Temat: Kosovo

Nie będę już nic dorzucał od siebie do tej dyskusji, ponieważ na ten temat można debatować w nieskończoność. Zainteresowanym polecam książkę Marka Waldenberga "Rozbicie Jugosławii", jest tam bardzo dużo o Kosowie. Autor pisze dość "pod prąd" temu, co piszą na ten temat światowe media, dość jednoznacznie stając po stronie Serbów, ale ma dobre argumenty, by swoje stanowisko uzasadnić.

Temat: Kosovo

Sebastian Błaszkowski:

Nie wiem czy UE ma takie ustawodawstwo. Ale decyzje chyba i tak
podejmą mocarstwa.

Ja też nie jestem pewna takiego ustawodawstwa, miałam nadzieję, że ktoś z tu obecnych zna się lepiej na UE.
Ale pamiętam coś takiego z decyzji niepodległościowej Czarnogóry. Referendum odłączeniowe miało sie odbyć w zgodzie z prawem unijnym (ilość procent za/przeciw), a potem uznanie kraju najpierw przez sąsiadów. I wtedy Chorwacja powiedziała, że się nie zgadza za Dubrovnik. CG groziło, że nic nie wyjdzie z jej niepodległości, w ostateczności dogadali się z Chorwatami, że im zapłacą.

W przypadku Kosowa Unia występuje jako mocarstwo. Aczkolwiek chojnie wspierane poprzez większego brata, czyli US.

Temat: Kosovo

Anna Kucińska:

W przypadku Kosowa Unia występuje jako mocarstwo. Aczkolwiek chojnie wspierane poprzez większego brata, czyli US.

Moim zdanie sama UE nie jest tutaj jednolita. Taka Grecja nie jest pewnie za niepodległym Kosowem, bo popiera Serbię. Znowu Polska popiera ten projekt, bo jest zainteresowana osłabieniem Rosji.

Temat: Kosovo

Różnica jest zasadnicza. W Polsce nikt nie organizował czystek etnicznych polegających na fizycznej likwidacji, ale o to mniejsza. Spójrz racjonalnie: tam już Serbów właściwie nie ma i nie chcą się tam osiedlać. Oczywiście, że nie jest to sprawiedliwe, odbierać komuś kawałek ziemi. Ale popatrz na to z tej strony: czy któryś z Polaków protestował, gdy dano nam Pomorze i Śląsk?

W Polsce byly czystki etniczne, 6 mln ludzi zginelo....
Polacy w 1945 r. nie mieli nic do powiedzenia, rzad byl na uchodzctwie bez wplywu na sytuacje w kraju, poza tym kraj byl w chaosie powojennym, nie bylo jak ludowi wyrazac swojej woli skoro po ziemi stapaly miliony sowieckich zolnierzy....
Zreszta intligencja wyginela w duzym stopniu

marta paluch:

Anna Kucińska:

To opinia większości tych, którzy historię tego regionu, narodu serbskiego i jego mentalność znają bardzo pobieżnie. Kosovo nie ma żadnego znaczenia poza historycznym. Tylko pokaż mi, proszę, dowolny kraj na świecie, który nie będzie walczył o swoją ziemię, kiedy przychodzi ktoś inny i mówi: o proszę, a ten kawałek możecie oddać swoim sąsiadom.

Jeśli znasz serbska mentalność lepiej, to chyba zauważyłaś, że mimo podkreślania wagi tych ziem pod każdym względem, większość z nich jest zmęczona i najlepiej pozbyła się Kosowa, byleby zachować twarz. Tym bardziej, że utrzymać ten teren mogliby tylko za pomoca sporego wojska - wg szacunkow tam zostało tylko 3 proc. Serbów.
Jeśli o historię chodzi, to nie zapominaj, żę wojska serbskie weszły tam w 1998 r. łamiąc prawo.

Abstrahuję już

od powierzchni jaką w obecnej Serbii zajmuje Kosovo (chyba ok. 1/3).

Bez przesady, to 1/8.

Wyobraź sobie, że przychodzą dzisiaj Amerykanie i mówią

Polakom, że Pomorze Zachodnie trzeba oddać Niemcom bo było ich ponad 1000 lat. Nie sądzę, żebyśmy oddali je bez walki. A jeśli to zbyt abstrakcyjne, przypommij sobie reakcje Polaków na Żydów i Niemców, którzy zgłaszają roszczenia do majątków zostawionych w Polsce pod II wojnie światowej. Na mniejszą skalę, ale w sumie chodzi o to samo. I nie jest to bynajmniej idea, bo należy zaprotestować.

Różnica jest zasadnicza. W Polsce nikt nie organizował czystek etnicznych polegających na fizycznej likwidacji, ale o to mniejsza. Spójrz racjonalnie: tam już Serbów właściwie nie ma i nie chcą się tam osiedlać. Oczywiście, że nie jest to sprawiedliwe, odbierać komuś kawałek ziemi. Ale popatrz na to z tej strony: czy któryś z Polaków protestował, gdy dano nam Pomorze i Śląsk?

A moje zdanie na temat niepodległości Kosova jest takie, że Kosovo będzie niepodległe. Serbia nie pójdzie na kolejną wojnę, bo nie ma na to ani sił, ani zaplecza. Poza tym ma mnóstwo młodych Serbów skrzywdzonych przez poprzednią wojnę, którzy nie pójdą na kolejną. Ale stabilizacji to rozwiązanie nie zapewni w tym rejonie.

Też mi się wydaje, że będzie niepodległe. A to, czy będzie stabilizacja zależy od stylu, w jakim się to przekazanie odbędzie. Trzeba Serbom dać coś w zamian, choćby tak przyziemne rzeczy jak pomoc unijną - dziś większą frustrację wywołuje tam bezrobocie niż utrata ziem, które już od dawna nie były kulturowo ani etnicznie serbskie.marta paluch edytował(a) ten post dnia 18.10.07 o godzinie 23:41

Temat: Kosovo

Moze ja doloze swoja opinie na ten temat. 20 lat temu w Kosowie wcale nie bylo 90% albanczykow. Glownym powodem ich liczebnosci byla i jest ogromny przyrost naturalny. W czasach kiedy serbowie i wszystkie inne narody w bylej Yugoslawii mieli 1-2 dzieci, u albanczykow ta liczba byla znacznie wieksza. To wiem poniewaz w Macedonii w niektorych rejonach jest taka sama sytuacja, wsi ktore w latach 50tych byly 50-50%, teraz sa 90-10%...czy z powodu tego ony zasluguja na swoje panstwo?...ocencie sami...realnie patrzac wyglada na to ze ony temu zasluzyly i beda miec a najwiecej dzieki serbom, co dopuscily taki rozwoj sytuacji.Mysle ze glowny problem tkwi nie w tym czy ony beda miali swoje kosowo, bo juz go maja, tylko w tym czy ony sa zdolny do samodzielnej egzystencji, a moze i wazniejsze czy sa w stanie zyc z serbami i obok serbow? kiedy to sie stanie, wtedy wg mnie mozna mowic o osobnym panstwie.

Temat: Kosovo

Trpe A.:
Moze ja doloze swoja opinie na ten temat. 20 lat temu w Kosowie wcale nie bylo 90% albanczykow. Glownym powodem ich liczebnosci byla i jest ogromny przyrost naturalny. W czasach kiedy serbowie i wszystkie inne narody w bylej Yugoslawii mieli 1-2 dzieci, u albanczykow ta liczba byla znacznie wieksza. To wiem poniewaz w Macedonii w niektorych rejonach jest taka sama sytuacja, wsi ktore w latach 50tych byly 50-50%, teraz sa 90-10%...czy z powodu tego ony zasluguja na swoje panstwo?...ocencie sami...realnie patrzac wyglada na to ze ony temu zasluzyly i beda miec a najwiecej dzieki serbom, co dopuscily taki rozwoj sytuacji.Mysle ze glowny problem tkwi nie w tym czy ony beda miali swoje kosowo, bo juz go maja, tylko w tym czy ony sa zdolny do samodzielnej egzystencji, a moze i wazniejsze czy sa w stanie zyc z serbami i obok serbow? kiedy to sie stanie, wtedy wg mnie mozna mowic o osobnym panstwie.

Wydaję mi się, że Serbowie najwięcej stracili na opinii poprzez to co robili w Kosowie (jak w innych miejscach byłej Jugosławii). Chodzi mi o czystki, egzekucje. Zdaje sobie sprawę, że media były często stronnicze i antyserbskie. Jednak Serbowie nie są tutaj bez winy. Mimo wszystko,moim zdaniem, największą odpowiedzialność ponosi Milosevic i jego reżim, który się skończył. I to właśnie też powinien uświadomić sobie świat. Nie można karać Serbów zbiorowo za tą za co odpowiada głównie Milosevic, ludzie z nim związani i zbrodniarze wojenni.

Zresztą, gdy Serbia zostanie pozbawiona Kosowa, pozostanie na długo kraju antyzachodnim. Na fali niezadowolenia, do władzy mogą dojść nacjonaliści. A czy nie lepiej, żeby Serbia (z serbskim Kosowem) otwierała się na UE? Gdyby, w przyszłości, wstąpiła do UE mniejszość albańska byłaby zabezpieczona.

Tak czy inaczej, życzę dobrze Serbii.

Temat: Kosovo

W calosci sie zgadzam, serbowie przez cala swoja historie, na polu bytwy zawsze odnosily zwyciestwo a zawsze przegrywaly na zielonym stole. Gdyby Miloszewic nie byl tak pazerny wszystko by bylo inaczej...

Temat: Kosovo

A jak Pan widzi przyszłość Macedonii? Bardzo mnie to interesuje. Czy chcecie wstąpić do Unii Europejskiej? Jak obecnie wygląda u Was sytuacja mniejszości albańskiej?

Temat: Kosovo

Moze nawiazujac do tematu powiem jeszcze jedno: w czasach wladzy Miloszewicia, Slobo wyganial albanczykow z kosowa, ale nie kierowal ich na Albanie lecz na Macedonie. Macedonia wtedy pryjela ponad 250000 uchodzcow, kiedy ona sama broi kolo 2 milionow. To byl szok dla ekonomii, i jak podziekowanie, Ci co ich przyjela, zaczely sie organizowac przeciw Policji Macedonii, pierwsze zglaszaly wolne teritorie z mysla o wielkiej Albanii a jak sie okazalo ze sie nie da, to sie obrocilo w walke o prawa mniejszosciowe, a teraz, z wielka pomoca EU i NATO, Ci sami terorisci siedza w Macedonskim parlamencie...Obecnie sytuacja jest spokojna, Macedonia sie stara o wejscie do EU, nawet ostatnio widze i jakies ruchy w ekonomii, otwieraja sie fabryky zagraniczne, ale najwieksza przeszkoda jest Grecja, z swoim bezsensownym żądaniem o zmianie imienia Panstwa. Moim zdaniem to sie nie uda, Macedonczycy nawet po cenie NATO do ktorego sie staraja wejsc nie zrezygnuja ze swojego imienia, bo jest to dla nich swietosc, zreszta jak dla kazdego narodu...
Ale sie rozgadalem :) moze wystarczy na ten raz :)
Pozdrawiam,
T

Temat: Kosovo

byłem 12 dni. Prisztina, Mitrowica , i kilka innych miejscowości. Bardzo ok. Strasznie mili ludzie i bardzo bezpiecznie. Prisztina betonowe miasto z wyzwolona młodzieżą. Transport super lepszy niż w Polsce. Dużo busów i wszędzie blisko. W końcu to region niewiele większy od województwa małopolskiego.
Wracam w marcu na 1000%. I polecam niezdecydowanym.

Temat: Kosovo

Trpe A.:
W calosci sie zgadzam, serbowie przez cala swoja historie, na polu bytwy zawsze odnosily zwyciestwo a zawsze przegrywaly na zielonym stole. Gdyby Miloszewic nie byl tak pazerny wszystko by bylo inaczej...

To samo zaczyna się dziać z USA. Bush jest zbyt pazerny a raczej nazwę to po imieniu (Ci u władzy itd.) Różnica polega na tym, że USA jest mocarstwem a była Jugosławia no cóż... :/

Nie zdziwiłbym się gdyby (wiem, że to trochę abstrakcja i sarkazm), ale gdyby przyleciała bardziej rozwinięta cywilizacja i powiedziała USA i Rosji żeby się uspokoiły, albo ich teleportują np. na księżyc w innym układzie słonecznym żeby tam swoje problemy rozwiązali...Daniel Grzeszczak edytował(a) ten post dnia 18.12.07 o godzinie 12:48

Temat: Kosovo

Daniel Grzeszczak:

marta paluch:
Bo Albańczycy sami nie mogą pilnować porządku (Serbowie nie mieliby zycia), a serbska administracja wojskowa też nie wchodzi w grę ze zrozumiałych względów.

Bardzo ciekawe.. tylko, że te ziemie nie należą i nie należały nigdy do Albanii.

Kosowscy Albańczycy

Temat: Kosovo

marta paluch:

Daniel Grzeszczak:

marta paluch:
Bo Albańczycy sami nie mogą pilnować porządku (Serbowie nie mieliby zycia), a serbska administracja wojskowa też nie wchodzi w grę ze zrozumiałych względów.

Bardzo ciekawe.. tylko, że te ziemie nie należą i nie należały nigdy do Albanii.

Kosowscy Albańczycy

Kosovscy Albańczycy ok... ale i tak wiadomo o co chodzi..

Temat: Kosovo

Ja nie za bardzo rozumiem o co Tobie chodzi.

Temat: Kosovo

Powiedz NIE zabraniu Serbii Kosova

http://thepetitionsite.com/petition/905791187

Temat: Kosovo

OK. Można powiedzieć nie, ale co potem? Wprowadzić tam wojsko? Zostać przy status quo?

Temat: Kosovo

marta paluch:
OK. Można powiedzieć nie, ale co potem? Wprowadzić tam wojsko? Zostać przy status quo?

Ja mam nadzieję, że wrócą czasy kiedy w byłej Jugosławii było dobrze. Mam nadzieję, że ten cały koszmar z Kosovo się skończy.

Temat: Kosovo

Daniel Grzeszczak:

Ja mam nadzieję, że wrócą czasy kiedy w byłej Jugosławii było dobrze. Mam nadzieję, że ten cały koszmar z Kosovo się skończy.

Jasne, a chorwaccy Serbowie wrócą do swoich prześlicznych domów w Krajinie, z których ich wypędzono w sierpniu '95 roku, zaś bośniaccy Chorwaci, którzy w nich teraz egzystują, bez słowa szemrania wyjdą i wrócą na tereny Bośni.
Serbowie przeproszą ładnie za wymordowanie tysięcy ludzi w Bośni, a Chorwaci zapomną Czarnogórcom Dubrovnik.
Ech, to se ne vrati... Za dużo sobie nakładaliście po pyskach, za przeproszeniem, żeby miał powrócić twór jakim była Jugosławia.

Ale pomysły są, nawet niektórzy mają gotowy przepis na załatwienie sprawy:
"Juga ce se ujedinit, kad se pomire SRBI i HRVATI, kad SLOVENAC pice plati, kad se MAKEDONAC s brda vrati, kad se CRNOGORAC motike uhvati i kad BOSANAC sve to shvati" ;-)

A co do Kosova, to problem nie pojawił się po rozpadzie Jugosławii, tam się źle działo już od lat 60tych, ale czasy były nieco inne i nikt z zewnątrz się tym nie zajmował. Europa miała ważniejsze problemy do rozwiązania.
Na dzisiaj ja uważam, że dla Serbii najwazniejsze jest zostać przywróconym w europejskie i światowe łaski. I jeśli miałoby się to odbyć kosztem Kosova, to należy zabrać/oddać tę ziemię. Na jej posiadaniu Serbia się nie wzbogaci ekonomicznie. Jedynym celem, który przyświeca Serbii jest próba udowodnienia jaka to Serbia wciąż jest silna i że się nie da złamać Amerykanom ani UE. Problem polega tylko na tym, że wszyscy doskonale wiedzą, że Serbia mocna nie jest i że szczeka jedynie głośno i tym samym wzbudza w Europie śmiech zamiast poszanowania.

Natomiast oddzielnym aspektem sprawy jest to, że jest jeszcze kilka innych ziem w Europie, które też od dawna walczą o oddzielenie się i tego EU nie przewidziała w swoim ślepym poparciu amerykańskiej wizy świata.

Temat: Kosovo

Anno.. jak na mój gust trzeba przynajmniej dwóch pokoleń żeby to ew. wróciło do siebie. Podobny stosunek wykazują Polacy w stosunku do Niemców. Dlaczego? Za tą II i I wojenkę? ;)

Temat: Kosovo

Na dzisiaj ja uważam, że dla Serbii najwazniejsze jest zostać przywróconym w europejskie i światowe łaski. I jeśli miałoby się to odbyć kosztem Kosova, to należy zabrać/oddać tę ziemię. Na jej posiadaniu Serbia się nie wzbogaci ekonomicznie. Jedynym celem, który przyświeca Serbii jest próba udowodnienia jaka to Serbia wciąż jest silna i że się nie da złamać Amerykanom ani UE. Problem polega tylko na tym, że wszyscy doskonale wiedzą, że Serbia mocna nie jest i że szczeka jedynie głośno i tym samym wzbudza w Europie śmiech zamiast poszanowania.

Nie sądzę, żeby z tego powodu się z nich śmiano. Bronią racji stanu i starają się nie stracić tych wyborców, którzy Kosowa oddać nie chcą (a to przecież większość). Chyba zbyt łatwo Ci mówić: powinni oddać te ziemie. Choć wszyscy sobie zdają sprawę, że to nastąpi.

Natomiast oddzielnym aspektem sprawy jest to, że jest jeszcze kilka innych ziem w Europie, które też od dawna walczą o oddzielenie się i tego EU nie przewidziała w swoim ślepym poparciu amerykańskiej wizy świata.

Cypr nadal jest przeciw. Ale mnie bardziej martwi sprawa republiki serbskiej w BiH. Na razie o nich cicho, ale coś mi mówi, że jeszcze coś niecoś usłyszymy.