GoldenLine
Zaloguj się
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Odrazu zaznaczam, że jestem zdeklarowanym ateistą.

W swoim życiu odbyłem wiele dyskusji na tema dowodów na istnienie lub nieistnienie Boga.

W końcu doszedłem do wniosku, że te rozmowy nigdy nie zmienią niczyich poglądów na istnienie/nieistnienie Boga, bo teza stawiana pezez każdą ze stron jest wymawiana w innym języku, a dokładnie w języku innych teorii.

Skoro jesteśmy w grupie ateizm to najpierw jako przykład o co mi chodzi posłużę się tezą "Bóg nie istnieje"

Pytanie do ateistów. Co mogłoby Was przekonać, że Bóg istnieje? Gdyby dziś stanął przed Wami, to jutro moglibyście powiedzieć, że Wam się coś przyśniło.

To samo pytanie można zadać wierzącym, stawiającym tezę, że Bóg istnieje. Można ich zapytać:
Co byłoby wystarczającym dla Ciebie dowodem na nieistnienie Boga?
Nie ma takiego dowodu, który przez wierzącego mógłby być uznany za rozstrzygający.

Czy w takim wypadku jest sens dyskusji?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Czy w takim wypadku jest sens dyskusji?

Nie ma sensu.

Jak go zobaczę, to udam się na badania psychiatryczne, bo pewnikiem coś nie tak będzie pod pokrywką :)
Link do wypowiedziLink
Paweł Perkowski

Paweł Perkowski Walka z systemem
przy pomocy tanich
win

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Sus:
Czy w takim wypadku jest sens dyskusji?
wywód jak najbardziej logiczny, tylko jak w takim razie wytłumaczyć przejście z wiary do niewiary?

pośród wielu przyczyn, dla mnie przynajmniej, w tym (długotrwałym) procesie dyskusja z obiema stronami była istotna, samo przekonywanie o istnieniu czy nieistnieniu boga faktycznie ma niewielki sens, szczególnie, że wiara jest tak skonstruowana, że argumenty przeciw mogą też służyć za, ale dyskusja polegająca na przedstawianiu swojego stanowiska jest jak najbardziej przydatna
człowiek, który nigdy nie miał styczności z ateistą czy ateizmem nigdy nie zakwestionuje wiary, w której został wychowany, a tak przynajmniej zobaczy, że są inne opcje

a gdybym zobaczył boga to bym poprosił o nowy samochód albo przynajmniej pierwszą ratę :D
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

W takim fikcyjnym sporze na argumenty przed sądem: istnienie boga vs nieistnienie, proces w kazda stronę musiałby byc poszlakowy. Pełnego dowodu bowiem w żadna stronę nigdy nie będzie. Za nieistnieniem przemawia po prostu dużo więcej poszlak niż za istnieniem.

Ale warto zauważyć, że w tym momencie mówimy o pewnym metapoziomie. O istnieniu "jakiegoś boga" w dość dużej ogólności. I tutaj "przekonac" może tylko chłodne rozumowanie i logiczne argumenty.

Zupełnie inną rzeczą jest "poziom realny" , kiedy mamy do czynienia z konkretnymi religiami i postawami. Tu o konwersji mogą zadecydować różne dziwne rzeczy, nawet przypadek (np. spotkanie z fascynującym człowiekiem, który jest akurat wierzący/niewierzący). Zazwyczaj decyduje tradycja rodzinna, względy społeczne czy polityczne.
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

A co Wy jako ateiści zaakceptowali byście jako wystarczający dowód na istnienie Boga?
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Sus:
A co Wy jako ateiści zaakceptowali byście jako wystarczający dowód na istnienie Boga?

Pistolet przy skroni byłby dla mnie wystarczająco mocnym argumentem, żebym zaczął recytować wyznanie wiary. Przynajmniej na jakiś czas :-)
Link do wypowiedziLink
Michał M.

Michał M. poszukiwacz

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Kowaluk:
Czy w takim wypadku jest sens dyskusji?

Nie ma sensu.

Jak go zobaczę, to udam się na badania psychiatryczne, bo pewnikiem coś nie tak będzie pod pokrywką :)

Podoba mi się!
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Kowaluk:
Czy w takim wypadku jest sens dyskusji?

Nie ma sensu.

Jak go zobaczę, to udam się na badania psychiatryczne, bo pewnikiem coś nie tak będzie pod pokrywką :)

To najlepiej oddaje istote problemu, który tutaj poruszam.

Wierzący w ten sam sposób odrzucają argumenty na nieistnienie Boga.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Przejście od wiary do niewiary usłane jest setkami argumentów na rzecz nieistnienia Boga. Każdy ma inne argumenty, więc nie każdy 'dowód' istnienia, bądź nie, trafi do konkretnej osoby.
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Szwabowski

Arkadiusz Szwabowski copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Pierwotną rzeczą jest brak czegoś. (choć religia sprytnie przekonuje, że początkiem jest ten czy inny bóg). Aby przekonać kogokolwiek, że trzymam coś w dłoni, musiałbym to udowodnić. Pokazać, dać poczuć, posłuchać etc. Bóg jest tylko wyobrażeniem wierzącego, w dodatku abstrakcyjnym i kształtowanym przez tradycję czy np. obraz, jaki się widziało w dzieciństwie. Gdyby zrobić badania, pewnie wyszłoby że każdy wierzący wyobraża sobie boga inaczej.Arkadiusz Szwabowski edytował(a) ten post dnia 06.08.09 o godzinie 13:58
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Jaki zatem wnioski na temat Boga można wysnuć z faktu, że pytanie o jego istnienie nie ma sensu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Sus:
Jaki zatem wnioski na temat Boga można wysnuć z faktu, że pytanie o jego istnienie nie ma sensu?

W/g mnie o wiele ciekawsze jest pytanie "dlaczego ?"

Jak wiadomo na postrzeganie (powiedzmy) rzeczywistości (Jakub nie czytaj :)) mają wpływ czynniki, o których zapominamy lub nawet nie zdajemy sobie sprawy. Począwszy od potraw (alkohole, potas, magnez itd.), poprzez dopalacze, a skończywszy na tym co wdychamy. Sugeruję tylko, że nie wystarczy sobie pogadać i wymieniać się argumentami. Najpierw trzeba się solidnie zbadać na zawartość substancji, poziomu hormonów .... zebrać to wszystko do kupy i przyjrzeć się wynikom. Bardzo interesująca jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ktoś wierzy patrząc na wyniki badań. (Oprócz chemii mogą mieć znaczenie ciała "obce", rak, wylew - w mózgu lub jakaś mutacja DNA - ewentualnie brak mutacji).

pozdrawiam wszystkich
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Do tego dodałbym jeszcze osobowość i wiele innych cech związanych z doświadzeniem i poziomem intelektualnym. Większość z tych cech jest niezależna od samego zainteresowanego, ale to tylko ateiści tak myślą.
Chrześcijanie wierzą w wolną wolę i karę czyśca albo piekła za dokonanie złych wyborów.Piotr Sus edytował(a) ten post dnia 07.08.09 o godzinie 11:26
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Chyba jednak jesteśmy w tym wątku na złym tropie. Przytłaczająca większość konwersji (bądź trwania w swoich przekonaniach) na świecie wynika i wynikało z czynników niemetafizycznych, ale całkowicie drugorzędnych - przypadków, otoczenia społecznego, wzorców osobowych, uwarunkowań historycznych i rodzinnych, wojen itp.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

..otoczenia społecznego, wzorców osobowych, uwarunkowań historycznych i rodzinnych, wojen itp.

Człowiek jak chce/musi/potrzebuje/... to sobie boga znajdzie. Nie szukamy odpowiedzi na pytanie "który ?", bo właśnie w tym wyborze bierze udział otoczenie i pranie. Po prostu jak wierzy, to sobie znajdzie postać/przedmiot wiary i dowody na wiarę.

Wszystko to "chemia" :)
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Czyli Bóg istnieje w umysłach ludzi, bo jest im potrzebny z wielu powodów.
Wszystko by było OK, gdyby ta część ludzi, która go potrzebuje nie dokonywała indoktrynacji również na tej cześci, która tego nie potrzebuje. Do tego dochodzi brak tolerancji wobec tych, którzy nei dali się zindoktrynować.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Piotr Sus:
.. jest im potrzebny ..

Zgadzam się.
Wydaje mi się, że wiara była i jest potrzebna w pewnych społecznościach i grupach ludzkich. Jak kiedyś myśliwi szli gromadą na łowy, a kobiety z wiarą czekały na ich powrót, tak dzisiaj czekają na rybaków, górników, ... rolników. Wiara jest potrzebna dziecku, ono musi wierzyć rodzicom, żeby przeżyć. Wiara jest potrzeba na pustyni i na morzu, w powietrzu i pod ziemią. Człowiek jej potrzebuje, żeby przeżyć, ale nie wiary z kogoś, tylko w zdarzenie. Niestety Matka Natura popełniła wielki błąd i powstało zjawisko uboczne, wiara z coś/kogoś.
Zapewne wszystkie procesy biochemiczne są identyczne, po prostu z punktu widzenia "chemii" wiara w boga jest identyczna z wiarą w powrót żywiciela rodziny z łowów. Ta pomyłka Natury nie była by może zła, gdyby nie istniało pasożytnictwo. Niestety w przyrodzie i w społecznościach ludzkich, są pasożyty.
Na tym zakończę, żeby nie zanudzić paplaniną :)

pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink
Piotr Sus

Piotr Sus IS Senior Manager,
Desktop Engineering

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Ja bym powiedział, że ten sam mechanizm zostaje użyty przeciwko różnym obawom.
W wypadku religii mechanizm ten został wykorzystany do poradzenia sobie ze strachem przed śmiercią.
Zgaduję, że ludzie zaczeli wierzyc w bogów dokładnie wtedy gdy sobie uświadomili, że śmierć jest nieuchronna. To nie jest efekt uboczny tylko jeden z mechanizmów wyróżnionych przez dobór naturalny.
To, że wszyscy wiemy, iż umrzemy tak czy inaczej, a jednak walczymy o przetrwanie i chcemy godnie przeżyć może mieć związek z tym właśnie mechanizmem.
Czasy się zmieniają i różne rzeczy nas motywują do walki o przetrwanie, ale kto wie, czy jakby nasi pradziatkowie byli ateistami czy my dziś isnieli byśmy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

czy jakby nasi pradziatkowie byli ateistami czy my dziś isnieli byśmy.

Oczywiście.
Ateizm to odrzucenie istnienia bóstw. Czyli nie wyklucza wiary w jakieś zdarzenie, np. wiary w dobry połów, czy dobre plony.
Nasi przodkowie mogli być ateistami i zapewne wielu z nich było,
ale jednocześnie wierzyli w swój sukces w jakimś działaniu.
Raczej nie wyobrażam sobie człowieka z dzidą i suwakiem logarytmicznym wyliczającym prawdopodobieństwo upolowania dzika :)
Można mnie nawet przekonać do poglądu, że myśliwi byli racjonalni, działali rozumnie. Nie dam się jednak przekonać, że ich kobiety były racjonalne :) (co chyba zostało do dziś ;) ) i wiara w zdarzenie poszła dalej, dosięgła bajki o bóstwach. Wydaje mi się, że to jeden z dowodów na działanie estrogenu ;) Troszkę żartuję :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dowód na nieistnienie/istnienie Boga

Może lepszym pytaniem byłoby: dlaczego chcesz/nie chcesz wierzyć? Taki wyciągam wniosek z tej dyskusji. Skoro nie można nawet wyobrazić sobie argumentów, które ateistę przekonają do wiary, a wierzącego do ateizmu, więc widocznie jest to kwestia woli. Większość wierzących nie tyle wierzy, ile "chce wierzyć", a do tego potrzebne jest wsparcie innych. Stąd agresywna indoktrynacja, nietolerancja itd. Niewierzący samym swym istnieniem osłabia wiarę tego, który chce wierzyć, więc jest jego wrogiem. Z drugiej strony, ateizm jest teraz w ofensywie, pojawili się jego "kapłani" (Dawkins i inni). Może w mniejszym stopniu, ale jednak daje się tu zauważyć ten sam mechanizm.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Dlaczego nie wierzysz w Bog...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj