sie z tym absolutnie nie zgadzam.

Temat: Macedonia vs. Grecja

Poruszyłem ten temat, bo się pojawiły nowe wątki i chciałem żeby ludzie z tego forum wiedzieli jaka jest sytuacja i co się teraz tam dzieje, a nie po to, żeby się znowu kłócić i się tłumaczyć..
A co do tego:

o ktorym narodzie ci chodzi?Bo ja wiem ze albanczycy to rozni od macedonczykow i odwrotnie..wiec jesli uwazasz macedonie za dom jedynie macedonczykow to sie z tym absolutnie nie zgadzam.

no coz, kto zrozumial ten zrozumial, a kto nie, i nie musi.

Temat: Macedonia vs. Grecja

Ja mam ostatnio do czynienia i z Grekami i z Macedończykami.

Spór istotnie sztuczny, bo jeśli patrzy się od strony człowieka - nie ma zastosowania. I jedni i drudzy czasem coś burkną, ale szybko obracają w żart. Kojarzy mi się to z nami i Niemcami.

I sve!

Temat: Macedonia vs. Grecja

jestem macedończykiem (z pochodzenia) i uważąm że macedończycy to ci starożytni tylko przyjeli inny język tak jak bułgarzy z racji bliskości z serbią która przed imperium otomańskim tam rządziła a jeżeli ktoś mówi że "macedończycy to bułgarzy" i niewiele mają wspólnego z "tymi starożytnymi" to jest w błędzie
uważam że niemożna powiedzieć czegoś takiego że grecja jest okropna bo ja lubie macedończyków i nienawidze greków.przecież wiele greków też wypowiedziało by się tak samo jak ja Pozdravi od Skopje Jan

Temat: Macedonia vs. Grecja

a swoją drogą protest grecji przeciwko starej fladze Macedonii był idiotyczny
Поздрави сите овие кој љубовта на Македонија и сите Балканот

Temat: Macedonia vs. Grecja

Jan Gocev:
jestem macedończykiem (z pochodzenia) i uważąm że macedończycy to ci starożytni tylko przyjeli inny język tak jak bułgarzy z racji bliskości z serbią która przed imperium otomańskim tam rządziła a jeżeli ktoś mówi że "macedończycy to bułgarzy" i niewiele mają wspólnego z "tymi starożytnymi" to jest w błędzie

Taaaa, a ja pochodzę w prostej linii od Celtów ze strony matki i faraonów egipskich ze strony ojca. Przepraszam za sarkazm, ale to przypomina siedemnastowieczne próby wywodzenia rodowodów szlacheckich w Polsce od ludu Sarmatów...

Temat: Macedonia vs. Grecja

Wg mnie, cale to odniesienie do sprawy pochodzenia jest nawet nie warte tematu. Sam fakt ze ktoś próbuje udowodnić ze to ON i tylko ON jest potomkiem prawdziwych starożytnych Macedończyków, był on Macedończykiem współczesnym czy Grekiem, znaczy że ma w głowie niepoukładane.

W tym momencie jedyny który w tym momencie cierpi jest przede wszystkim naród macedoński.

Dla polityków greckich zawsze uderzenie w patriotyzm skutkuje, w ten oto sposób kamuflują swoje machlojki, a z drugiej strony politycy macedońscy tez na tym korzystają, bo trzymając się z dala od Unii (mimo faktu ze 'uporczywie' są dla wejścia do EU), są z dala od mechanizmów EU kontroli.

Ja uważam (a mogę się mylić) ze plemiona sławian południowych przywędrowały do Macedonii i tam się pomieszały z starożytnymi Macedończykami, przy czym sławianie zatrzymały nazwę tego terytorium, a starożytni z kolei przyjęli ich język. To nadal nie oznacza ze obecny Macedończycy są jedynymi prawdziwymi potomkami, bo Bałkany są chyba największą mieszanką ludzi w Europie.
Tez uważam za durny pomysł politykę obecnego rządu, który pakuje ogromne kwoty na wykopaliska, pomniki, żeby udowodnić ze MY mamy racje, w czasie kiedy ludziom żyje się coraz gorzej...

Temat: Macedonia vs. Grecja

Ciekawy byłem czy przeczytam coś nowego w tym wątku, ale jak widzę zgadza się powiedzenie, które usłyszałem kiedyś w Macedonii od mieszkańca Skopje, że trudno dojść do porozumienia, kiedy:
- Bułgaria uznaje Państwo i Kościół, ale nie uznaje Języka macedońskiego,
- Grecja uznaje Kościół i Język, ale nie uznaje Państwa macedońskiego,
a Serbia uznaje Państwo i Język, ale nie uznaje Kościoła macedońskiego ...

true ... true

live and let others live

pozdrav

Temat: Macedonia vs. Grecja

Piotr, spór wokół kościoła macedońskiego burzy wszelkie stereotypy narosłe wokół Bałkanów. Nie jest on uznawany zgodnie przez żaden z kościołów ortodoksyjnych. Ciążą na nim takie kanoniczne zarzuty jak niszczenie ikon oraz fałszowanie żywotów świętych. W ostatniej kampanii wyborczej komunistyczny przywódca chcąc zachęcić aby głosowano na niego stwierdził : My ( komuniści) stworzyliśmy naród macedoński, stworzyliśmy język macedoński, stworzyliśmy nawet macedońską cerkiew.

Temat: Macedonia vs. Grecja

Piotr, spór wokół kościoła macedońskiego burzy wszelkie stereotypy narosłe wokół Bałkanów. Nie jest on uznawany zgodnie przez żaden z kościołów ortodoksyjnych.

..tak samo jak cerkiew czarnogórska, ukraińska, ...

Ciążą na nim takie kanoniczne zarzuty jak niszczenie ikon oraz
fałszowanie żywotów świętych. W ostatniej kampanii wyborczej komunistyczny przywódca chcąc zachęcić aby głosowano na niego stwierdził : My ( komuniści) stworzyliśmy naród macedoński, stworzyliśmy język macedoński, stworzyliśmy nawet macedońską cerkiew.

Przepraszam, nie wiem skąd takie informacje, ale to co napisałeś jest nieprawda! Jakiego przywódcę masz na myśli? Na pewno nikt by się nie odważył powiedzieć takie bzdury, żeby zachęcić na glosowanie na siebie...

Temat: Macedonia vs. Grecja

Proszę sprecyzuj co jest nieprawdą. 1)Twierdzenie że Komuniści stworzyli naród macedoński ,język macedoński i macedońską cerkiew. 2)Czy że żaden lider lewicowego ugrupowania w Macedonii nie mógł tak powiedzieć? 3)Czy że w ostatnich wyborach tak nie powiedział? Czy sądzisz że w kraju gdzie Tito nadał jest czczony jest to niemożliwe? 4)Macedońska cerkiew nie niszczy ikon oraz nie fałszuje żywoty świętych? 5) na cerkwi macedońskiej nie ciążą takie zarzuty? Czy sądzisz że cerkiew macedońska nie jest uznawana z tych samych powodów , czy sugerujesz że została stworzona z takich samych powodów co W.W. cerkwie?

Pozdrawiam serdecznie

Temat: Macedonia vs. Grecja

Proszę bardzo:
1) Nieprawda - jeśli masz na myśli komunistów macedońskich, nie ważne przed czy po tranzycji. Ja cale życie tam mieszkałem i pierwszy raz o tym słyszę, nawet w czasach YU nie było takich wypowiedzi. Może masz inne źródła informacji ale to NA PEWNO nie są macedońskie. Od tego prawda jest jedyne fakt ze przez komunizm Macedonia odzyskała wreszcie prawo do własnego państwa, język i cerkiew nie maja z tym nic wspólnego.
2) Nieprawda- żaden lewicowy lider nie ze nie mógł, tylko nie powiedział.
3) Nieprawda- Tito wcale nie jest czczony, co prawda ludzie jeszcze pamiętają czasy Tita kiedy się lepiej żyło, ale to nie znaczy ze dzięki temu będą się obracać przeciwko samym sobie. Istnieje co prawda partia Tita, ale ona ma bardzo, i to bardzo słabe poparcie wśród narodu, nie wspominając ze oni tez nic takiego nie powiedziały
4) Nieprawda- i to bardzo, Macedończycy bardzo szanują swoje ikony. Ikony które zostały zniszczone były przez albańskich terrorystów, a nie przez cerkiew macedońska
5) Nieprawda- kościół czy cerkiew tworzą naród i wierny. A to co nie jest uznawana nie znaczy ze jest sztuczne utworzona, tylko ze to nieuznawanie ma o wiele głębsze korzenie polityczne ..
Z calym szacunkiem ale myślę że trzeba pierwsze naprawde sprawdzić jakie są fakty a dopiero potem pisać po forach...
też pozdrawiam
T

Temat: Macedonia vs. Grecja

Nie ma powody abyś się niepokoił do tego stopnia aby mylić twierdzenia z faktami. Pozwól że wskaże parę faktów potwierdzających tezy przez mnie przedstawione 1)( twierdzenie nie moje) ale Utworzenie narodu macedońskiego zostało zatwierdzone przez bałkański syndykat komunistyczny w 1934, natomiast alfabet macedoński został zatwierdzony przez Jugosłowiańskich komunistów w połowie lat 40 XX wieku. Macedońska cerkiew powstała dekretem tych że władz na początku lat 50-tych. Stosowne dekrety są wymienione w książce „ 10 kłamstw macedonizmu ” do której odsyłam. Gdy byś mógł podać jakąś instytucje macedońską z przed 1934 to był by to istotny dowód przeczący temu twierdzeniu. Co do 2) i 3) musi ci wystarczyć moje słowo. 4) 5) W tej że książce są wymienione również ikony które zostały zbeszczeszcone : Usuwano z nich napisy takie jak „ bułgarski święty” „bułgarski oswiciciel (proswetitel)” i t.p. co w świetle obowiązującej w Macedonii do lat 90-tych ustawy o ochronie macedońskiego honoru jest więcej niż prawdopodobne .
Moim skromnym zdaniem przy XX narzędziach propagandy i izolacji, stosując masowy terror można wszystko dokonać.

Pozdrawiam

Temat: Macedonia vs. Grecja

Hm, teraz wszystko jasne...może nie wiedziałeś ale korzystasz z "faktów" jednej z wielu książek które propagują bułgarską propagandę na temat Macedonii, od wielu lat z reszta, więc radziłbym bardziej starannie wybierać literaturę.
Te punkty które określiłeś ze musi mi wystarczyć twoje słowo...sorry ale myślę ze tobie muszą wystarczyć moje słowa, bo ja tam mieszkałem i cały czas jestem na bieżąco z dziejami politycznymi w ojczyźnie. Co do ikon, nie jestem bardzo wierzący, ale od tego co ja się orientuje na ikonach się nie pisze bułgarski czy macedoński święty tylko chrześcijański.
Co do języka nie będę się dużo wypowiadać, są bardziej kompetentne osoby ode mnie, wystarczy cofnąć się w tym samym wątku na posty Asi, na prz.

I na sam koniec, co do tożsamości, proszę zerknij na te artykuły London Times-a z 19-tego wieku...
http://makedonika.wordpress.com/2008/03/24/articles-ab...

pozdrawiam..

Temat: Macedonia vs. Grecja

Co do pierwszego artykułu:
Z biografii Andreja Lapczewa
W marcu 1895 włączył się w skład zarządu nowo powstałego Naczelnego Komitetu Macedońskiego (bułg. Върховен македонски комитет), obejmując stanowisko jego sekretarza, a następnie wiceprzewodniczącego. Podstawowym celem komitetu było wprowadzenie szerokiej autonomii na terenach zamieszkanych przez Bułgarów a pozostających w obrębie Imperium Osmańskiego, tj. Macedonii oraz Wschodniej Tracji. Liapczew kilkukrotnie usiłował także doprowadzić do zbliżenia między komitetem a Wewnętrzną Macedońską Organizacją Rewolucyjną, ale jego wysiłki nie zostały uwieńczone sukcesem i wrogość między obiema organizacjami narastała.W tym artykule jest małe uproszczenie nazwa organizacji WMRO istnieje od 1919 roku w tym okresie organizacja nosiła nazwę Bułgarskiego Macedono- Adrianopolskiego ( fonetycznie Odrinski)komitetu rewolucyjnego bądź Tajnej M.-A.(O) Organizacji Rewolucyjnej. O samym Kitanczewie po angielsku :A Macedonian school-teacher T.K., whom all Bulgars loved and respect was elected president , and in a few months a general activity was the result of his efforts. z księżki The Balkan Question: The Present Condition of Balkans and of European……O ile mi wiadomo współczesna historiografia Macedońska oskarża wręcz ten komitet o szpiegostwo i rugowanie wpływów WMRO który to uważa za macedońską w sensie etnicznym na rzecz wpływów etnicznie bułgarskich.
Ostatni artykułu: który z członków WMRO Petyr Trajkow, Aleksander Protogerow czy Iwan Michajlow nie jest Bułgarem? Jaką tezę te artykuły mają udowodnić?
Co do postu Joanny to przydarzyła mi się dziwnie podobna sytuacja a wyglądała ona tak: chłopak z Sofii się chwali swoimi macedońskimi korzeniami dziewczyna z Macedonii odpowiada że Macedończycy z Bułgarami nie mają nic wspólnego. Chłopak proponuje aby powiedziała coś po macedońsku. Dziewczyna po serbsku mówi „co chcesz abym ci powiedziała”. Chłopak zrozumiał ale się bardzo strapi że jednak języki są do siebie nie podobne. Proponuje aby powiedziała jeszcze coś. Na to dziewczyna stwierdza że będzie rozmawiać po bułgarską, który to język bardzo dobrze zna ponieważ ogląda w Skopie telewizje bułgarską. Rozmowa schodzi na tematy historyczne, że Goce Delczev nie ma nic wspólnego z Bułgarią i t.d.. A ja słuchając tą rozmowę nie znając bułgarskiego, wtedy zdaje sobie sprawę że jednak te dwa języki są do siebie bardzo podobnie. Odprowadzam później jej koleżankę a bliską przyjaciółkę naszej rodziny i temat schodzi na to że jednak te dwa języki są łudząco podobne i na zakończenie rozmowy dziewczyna mówi: wiesz u nas jeżeli zobaczysz samochód na bułgarskich rejestracjach i nie zaczniesz rzucać w niego kamieniami dostajesz 3 lata więzienia. Ani ona nie wie czy ja nie doniosę na nią do bezpieki ani ja nie winem czy ona nie doniesie na mnie. Jest rok 1988
Szanuje każde fakty udokumentowane zięciami sądzę że niema faktów: „bułgarskich” ani „macedońskie” fakty są albo ich niema a wtedy jest mit a nie fakt. A wymieniona książka jest polemiką z tezami dość często spotykanymi w Macedonii. Niektóre z nich takie jak na przykład” Bugari-Tatari” słyszałem wielokrotnie i gdy by tu nie chodziło o Bułgarów to nazwał bym je rasistowskimi. Ale ponieważ o nich chodzi to tego nie napisze.
Pozdrawiam

Temat: Macedonia vs. Grecja

W czasach tworzenia i działania organizacji VMRO (TMORO) były działacze pracujący na rzecz wyodrębnienia Macedończyków i takie które działały na rzecz przyłączenia tych terenów do Bułgarii. Osoby które wspominasz są częścią tej drugiej opcji, i są znane z niemiłosiernej egzekucji wszystkich ich oponentów.
Proszę mi nie cytować jakieś biografii, ze źródeł co najmniej podejrzanych...
A co do twojego postu na temat języków, polski, czeski, słowacki są też podobne języki, nawet w macedońskim można znaleźć słowa bardzo podobne do polskiego, czy to znaczy że Macedończycy są Polakami, albo Słowakami? Bez sensu...

... i na zakończenie rozmowy dziewczyna mówi: wiesz u nas jeżeli zobaczysz samochód na bułgarskich rejestracjach i nie zaczniesz rzucać w niego kamieniami dostajesz 3 lata więzienia. Ani ona nie wie czy ja nie doniosę na nią do bezpieki ani ja nie winem czy ona nie doniesie na mnie. Jest rok 1988

Sorry ale to mi wygląda ze dziewczyna się z tobą nabijała, jakie kamienie, jakie wiezienia?
W tych latach w Bułgarii były czasy Todora Zhivkova, który żelazną ręką prowadził kraj i nie za bardzo Bułgarzy mogli wyjeżdżać swobodnie, więc nie wiem skąd się wzięli te liczne auta bułgarskie w Macedonii..

Na zakończeniu jeszcze jeden fakt:
- w czasach Drugiej Wojny Światowej Bułgaria razem z Włochami i Niemcami okupowali tereny dzisiejszej Macedonii, i Bułgarzy są znany jako najokrutniejszym okupantem, od którego zginęło mnóstwo narodu, jest do tego mnóstwo dowodów.
Pytanie: Jak jest to ten sam naród, to dlaczego naród macedoński ich nie przyjął jako oswobodzicielów, lecz jako okupantów? Jak jest to ten sam naród, dlaczego swoich zabijali?

Nie będę już ciągnął wątku, myślę, że dalsze prowadzenie dyskusji nie ma sensu, tym bardziej że nie widzę z kim rozmawiam, bo zdjęcia na profilu kolegi brak.
Pozdrawiam

Temat: Macedonia vs. Grecja

Szanowny Panie

Pozwoli Pan że przed zakończeniem tego wątku odpowiem na parę pytań które Pan zadał. Jest to wymóg dobrego obyczaju do którego się stosuje. Postaram się również zaspokoić Pana ciekawość co do mojego wyglądu. Nie jest on jakość szczególnie atrakcyjny więc chciałem go oszczędzić szczególnie miłym Paniom obecnym na tym forum. W czasach działalności VMRO wspomniany komitet został już dawno wchłonięty przez VMORO z której to organizacji wywodzi się VMRO. VMK tworzona wyłącznie przez ludzi wywodzących się z Macedonii, w przeważającej masie oficerów armii bułgarskiej, ze względu na profesjonalne wykształcenie odegrali oni dużą role w militarnych strukturach VMORO a później VMRO natomiast działacze polityczni zostali odsunięci na boczny tor. VMORO zawsze działało na rzecz równych praw wszystkich narodów zamieszkujących Macedonie. Nie ulega jednak żadnej wątpliwości że wszystkie dokumenty tej organizacji były pisane w języku bułgarskim. Jak również prywatna korespondencja jej przywódców oraz członków. W tym również bym nie widział nić dziwnego. Wszak większość jej przywódców od lokalnego szczebla wzwyż była nauczycielami języka bułgarskiego jak choćby wspomniany Goce Dełczew. A jej członkowie prawie w 100% należeli do bułgarskiego(narodowego) eksarchatu. Każda organizacja podziemna niemiłosiernie eksterminuje swoich oponentów. AK w Polsce też wałczyła z Niemcami nie przebierając w środkach.
Pozwoli Pan że podam parę argumentów dlaczego język Macedoński razem z Bułgarski należą do tej samej podgrupy tej samej grupy języków słowiańskich. Mianowicie rzeczowniki zarówno w bułgarskim jak i macedońskim nie posiadają ani przypadków ani deklinacji co jest fenomenem gramatycznym wśród języków słowiańskich oraz rzadkością wśród języków indo-europejskich. Powoduje to dużą stabilność dialektową która jest tak powszechnie znana z języka angielskiego z którego do tej pory nie udało się wyodrębnić języka teksaskiego czy choć by amerykańskiego.
O ile mi wiadomo ostatni Wyrok z paragrafu o ochronie godności macedońskiej zapadł w 1991 roku. Kobieta dostała 3 lata za twierdzenie że wszyscy Macedończycy to Bułgarzy. A po tym co się działo później w Jugosławi gdzie nie tylko kamienie ale i armaty poszły w ruch. A za odmowę wygonienia sąsiada z domu ludzi się zabijało, wsadzanie na 3 lata za odmowę rzucania kamieniami to istna igraszka.
Małe sprostowanie Bułgarzy wszystkie ziemie zagarnięte w 1941 r wcielili do Bułgarii i na tych ziemiach nie powstał niemiecka władza okupacyjna. Okrucieństwo jest rzeczą względną nie podającej się statystyce. Np. w byłej Jugosławii wydłubywanie oczy uchodziło za dopuszczalną torturę. Natomiast robienie przez Bułgarów zdjęć identyfikacyjnych zabitym serbskim partyzantom za szczyt okrucieństwa. Natomiast straty ludnościowe statystyce się poddają jak najbardziej. Z statystyk sporządzonych za czasów Jugosławi wynikało że podczas II WW w Macedonii zgineło 7 tyś. Żydów 7tyś. Macedończyków 7 tyś Serbów 1tyś. Bułgarskich kolaborantów oraz 4 tys. Albańczyków. Straty ludności były najniższe w całej Jugosławii i ponad 5 niższe niż średnia dla tego kraju. Natomiast jeżeli chodzi o Macedończyków to ze stratami rzędu 0,65% całej populacji jest ona ok. 15 krotnie niższa niż średnia Jugosławii i bardzo podobna do średniej Bułgarii. Niestety nie udało mi się ustalić ilu Macedończyków zamordowali Bułgarzy, cyfrę tą nie podaje żadne Macedońskie źródło. Z tego co wiem >3tyś. Macedończyków zginało nad rzeką Srem gnanych przez partyzantów Tity na niemieckie bunkry. A nie była to jedyna bitwa gdzie Tito wykorzystywał Macedończyków jako żywe tarcze dla Serbów
Również podczas bunty pod hasłem ”Chcemy na Solun” nie odbyło się bez ofiar. Rodziny ofiar „Krwawego Bożego Narodzenia” też do tej pory nie mogą się doczekać ujawnienia archiwów miejscowej bezpieki a według źródeł było ich 1,5 tys.. nie mam danych na temat strat Macedończyków w armii królewskiej Jugosławii. Sami Bułgarzy obliczyli że są oskarżani o zamordowanie 514 macedończyków. Przy czym na tej liści znalazły się nazwiska ok. 200 partyzantów Tity pod dowództwem Tempo o serbsko brzmiących imionach i nazwiskach. Tempo( Czarnogórzec) - dowódca komunistycznej partyzantki który na czele brygady z Czarnogóry napadał na bułgarskie posterunki wojskowe. Jak również członkowie Bułgarskiej Partii Komunistycznej i poeci jak na przykład Nikola Vapcarov czy Kole Nediałkowski. Których to twórczość była wyłącznie w języku bułgarskim. Czy Koco Raczin zabity przez partyzantów Tity niby przez pomyłkę. Na tej liście jest również Metodi Shatorov zabity przez partyzantów Tity. No i na koniec komentarz z dowodów na okrucieństwo Bułgarów z Macedońskich podręczników historii: w przeciągu dwóch lat 1941-1942 w Macedonii bułgarscy okupanci otworzyli 800 szkół oraz katedrę filozofii na uniwersytecie w Skopie. Zwarzywszy na 80% analfabetyzm oraz na polskie doświadczenia w tej materii, gdzie Niemcy raczej uniwersytety i szkoły zamykali brzmi to jak ponury żart. No i proszę mi powiedzieć kto tych okrucieństw miał by dokonywać? Bułgarska armia miała strukturę terytorialną. Ponad 60% Macedońskich poborowych służyło na terenie Macedonii. Siły bezpieczeństwa były w 90% skompletowane przez miejscowych. A w Bułgarskiej żandarmerii nadreprezentacja Macedończyków była ponad dwukrotna. No i słynny przypadek wykupienia przez ludność Ohrid 25 Bułgarskich żołnierzy z rąk Niemieckich oprawców. Tak postępuje raczej wdzięczna ludność wobec wyzwolicieli a nie oprawców. Film który powstał na kanwie tego wydarzenia jest typowym przypadkiem komunistycznej propagandy.

pozdrawiam

Temat: Macedonia vs. Grecja

Obiecałem ze skończę temat ale niestety nie mogę pozwolić na zakończenie, przed wyjaśnieniem pewnych 'faktów':

nić dziwnego. Wszak większość jej przywódców od lokalnego szczebla wzwyż była nauczycielami języka bułgarskiego jak choćby wspomniany Goce Dełczew. A jej członkowie prawie w 100% należeli do bułgarskiego(narodowego) eksarchatu. Każda organizacja podziemna niemiłosiernie eksterminuje swoich oponentów. AK w Polsce też wałczyła z Niemcami nie przebierając w środkach.

przepraszam ale Pan myli fakty: Goce Delczew walczył o niepodległa Macedonię (to łatwo można sprawdzić na chorwacka Wikipedie, niezależne źródło, o ile się rozumie chorwacki)

Pozwoli Pan że podam parę argumentów dlaczego język Macedoński razem z Bułgarski należą do tej samej podgrupy tej samej grupy języków słowiańskich. Mianowicie rzeczowniki zarówno w bułgarskim jak i macedońskim nie posiadają ani przypadków ani deklinacji co jest fenomenem gramatycznym wśród języków słowiańskich oraz rzadkością wśród języków indo-europejskich. Powoduje to dużą stabilność dialektową która jest tak powszechnie znana z języka angielskiego z którego do tej pory nie udało się wyodrębnić języka teksaskiego czy choć by amerykańskiego.

Ja nie powiedziałem że języki nie są podobne, tylko ze nie jest to ten sam język.

O ile mi wiadomo ostatni Wyrok z paragrafu o ochronie godności macedońskiej zapadł w 1991 roku. Kobieta dostała 3 lata za twierdzenie że wszyscy Macedończycy to Bułgarzy. A po tym co się działo później w Jugosławi gdzie nie tylko kamienie ale i armaty poszły w ruch. A za odmowę wygonienia sąsiada z domu ludzi się zabijało, wsadzanie na 3 lata za odmowę rzucania kamieniami to istna igraszka.

To już komentować nie będę...

Małe sprostowanie Bułgarzy wszystkie ziemie zagarnięte w 1941 r wcielili do Bułgarii i na tych ziemiach nie powstał niemiecka władza okupacyjna. Okrucieństwo jest rzeczą względną nie podającej się statystyce. Np. w byłej Jugosławii wydłubywanie oczy uchodziło za dopuszczalną torturę. Natomiast robienie przez Bułgarów zdjęć identyfikacyjnych zabitym serbskim partyzantom za szczyt okrucieństwa. Natomiast straty ludnościowe statystyce się poddają jak najbardziej. Z statystyk sporządzonych za czasów Jugosławi wynikało że podczas II WW w Macedonii zgineło 7 tyś. Żydów 7tyś. Macedończyków 7 tyś Serbów 1tyś. Bułgarskich kolaborantów oraz 4 tys. Albańczyków. Straty ludności były najniższe w całej Jugosławii i ponad 5 niższe niż średnia dla tego kraju. Natomiast jeżeli chodzi o Macedończyków to ze stratami rzędu 0,65% całej populacji jest ona ok. 15 krotnie niższa niż średnia Jugosławii i bardzo podobna do średniej Bułgarii. Niestety nie udało mi się ustalić ilu Macedończyków zamordowali Bułgarzy, cyfrę tą nie podaje żadne Macedońskie źródło. Z tego co wiem >3tyś. Macedończyków zginało nad rzeką Srem gnanych przez partyzantów Tity na niemieckie bunkry. A nie była to jedyna bitwa gdzie Tito wykorzystywał Macedończyków jako żywe tarcze dla Serbów
Również podczas bunty pod hasłem ”Chcemy na Solun” nie odbyło się bez ofiar. Rodziny ofiar „Krwawego Bożego Narodzenia” też do tej pory nie mogą się doczekać ujawnienia archiwów miejscowej bezpieki a według źródeł było ich 1,5 tys.. nie mam danych na temat strat Macedończyków w armii królewskiej Jugosławii. Sami Bułgarzy obliczyli że są oskarżani o zamordowanie 514 macedończyków. Przy czym na tej liści znalazły się nazwiska ok. 200 partyzantów Tity pod dowództwem Tempo o serbsko brzmiących imionach i nazwiskach. Tempo( Czarnogórzec) - dowódca komunistycznej partyzantki który na czele brygady z Czarnogóry napadał na bułgarskie posterunki wojskowe. Jak również członkowie Bułgarskiej Partii

Wszystko to jest napisane dosyć chaotycznie, co to ma udowodnić, ze Bułgarzy były ci porządni a partyzanci ci źli?
Nie wiem skąd Pan te dane powyciągał, ale fakty są takie ze Bułgarzy były po stronie Niemców, i były okupantami w Macedonii, a macedoński partyzanci były po przeciwnej stronie, i z nimi walczyli. Proszę nie wyciągać dane z rękawa, gdyż jeszcze pamiętam mojego dziadka który walczył po stronie partyzantów.
Co do Bułgarów, mały watek który mówi o ich okrucieństwach znalazłem na Facebooku, niestety na necie nic więcej nie moglem znaleźć z powodu braku czasu, co nie znaczy ze morderstw nie było:
http://www.facebook.com/group.php?gid=45711707690

Komunistycznej i poeci jak na przykład Nikola Vapcarov czy Kole Nediałkowski. Których to twórczość była wyłącznie w języku bułgarskim. Czy Koco Raczin zabity przez partyzantów Tity niby przez pomyłkę.

TO co pisali na języku bułgarskim nie znaczy ze są Bułgarami, proszę poczytać:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Vapcarov

Na tej liście jest również Metodi Shatorov zabity przez partyzantów Tity. No i na koniec komentarz

Tu ma Pan racje, Metodij Shatorov Sharlo byl zabyti przez komunistow Tity, bo sie staral o niepodlegle Panstwo Macedonii, a nie w sklad Yugoslawii

z dowodów na okrucieństwo Bułgarów z Macedońskich podręczników historii: w przeciągu dwóch lat 1941-1942 w Macedonii bułgarscy okupanci otworzyli 800 szkół oraz katedrę filozofii na uniwersytecie w Skopie. Zwarzywszy na 80% analfabetyzm oraz na polskie doświadczenia w tej materii, gdzie Niemcy raczej uniwersytety i szkoły zamykali brzmi to jak ponury żart.

Tak, otwierały szkoły, przywoziły swoich popów, ale w jakim celu, i w jakim języku? Szkoły były otwierane żeby zbułgaryzować naród, a nie żeby pomóc...ale i tak to nic nie dało, wiec przykład się nie sprawdza...

No i proszę mi powiedzieć kto tych okrucieństw miał by dokonywać? Bułgarska armia miała strukturę terytorialną. Ponad 60% Macedońskich poborowych służyło na terenie Macedonii. Siły bezpieczeństwa były w 90% skompletowane przez miejscowych. A w Bułgarskiej żandarmerii nadreprezentacja Macedończyków była ponad dwukrotna. No i słynny przypadek wykupienia przez ludność Ohrid 25 Bułgarskich żołnierzy z rąk Niemieckich oprawców. Tak postępuje raczej wdzięczna ludność wobec wyzwolicieli a nie oprawców. Film który powstał na kanwie tego wydarzenia jest typowym przypadkiem komunistycznej propagandy.

Wyżej napisałem kto te okrucieństwa dokonywał, a to z ta ludnością Pan już przesadził, przeciez Bułgarzy i Niemcy były po tej samej stronie, czy może się mylę??? Co więcej, nigdy wcześniej nie słyszałem o tym 'słynnym' przykładzie, a ni oglądałem film na ten temat...

Naprawdę, myślę ze jest najwyższy czas zamknąć ta beznadziejną dyskusje, bo Pan coraz głębiej wchodzi na trop bułgarskiej nacjonalistycznej strategii na temat Macedonii, śladami bułgarskiego nacjonalisty Karakaczanowa. Jeśli by Pan nie miał polsko-brzmiące nazwisko, bardzo bym się zastanawiał czy Pan nie jest Bułgarem starej daty, próbując wcisnac swoja racje za kazda cenę...

Nieprawda wielokrotnie powtarzana kiedyś może stać się prawda...

Pozdrawiam