GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Witam wszystkich serdecznie,
ostatnio (21.06.11) MF wydał interpretację ogólną nr PT8/033/101/AEW/11/PT-571, w której uznał wspólnoty mieszkaniowe w zakresie, w jakim rozdzielają koszty związane z użytkowaniem poszczególnych lokali (np. mediów) na ich właścicieli, za podatnika VAT.

Przyznam, że mimo wszystko bardzo mnie zaskoczyła ta interpretacja, bo w działalności takiej zwykłej wspólnoty mieszkaniowej skupiającej wyłącznie lokatorów-mieszkańców i skupiającej się na realizowaniu ich potrzeb, o ile sama nie wyrazi takiej woli, to nie widzę elementu działalności gospodarczej.

Oczywiście nie twierdzę, że to źle dla wspólnoty (choć znając życie, to mogą być też zagrożenia), ale czy aby na pewno prawidłowo?

Orzecznictwo w tej kwestii jest bardzo różne i wydaje mi się, że uznanie wspólnot za podatników VAT następowało głównie w sytuacjach, gdy dana wspólnota sama takiego statusu chciała ze względu na możliwość refakturowania usług i dostaw na swoich członków-podatników.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 12:23
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Ja to się z tym zgadzałem i zgadzam.
A dlaczego fakt prowadzenia działalności lub nie miałby być konsekwecnją woli wspólnoty. To byłby dopiero ewenement.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Ponieważ uważam, że działając bez zamiaru osiągania zysku, nie można mówić o działalności handlowej.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 08:42
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

a co to ma wspólnego z działalnością gospodarczą w rozumieniu VAT?
która występuje bez względu na jej cel i rezultat?

w odniesieniu do niektórych wspólnot można natomiast rozważać zastosowanie od 1.1.2011 r. zwolnienia dla usług świadczonych przez "niezależne grupy osób"
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Ja rozumiem, że Piotr, poprzez brak zamiaru osiągania zysku wyklucza w ogóle istnienie działalności gospodarczej (ust. 2), a nie przymiotu podatnika (ust. 1). Czyli dla bycia podatnikiem nie miałoby mieć znaczenia, czy działam w celu osiągnięcia zysku, ale już dla tego, czy moja działalność to działalność gospodarcza, już by miało.
Takie stanowisko byłoby jednak moim zdaniem nielogiczne. Po cóż bowiem byłoby zastrzeżenie w ust. 1, że podatnikiem się jest niezależnie od celu lub rezultatów prowadzonej działalności.

Co do zwolnienia z 43 ust. 1 pkt 21 to dotyczy ono niestety tylko usług. A tu chodzi głównie o dostawy towarów (wody i ciepła).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Dokładniej rzecz biorąc cel i rezultat nie mają znaczenia dla zaklasyfikowania danej działalności jako działalności gospodarczej w ogóle (ust. 1). Jednak zysk jest moim zdaniem nierozerwalnie związany z działalnością handlową. Bez działania w celu osiągania zysku działalność nie jest handlową i dopiero w
efekcie również nie jest gospodarczą.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 10:10
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Mnie natomiast intrygują dwie kwestie:
1) czym w takim przypadku uzasadnić zwolnienie z 43.1.11?
2) kto odpowiada za rejestrację, składanie deklaracji, ewidencję, z kim wszcząć postępowanie, no i najważniejsze: kto stawia jeżyki?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Tomasz Siennicki:
Co do zwolnienia z 43 ust. 1 pkt 21 to dotyczy ono niestety tylko usług. A tu chodzi głównie o dostawy towarów (wody i ciepła).

To oczywiście prawda. Większość refaktur we wspólnotach mieszkaniowych dotyczy dostaw towarów. A to na zastosowanie zwolnienie nie pozwala
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Piotr W.:
Dokładniej rzecz biorąc cel i rezultat nie mają znaczenia dla zaklasyfikowania danej działalności jako działalności gospodarczej w ogóle (ust. 1). Jednak zysk jest moim zdaniem nierozerwalnie związany z działalnością handlową. Bez działania w celu osiągania zysku działalność nie jest handlową i dopiero w
efekcie również nie jest gospodarczą.

