Temat: korupcja na Bałkanach

Transparency International opublikowała wyniki Globalnego Barometru Korupcji 2009. W różnych częściach świata przeprowadzono badania dot. korupcji w danym kraju. Wśród państw bałkańskich, a dokładniej państw regionu Zachodnie Bałkany+Turcja (tak nazwali to organizatorzy sondażu), najlepiej wypadła Chorwacja. Artykuł na ten temat można znaleźć na stronie: http://balkany.net.pl

Temat: korupcja na Bałkanach

20% w Serbii? Jakoś mnie to nie dziwi. Nie, jednak dziwi. Naprawdę tak mało?

Temat: korupcja na Bałkanach

Takie są oficjalne wyniki. A poza tym weź pod uwagę, że sondaż został przeprowadzony na ograniczonej liczbie badanych. Tak więc podejrzewam, że wyniki są zaniżone. Nawet nie podejrzewam, tylko wiem:-)

Temat: korupcja na Bałkanach

Tam to fajnie działa, bo na stole a nie pod:)))

Temat: korupcja na Bałkanach

Piotr Łuszcz:
Tam to fajnie działa, bo na stole a nie pod:)))

Nie wiem czy to jest takie fajne... :-| Nie bardzo rozumiem co w ogóle może być fajnego w korpucji. Maluje się świetlana przyszłość dla kraju, w którym nawet sprawy podstawowe jak dokumenty tożsamości trzeba załatwiać przez łap(got)ówkę.

Temat: korupcja na Bałkanach

Żartowałem.
I dawać też nie dawałem.

Temat: korupcja na Bałkanach

Tylko 20% ???
Odpowiedź jest prosta - skorumpowali ankieterów żeby podkręcić wynik he he he

Temat: korupcja na Bałkanach

W Rumunii jakies 3 lata temu zalozyli cos na ksztalt naszego CBA. Pol roku pozniej szef poszedl siedziec za...korupcje :))
To chyba taki lokalny koloryt. Tak tu sie robi interesy.

Z drugiej strony...skoro to jest tak gleboko osadzone w kulturze, to moze nie powinnismy przykladac naszej miary do ich zjawisk. Od setek lat tak to tu dziala a teraz chcemy im to wszystko pozmieniac.

Temat: korupcja na Bałkanach

Rafal G.:

To chyba taki lokalny koloryt. Tak tu sie robi interesy.
Z drugiej strony...skoro to jest tak gleboko osadzone w kulturze, to moze nie powinnismy przykladac naszej miary do ich zjawisk. Od setek lat tak to tu dziala a teraz chcemy im to wszystko pozmieniac.

Równie dobrze można to przerzucić na inne zjawiska społeczne. Od stawiania kobiet niżej w hierarchii domowo-biurowej i poniżania ich do zabójstw honorowych. Skoro od zawsze tak funkcjonowali to dlaczego teraz chcemy im tego zabraniać.
Świat poszedł nieco do przodu w wielu dziedzinach życia, w zasadzie przyjmujemy myslenie, że wszyscy powinni mieć równe szanse tak w życiu prywatnym, jak i zawodowym (edukacja, praca, itd.). Korupcja jest wypaczeniem tej idei. Osobiście nie uważam, zeby kolorytem była sytuacja, w której nie można zaspokoić nawet podstawowych potrzeb życiowych bez wręczenia łapówki.

Temat: korupcja na Bałkanach

Nie bardzo wiem o jakie podstawowe potrzeby zyciowe Ci chodzi. Chyba nie musisz placic lapowki zeby pojsc do sklepu i tam kupic chleb.

A przeciganie mojej wypowiedzi do zabojstw rytualnych jest juz przesadzona demagogia, ktora nijak sie ma do zjawiska korpucyjnego.

A powiedz mi jak sie robi interesy w innych "cywilizowanych" krajach - Hiszpanii, Wloszech, Francji, Grecji...? Tu jest kolesiostwo - koledzy z jednych studiow (czy to MBA czy inne elitarne, sadowiace ludzi na stolkach decyzyjnych) dbaja o to, zeby ich koledzy dostali kontrakty, a i z czasem sie zrewanzowali. Czy sie do tego przyznamy czy nie - tak to dziala.

A w USA? Kampanie wyborcze, lozenie poteznej kasy na zwyciestwo w "wyborach". Z drobna doza poparcia za wsparcie, po wyborach?

Nie jest to ordynarna koperta na stol, ale czy naprawde jest az tak inne? Wszystko to, moim zdaniem, rownie daleko odbiega od gloszonych idei demokracji, rownosci i innych takich sloganow.

Temat: korupcja na Bałkanach

Rafal G.:
Nie bardzo wiem o jakie podstawowe potrzeby zyciowe Ci chodzi.
Chyba nie musisz placic lapowki zeby pojsc do sklepu i tam kupic
chleb.

Żeby kupić chleb, najpierw musisz mieć pieniądze, ergo musisz mieć pracę. Aby ją dostać, płacisz łapówkę. Teraz już pod stołem, ale jeszcze 30 lat temu koszt zatrudnienia w dowolnym przedsiębiorstwie w Belgradzie wynosił 10000 DM i to było według oficjalnego taryfikatora. Dalej, żeby móc zacząć pracować, musisz mieć dokumenty. Wyrobienie tychże również wiąże się z łapówką. Oczywiście płacić nie musisz, ale wtedy czekasz miesiącami np. na dowód osobisty i nikt nie wie, w którym to akurat pokoju znajdują się twoje papiery, ani kiedy będzie dowód do odbioru. Chcesz kupić mieszkanie? To też się wiąże z przedłużającymi się procedurami, które nie są regulowane żadnym prawem, więc ich realizację przeciąga się w nieskończoność albo do wpłaty łapówki.

A przeciganie mojej wypowiedzi do zabojstw rytualnych jest juz
przesadzona demagogia, ktora nijak sie ma do zjawiska korpucyjnego.

Poniżanie i umniejszanie innych jakoś Ci umknęło. Lepiej ze skrajności w skrajność. I fakt ma się nijak do korpucji, ale tak samo jak Ty z lekkością stwierdzasz, że łapówkarstwo jest tu zakorzenione w kulturze, tak jak z lekkością stwierdzam, ze zabójstwa honorowe również. Skoro mielibyśmy przyjąć jedne zachowania kulturowe za normalne, dlaczego innych nie. Tylko podkreślam jeszcze raz, że w mojej wypowiedzi był zakres od do, więc nie wpadaj w skrajność zabójstw honorowych jako jedynych zachowań głęboko zakorzenionych, a nieakceptowalnych w świecie zachodnim.

A powiedz mi jak sie robi interesy w innych "cywilizowanych" krajach - Hiszpanii, Wloszech, Francji, Grecji...? Tu jest kolesiostwo - koledzy z jednych studiow (czy to MBA czy inne elitarne, sadowiace ludzi na stolkach decyzyjnych) dbaja o to,
zeby ich koledzy dostali kontrakty, a i z czasem sie zrewanzowali.

Kolesiostwo to nie to samo co łapówkarstwo, chociaż osobiście nie uważam, żeby było pozytywnym zjawiskiem prowadzenie biznesów tylko pomiędzy kolegami. Jednakże aby się z kim zakolegować nie musisz w zasadzie posiadać jakichś specjalnych wartości materialnych. Ze swojej definicji zaprzyjaźnić się możesz z kimś dzięki swoim cechom osobowościowym. Zaś łapówka to albo masz szmal, albo go nie masz.

Temat: korupcja na Bałkanach

Anna Kucińska:

Teraz już pod

stołem, ale jeszcze 30 lat temu koszt zatrudnienia w dowolnym przedsiębiorstwie w Belgradzie wynosił 10000 DM i to było według oficjalnego taryfikatora. Dalej, żeby móc zacząć pracować, musisz mieć dokumenty. Wyrobienie tychże również wiąże się z łapówką. Oczywiście płacić nie musisz, ale wtedy czekasz miesiącami np. na dowód osobisty i nikt nie wie, w którym to akurat pokoju znajdują się twoje papiery, ani kiedy będzie dowód do odbioru.

W tym czasie akurat chodziłem do podstawówki, ale pierwsze słyszę o istnieniu "cennika" i do tego oficjalnego. Owszem, układy i kolesiostwo istniały odkąt pamiętam ale dotyczyło to tylko i wyłącznie firm państwowych gdzie polując na stanowisko wyższego szczebla prócz wspomnianych układów dochodziło jeszcze obowiązkowo członkowstwo w SKJ. Układy te istnieją do dziś ale mieszkając w PL już parę latek nie zauważyłem wielkiej różnicy.
W firmach prywatnych a tym bardziej o międzynarodowym rodowodzie, zjawiska które wspominasz są prawie nieznane.

Co do załatwiania dokumentów, państwo w którym mieszkasz ma OBOWIĄZEK wydania je w ustawowo określonym czasie.
Dowód osobisty który wyrabiałem w zeszłe wakację dostałem w SZEŚĆ DNI roboczych a najświeższy przykład jest moja mama która złożyła wniosek o nowy paszport 15.06.2009 a termin odbióru ma tuż na początku Lipca(nie pamiętam dokładnej daty).
Dla porównania, na kartę stałego pobytu w PL 10 lat temu czekałem 14 miesięcy od daty złożenia wszystkich wymaganych odemnie dokumentów.
Nie zrozum mnie źle, nie bronię korupcji ani nie twierdzę iż jej nie ma. Na Bałkanach jest ona wszechobecna od stuleci i minię jeszcze wiele lat aż tamte społeczeństwa będą w stanie ją ograniczyć do jakiegoś akceptowalnego poziomu, nie mniej jednak nie zgadzam się z czarno-białym przedstawianiem tamtejszych realiów bo tak po prostu nie jest.

Temat: korupcja na Bałkanach

Anna Kucińska:

Kolesiostwo to nie to samo co łapówkarstwo, chociaż osobiście nie uważam, żeby było pozytywnym zjawiskiem prowadzenie biznesów tylko pomiędzy kolegami. Jednakże aby się z kim zakolegować nie musisz w zasadzie posiadać jakichś specjalnych wartości materialnych. Ze swojej definicji zaprzyjaźnić się możesz z kimś dzięki swoim cechom osobowościowym. Zaś łapówka to albo masz szmal, albo go nie masz.

Naprawdę wierzysz, ze "przyjaciół" dobiera się na zasadzie cech osobowości? Nie no w sumie Ci zazdroszczę, też bym chciała żyć w tak idyllicznym świecie. Niestety czasy są ciut inne i Rafał nie pisze o przyjaciołach z podwórka, osiedla tylko o korporacyjnych przyjaciołach a to już ciupkę inna kwestia. I dziwnie mi się wydaje, ze tam osobowość ma najmniejsze znaczenie;-)
szczerze - wolę łapówki niż kolesiostwo i uważam, że jeśli już mówimy o łapówkach, które uniemożliwiają zdobycie pracy (jakoś nieprawdopodobnie brzmi ten cennik) to powiem jedno bardziej niż one znalezienie pracy utrudnia kolesiostwo. Powód? Nim oferta pracy ujrzy światło dzienne (o ile ujrzy) jest już jedyny prawdziwy idealny kandydat ;-)

Temat: korupcja na Bałkanach

Ljubomir K.:
W tym czasie akurat chodziłem do podstawówki, ale pierwsze słyszę o istnieniu "cennika" i do tego oficjalnego.

W tym czasie ja nie mieszkałam w Serbii, więc opieram się tylko na informacjach uzyskanych od rodziców moich przyjaciół. Nie wiem, popytaj swoich, może też się gdzieś kiedyś z tym spotkali.

Co do załatwiania dokumentów, państwo w którym mieszkasz ma OBOWIĄZEK wydania je w ustawowo określonym czasie.
Dowód osobisty który wyrabiałem w zeszłe wakację dostałem w SZEŚĆ DNI roboczych a najświeższy przykład jest moja mama która złożyła wniosek o nowy paszport 15.06.2009 a termin odbióru ma tuż na początku Lipca(nie pamiętam dokładnej daty).

Święte słowa. Tylko wygląda na to, że i w Serbii są obywatele pierwszej i drugiej kategorii. Ja się obracam w środowisku uchodźców i tutaj płaci się za wszystko, inaczej się czeka miesiącami, a nawet latami. Na potwierdzenie obywatelstwa czekaliśmy 4 lata, dostaliśmy je w 4 miesiące od.... Potem wydanie dokumentów na podobnej zasadzie.

Maria Magdalena K.:
Naprawdę wierzysz, ze "przyjaciół" dobiera się na zasadzie cech osobowości? Nie no w sumie Ci zazdroszczę, też bym chciała żyć w tak idyllicznym świecie. Niestety czasy są ciut
inne i Rafał nie pisze o przyjaciołach z podwórka, osiedla tylko o korporacyjnych przyjaciołach

Może Ty tak właśnie dobierasz przyjaciół. Ale sarkazm z zazdroszczeniem jest niepotrzebny. Sama się wielokrotnie spotkałam z kolesiostwem w różnych instytucjach i prawie zawsze te koleżeńskie związki powstawały poza korporacjami, na podwórku, na studiach, w klubach sportowych. Przyjaźnie zawarte na zasadzie, że miło się przyjaźnić z panem dyrektorem to tylko ułamek zjawiska.

Temat: korupcja na Bałkanach

Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego wybuchu i demonstrowania skrajnosci itd. Zadalem pytanie (ok - raczej retoryczne) w kategorii zartu. Doprowadzilo Cie to do zabojstw honorowych i innych patologii. Bo przeciez jak jedno to i drugie (tzn. twierdzisz, ze skoro pisze, ze "a mozei lapowkarstwo jest tam normalne" to rowniez zabojstwa). Dla mnie to wciaz jest daleko posunieta demagogia. Ponizanie i umniejszanie...nie wiem jak moglo mi to umknac. Winny po raz kolejny.

Skoro mielibyśmy przyjąć jedne zachowania kulturowe za normalne, dlaczego innych nie. I to jest wlasnie ten element demagogii (bardzo ladnie opisany w "Erystyce" Schopenhauera) - od szczegolu do ogolu. W Rumunii jest 2.5% Cyganow = wszyscy Rumuni to Cyganie, powoduja rozboje, zebrza powszechnie na ulicach, pobieraja sie z nieletnimi i w ogole sa "be"? Skoro 2.5% to dlaczego nie 100%, tak?

Mi sie wydaje, ze Twoj obraz Serbii jest mocno przerysowany. I szczerze mowiac nie wyobrazam sobie az tak extremalnej sytuacji w kraju, ktory ma aspiracje rowniez do UE.

Dla porównania, na kartę stałego pobytu w PL 10 lat temu czekałem 14 miesięcy od daty złożenia wszystkich wymaganych odemnie dokumentów. I tu sie zgadzam. Polska jest bardzo trudnym krajem w tym temacie.Rafal G. edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 10:32

Temat: korupcja na Bałkanach

Rafal G.:
Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego wybuchu i demonstrowania

POPROSTU MUSISZ ZROZUMIE TA PANI TAK JUŻ MA

skrajnosci itd. Zadalem pytanie (ok - raczej retoryczne) w kategorii zartu. Doprowadzilo Cie to do zabojstw honorowych i innych patologii. Bo przeciez jak jedno to i drugie (tzn. twierdzisz, ze skoro pisze, ze "a mozei lapowkarstwo jest tam normalne" to rowniez zabojstwa). Dla mnie to wciaz jest daleko posunieta demagogia. Ponizanie i umniejszanie...nie wiem jak moglo mi to umknac. Winny po raz kolejny.

Skoro mielibyśmy przyjąć jedne zachowania kulturowe za normalne, dlaczego innych nie. I to jest wlasnie ten element demagogii (bardzo ladnie opisany w "Erystyce" Schopenhauera) - od szczegolu do ogolu. W Rumunii jest 2.5% Cyganow = wszyscy Rumuni to Cyganie, powoduja rozboje, zebrza powszechnie na ulicach, pobieraja sie z nieletnimi i w ogole sa "be"? Skoro 2.5% to dlaczego nie 100%, tak?

Mi sie wydaje, ze Twoj obraz Serbii jest mocno przerysowany. I szczerze mowiac nie wyobrazam sobie az tak extremalnej sytuacji w kraju, ktory ma aspiracje rowniez do UE.

Dla porównania, na kartę stałego pobytu w PL 10 lat temu czekałem 14 miesięcy od daty złożenia wszystkich wymaganych odemnie dokumentów. I tu sie zgadzam. Polska jest bardzo trudnym krajem w tym temacie.

W corocznych raportach o stanie przygotowań do członkostwa w UE Komisja Europejska zachęca kraje Zachodnich Bałkanów do dalszych reform, obiecujące jest, że rok 2009 może być dla nich kluczowy. Zwłaszcza dla Chorwacji, która ma szansę zakończyć negocjacje.
Największe szanse w zbliżaniu się do UE w przyszłym roku mają Chorwacja i Serbia.
Chorwacja może zakończyć negocjacje pod warunkiem dalszych wysiłków zwłaszcza w walce ze zorganizowaną przestępczością i korupcją.
Korupcja szerzy się i jest głęboko zakorzeniona w społeczeństwie nie tylko w tych krajach.
We wszystkich krajach Bałkanów Zachodnich podjęte środki są niewspółmierne do skali problemu.
Przyjęcie pewnych rozwiązań prawnych, jakie panują w całej Unii byłoby czymś niezwykle potrzebnym. Mam tu na myśli przede wszystkim zasadę rządów prawa a także jasnych procedur administracyjno-rządowych.
To mogłaby Chorwacja przyjąć nawet bez wchodzenia do Unii Europejskiej i na pewno przyniosłoby to pozytywne skutki.andreas B. edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 21:21

Temat: korupcja na Bałkanach

Anna Kucińska:

Maria Magdalena K.:
Naprawdę wierzysz, ze "przyjaciół" dobiera się na zasadzie cech osobowości? Nie no w sumie Ci zazdroszczę, też bym chciała żyć w tak idyllicznym świecie. Niestety czasy są ciut
inne i Rafał nie pisze o przyjaciołach z podwórka, osiedla tylko o korporacyjnych przyjaciołach

Może Ty tak właśnie dobierasz przyjaciół. Ale sarkazm z zazdroszczeniem jest niepotrzebny.

Gdzieś napisałam, że ja tak zawieram znajomości? Nie dopowiadaj za mnie.

Sama się wielokrotnie

spotkałam z kolesiostwem w różnych instytucjach i prawie zawsze te koleżeńskie związki powstawały poza korporacjami, na podwórku, na studiach, w klubach sportowych. Przyjaźnie zawarte na zasadzie, że miło się przyjaźnić z panem dyrektorem to tylko ułamek zjawiska.

Tu się akurat nie zgodzę i uważam, że nie jest to zjawisko marginalne i im wyżej tym gorzej.