handlowa to handlowa
gospodarcza (w rozumieniu VAT) to gospodarcza

NSA w wyroku z dnia 14 stycznia 2010 r. (I FSK 738/09, LEX nr 558863): "Zysk (przychód) jest kategorią prawa bilansowego i z punktu widzenia przyjętej w art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy VAT z 1993 r. definicji podatnika to, czy wykonywane czynności przyniosły zysk, jest prawnie obojętne".
zachowuje aktualność na gruncie obecnej ustawy

uważa się natomiast, że tylko działalność całkowicie nieodpłatna (prowadzona w ogóle bez odpłatności) nie jest gospodarczą; tak ETS w orzeczeniu 89/81, Staatssecretaris van Financiën v. Hong-Kong Trade Development Council
Link do wypowiedziLink
Tomasz Nierobisz

Tomasz Nierobisz Radca prawny,
doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Tomasz Siennicki:

Co do zwolnienia z 43 ust. 1 pkt 21 to dotyczy ono niestety tylko usług. A tu chodzi głównie o dostawy towarów (wody i ciepła).

A woda jest rzeczą? Chyba nie jest energią....
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Adam Bartosiewicz:
Piotr W.:
Dokładniej rzecz biorąc cel i rezultat nie mają znaczenia dla zaklasyfikowania danej działalności jako działalności gospodarczej w ogóle (ust. 1). Jednak zysk jest moim zdaniem nierozerwalnie związany z działalnością handlową. Bez działania w celu osiągania zysku działalność nie jest handlową i dopiero w
efekcie również nie jest gospodarczą.

handlowa to handlowa
gospodarcza (w rozumieniu VAT) to gospodarcza
z tym akurat trudno mi się zgodzić. Pojęcie "działalność gospodarcza" zawiera w sobie pojęcie "działalność handlowa" - tak wynika z definicji zawartej w ust. 2.

Od innej strony sprawę ujmując: cel i rezultat prowadzonej działalności gospodarczej nie mają znaczenia dla bycia podatnikiem lub nie.
Okoliczność prowadzenia działalności lub nie ma tu kluczowe znaczenie - bez niej nie można być podatnikiem (pomijając art. 16 i 17).
Nie można prowadzić działalności gospodarczej, o której mowa w ust. 1, jeśli nie jest się jednym z podmiotów wskazanych w ust. 2.
Konkluzja (ograniczając się do przypadku, o którym mowa w interpretacji MF) jest taka, że kto nie handluje ten nie jest podatnikiem.
Myle się?

BTW, przyznam, że do tej pory nie zastanawiałem sie nigdy nad tą wodą, ale chyba jednak towarem (rzeczą) jest - jak każda ciecz.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 13:31
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Działalność handlowców, producentów lub usługodawców, oraz wykonujących wolne zawody, a nie działalność handlową.

Podatnikiem jesteś jeśli prowadzisz działalność gospodarczą bez względu na jej cel lub rezultat. Ust. 2 definiuje nam natomiast (chociaż niewyłącznie) czym działalność gospodarcza jest. Czy czynności polegające na wykorzystywaniu towarów lub wartości niematerialnych i prawnych w sposób ciągły dla celów zarobkowych uważasz, za działalność handlowców, producentów, usługodawców czy wykonywanie wolnego zawodu?

Zresztą nawet gdyby - dlaczego spółdzielnia miałaby nie być usługodawcą?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Usługi nie budzą mojej wątpliwości, tylko towary, a w zasadzie ten automatyzm.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Tomasz Nierobisz:
Tomasz Siennicki:

Co do zwolnienia z 43 ust. 1 pkt 21 to dotyczy ono niestety tylko usług. A tu chodzi głównie o dostawy towarów (wody i ciepła).

A woda jest rzeczą? Chyba nie jest energią....

wody publiczne (stanowiące własność samorządu i S.P.) nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu
więc dostarczanie wody jest uważane za usługę polegającą na przesłaniu wody;
raczej jest więc nacisk na usługę, a nie dostawę (przeniesienie prawa do korzystania z wody)
oczywiście można by się zastanawiać, czy i w jakim zakresie te regulacje z prawa wodnego mogą mieć znaczenie dla VAT
aczkolwiek chyba mogą; bo jednak rzutują na to, że nie mamy tu do czynienia z przeniesieniem prawa do rozporządzania wodą jak właściciel, gdyż takiego prawa przenieść nie można (wszyscy mogą korzystać z wód, zaś zapłacić trzeba za dostarczenie - w znaczeniu transportu -wody).Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 21:10
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Tomasz Nierobisz:
Tomasz Siennicki:

Co do zwolnienia z 43 ust. 1 pkt 21 to dotyczy ono niestety tylko usług. A tu chodzi głównie o dostawy towarów (wody i ciepła).

A woda jest rzeczą? Chyba nie jest energią....

Cyt. za: T Srokosza, Dostawa wody - aspekty prawnorzeczowe, PUG 2005, nr 5, s. 23:
(...) rzeczą jest wydzielony, możliwy do zdefiniowania i zmierzenia element przyrody, który w ten sposób staje się przedmiotem obrotu cywilnego. Woda wprowadzona do urządzeń wodociągowych dzięki opomiarowaniu zyskuje te przymioty, które pozwalają nadać jej charakter rzeczy, a tym samym poddać ją czynnościom prawnym sprzedaży, dostawy i innym, czyniąc z niej przedmiot czynności cywilnoprawnych, tj. rzecz w rozumieniu art. 45 k.c. (T. Srokosza, Dostawa wody - aspekty prawnorzeczowe, PUG 2005, nr 5, s. 23).

Podobnie: W. Ketner, Komentarz do art.45 kodeksu cywilnego (Dz.U.94.16.93), [w:] B. Giesen, W.J. Katner, P. Księżak, B. Lewaszkiewicz-Petrykowska, R. Majda, E. Michniewicz-Broda, T. Pajor, U. Promińska, M. Pyziak-Szafnicka, W. Robaczyński, M. Serwach, Z. Świderski, M. Wojewoda, Kodeks cywilny. Część ogólna. Komentarz, LEX, 2009.

"Wody znajdujące się w naczyniach i obwodach zamkniętych, a więc w butelkach, cysternach, sieciach wodociągowych itp. spełniają wymagane przez art. 45 cechy rzeczy: są przedmiotem materialnym, bo składają się z materialnych cząstek przyrody i występują samoistnie. Porównując wody do innych rzeczy, które muszą występować w obrocie ze swej natury w określonych naczyniach zamkniętych (np. materiały sypkie), dostrzeżemy oczywiste podobieństwo lub nawet tożsamość. Skoro one są uznawane za przedmiot stosunku cywilnoprawnego (prawa rzeczowego, zobowiązaniowego itd.), to nie ma powodu, aby tę właściwość odmówić wodzie znajdującej się w naczyniach i urządzeniach zamkniętych (A. Agopszowicz, Własność wód..., s. 36, 37).".Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 01.07.11 o godzinie 09:06
Link do wypowiedziLink
Tomasz Nierobisz

Tomasz Nierobisz Radca prawny,
doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Kwestia związana z wypowiedzimi powyżej.

Czy orientujecie się jak przedsiębiorstwa wodociągowo - kanalizacyjne traktują dostawę wody dla odbiorców? Czy jest to dostawa wody w postaci naturalnej (załącznik nr 3, pozycja 20, PKWiU 36.00.1)
czy usługi związane z uzdatnianiem i dostarczaniem wody za pośrednictwem sieci wodociągowej (załącznik nr 3, pozycja 140, PKWIU 36.00.20.0)? Pewnie to drugie i rozpoznają obowiazek podatkowy po terminie płatności. Naszła mnie bowiem wątpliwość bo jakby stosowali wariant 1, to raczej nie byłoby podstaw do rozpoznawania obowiązku podatkowego zgodnie z 19.13.1?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Z tego co wiem, jako usługi. Przynajmniej na podstawie klasyfikajci z 1997 r.
Urzą Statystyczny w Łodzi dostawę mediów (ciepła, wody i gazu) klasyfikował wóczas jako usługi w zakresie rozprowadznaia wody, ciepła itd.
Jak to jest na podstawie klasyfikcji z 2008 r. to nie wiem, aczkolwiek nie powinno sie to zmienić.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wspólnoty mieszkaniowe jako przymusowi podatnicy VAT

Skoro wspólnota prowadzi działalność gospodarczą, to nabywając węgiel do ogrzewania gospodarstw domowych musi odprowadzić od tego akcyzę.

Będzie wesoło, bo uzyskujący licencję zarządca zdając egzamin ma inne informacje co do kwestii "czy wspólnota mieszkaniowa jest działalnością gospodarczą".
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj