Temat: Legalność

W wątku "PRINCE2 czy PMBOK" urodziła się interesująca dyskusja na temat prawnych aspektów prowadzenia szkoleń z Prince2.
Niestety, z przyczyn niewyjaśnionych wątek został zamknięty dość ogólnym komentarzem gospodarza (sprawdziłam, wątek legalności, wbrew stwierdzeniu, wcale nie był na tym forum poruszany tyle razy, że szkoda gadać - poza wątkiem zamkniętym, żadnej dodatkowej informacji w temacie nie znalazłam).

Zainteresowałam się tematem i z wrodzonej wścibskości poszperałam w Internecie.

źródło: strona http://www.prince2.org.uk, na którą zostałam odesłana z http://www.ogc.gov.uk.

FAQ (http://www.prince2.org.uk/faq.asp#36)
Q: Can I use the PRINCE2 logo?
A: Only ATOs and ACOs are allowed to use the PRINCE2 logo. The PRINCE2 logo is a registered trademark of OGC and must not be used without their permission.

Lista ATO (czyli akredytowanych ośrodków szkoleniowych)
http://www.prince2.org.uk/TrainingOrganisations/ATOs/A...
Z Polski jest tylko CRM i Infovide-Matrix, przejrzałam wszystkie strony.

Trochę w temacie czy Prince2 jest public domain, czy też nie:
http://www.prince2.org.uk/AboutPRINCE2/PRINCE2_PublicD...

A na koniec ciekawostka. Zainteresowałam się zdawaniem egzaminu w British Council. Otrzymałam formularz do wypełnienia a tam...:

"PRINCE2™ SELF-STUDY DECLARATION

I hereby confirm and take responsibility in stating that the _______ (number of candidates) taking the PRINCE2™ exam have not received any formal, purchased training in preparation for the exam. I declare that they have studied for this exam using one, or more, of the following methods:

a) Distance Learning Material purchased from an Accredited Training Organisation
b) The PRINCE2™ Manual and/or any other reference material bought independently from APMG-Business Books or other bookshops
c) Internet references to the PRINCE 2™ methodology and/or other literature publicly available

Should APMG find that this declaration is untrue, and the candidates have received unaccredited training, APMG has the right to invalidate the exam results achieved by the candidates without prior notice.
"

Pliku nie mogę tutaj załączyć, jak ktoś nie wierzy, to może sam sprawdzić. Taki dokument dostałam od APMGroup.

Panie Mariuszu, mam nadzieję, że potrafi Pan dyskutować, i użyje innych argumentów niż usunięcie mojego posta z forum i zablokowanie wątku.Agata Szybowska edytował(a) ten post dnia 17.06.08 o godzinie 22:36

Temat: Legalność

Witam serdecznie!
1. Logo jak najbardziej jest własnością OGC. PMC nie umieszcza na stronie internetowej materiałów których nie jest właścicielem bądź nie ma do nich prawa.
2. Szkolenia realizowane przez PMC nie przygotowują do zdania egzaminu na poziomie foundation. Zapoznają z metodyką jedynie na poziomie odpowiadającym temu egzaminowi. Każdy uczestnik szkolenia otwartego podejmuje samodzielną decyzję, czy chce podchodzić do egzaminu w British Council. Co więcej, zgodnie z cytatem, ktory Pani zamieściła - "... have not received any formal, purchased training in preparation for the exam... " uczestnicy nie uczestniczą w szkoleniu przygotowującym do egzaminu a swoją decyzję o przystąpieniu podejmują samodzielnie i wykorzystują opcję z pp c, tzn - "...c) Internet references to the PRINCE 2™ methodology and/or other literature publicly available...".
3. Temat jednak był poruszany wielokrotnie i przedyskutowany.
4. Biorąc pod uwagę ilość osób które po szkoleniach otwartych przystąpiły do egzaminów w BC (ze skutkiem pozytywnym) można przyjąć, że PMC spełnia rolę dobrego popularyzatora tej metodyki na rynku polskim. Skoro osoby po zapoznaniu się z metodyką postanowiły poczytać o P2 i OSOBIŚCIE przgotować się do egzaminu (SELF-STUDY) to cel został osiągnięty. Skuteczność działań jest najważniejsza.

Z poważaniem
Mariusz Duszczyk
http://pmc.edu.pl

Temat: Legalność

Mariusz P. D.:
Witam serdecznie!
2. Szkolenia realizowane przez PMC nie przygotowują do zdania egzaminu na poziomie foundation. Zapoznają z metodyką jedynie na poziomie odpowiadającym temu egzaminowi. Każdy uczestnik szkolenia otwartego podejmuje samodzielną decyzję, czy chce podchodzić do egzaminu w British Council. Co więcej, zgodnie z cytatem, ktory Pani zamieściła - "... have not received any formal, purchased training in preparation for the exam... " uczestnicy nie uczestniczą w szkoleniu przygotowującym do egzaminu a swoją decyzję o przystąpieniu podejmują samodzielnie i wykorzystują opcję z pp c, tzn - "...c) Internet references to the PRINCE 2™ methodology and/or other literature publicly available...".

Witam,
Na stronie PMC czytamy:
"Warsztaty przygotowujące do egzaminu Prince 2 Practitioner". Rozumiem, że mogę zapisać się na warsztaty i przystąpić do egzaminu na poziomie P2P w jednostce akredytowanej?

Pozdrawiam,

Temat: Legalność

Witam,
Na stronie PMC czytamy:
"Warsztaty przygotowujące do egzaminu Prince 2 Practitioner". Rozumiem, że mogę zapisać się na warsztaty i przystąpić do egzaminu na poziomie P2P w jednostce akredytowanej?

Pozdrawiam,

Witam
Tak. Można. Jedynym warunkiem przystąpiena do egzaminu na poziomie Practitioner jest posiadanie certyfikatu Foundation. Więc po zdaniu egzaminu Foundation zapraszam bardzo serdecznie na warsztaty. Informacja o warunkach przystąpienia do tego egzaminu dostępna jest na stronie apmg - wymienia jako warunek przy Practitioner posiadanie certyfikatu foundation.

Pozdrawiam
Mariusz Duszczyk
http://pmc.edu.plMariusz P. D. edytował(a) ten post dnia 18.06.08 o godzinie 18:48

Temat: Legalność

Dziękuję za odpowiedź. Niestety na mnie już za późno, mam ten etap za sobą. :)

Pozdrawiam,

Temat: Legalność

Mariusz P. D.:
Witam serdecznie!

Wzajemnie :)

1. Logo jak najbardziej jest własnością OGC. PMC nie umieszcza na stronie internetowej materiałów których nie jest właścicielem bądź nie ma do nich prawa.

Nie odnosiłam się konkretnie do Pana firmy, pisałam o tych kwestiach ogólnie. Zwróciłam się na koniec do Pana, bo Pan zakończył i zamknął wątek, w którym dyskusja w tym temacie się odbywała.

Logo Prince2 wykorzystywane jest dość powszechnie, jak wynika z FAQ zupełnie bezprawnie. A przykładów przytaczać nie będę, jest ich mnóstwo :)

2. Szkolenia realizowane przez PMC nie przygotowują do zdania egzaminu na poziomie foundation. Zapoznają z metodyką jedynie na poziomie odpowiadającym temu egzaminowi. Każdy uczestnik szkolenia otwartego podejmuje samodzielną decyzję, czy chce podchodzić do egzaminu w British Council. Co więcej, zgodnie z cytatem, ktory Pani zamieściła - "... have not received any formal, purchased training in preparation for the exam... " uczestnicy nie uczestniczą w szkoleniu przygotowującym do egzaminu a swoją decyzję o przystąpieniu podejmują samodzielnie i wykorzystują opcję z pp c, tzn - "...c) Internet references to the PRINCE 2™ methodology and/or other literature publicly available...".

Kwestia tłumaczenia. "... have not received any

formal, purchased training in preparation for the exam... " przetłumaczone, według mnie brzmi "nie brał udziału w żadnym formalnym, zakupionym szkoleniu w celu przygotowania do egzaminu".

Jeśli ktoś przeszedł szkolenie (za które, co istotne, zapłacił), a potem idzie na egzamin, to to szkolenie służyło jako pomoc w przygotowaniu do egzaminu.

Powyższe można by kwestionować, przykładowo szkolenie jakieś ogólne, może być pomocne w zdaniu egzaminu, więc ta regułka jest bezsensu. Zapewne z tego powodu, w dalszej części są uszczegółowione dozwolone formy przygotowania do egzaminu.

Szkolenia organizowane przez Pana, jak i wiele innych firm nie wpadają pod żaden punkt. Nie jest to nauka na odległość przez ATO. Nie jest to manual ani inna książka. I, wbrew Pana sugestii, nie jest to opcja C, gdyż opcja C, przytoczę "Internet references to the PRINCE 2™ methodology and/or other literature publicly available", mówi o informacjach dostępnych w Internecie i/lub innej LITERATURZE. Szkolenie, jak mi wiadomo, nie jest literaturą. Jest szkoleniem.

Tym samym osoba po nieakredytowanym szkoleniu, podchodząca do egzaminu organizowanego przez British Council, podpisująca formularz, którego fragment wkleiłam, może liczyć się z tym, że jej egzamin zostanie unieważniony. Tak to rozumiem.

3. Temat jednak był poruszany wielokrotnie i przedyskutowany.

Zapewne, ale widocznie nie na tym forum, albo ja jestem jakaś niedowidząca. Jeśli pisze Pan, że wątek był poruszany, szczególnie po moim zwróceniu uwagi, że nic nie znalazłam, to jak najbardziej na miejscu będzie podanie gdzie taka dyskusja była prowadzona, żebym mogła się z nią zapoznać i wtedy już nie dublować wątków.

4. Biorąc pod uwagę ilość osób które po szkoleniach otwartych przystąpiły do egzaminów w BC (ze skutkiem pozytywnym) można przyjąć, że PMC spełnia rolę dobrego popularyzatora tej metodyki na rynku polskim. Skoro osoby po zapoznaniu się z metodyką postanowiły poczytać o P2 i OSOBIŚCIE przgotować się do egzaminu (SELF-STUDY) to cel został osiągnięty. Skuteczność działań jest najważniejsza.

Szczerze, to myślę, że głównym celem firmy jest zwykle zarobienie pieniędzy, a nie noszenie kaganka oświaty (co oczywiście może być realizowane przy okazji).

Niemniej, nie jest to istotą wątku. Tak samo kwestia legalności nie jest związana z tym, czy firma robi dobrą robotę, czy nie. Może robić cudowne szkolenia, i tego ani nie mogę, ani nie chcę tu kwestionować. Chcę wyjaśnić kwestie prawne takiego prowadzenia szkoleń.

Informacje, które znalazłam niestety nie określają jasno zasad samego prowadzenia szkoleń. Określają natomiast zasady przystępowania do egzaminów otwartych.

Z poważaniem
Mariusz Duszczyk
http://pmc.edu.pl

Temat: Legalność

Witam serdecznie ponownie.
1. Nie słyszałem o przypadku unieważnienia egzaminu po szkoleniach (warsztatch, seminariach, konferencjach) na temat P2.
2. Idąc tym tropem można również stwierdzić, że po nieakredytowanych szkoleniach bądących w ofercie akredytowanych firm (wystarczy poszukać - są. Akredytowane są organizacje na konkretne szkolenia) np. - 1 dniowe szkolenie dla Zarządów przedstawiające korzyści z metodyki PRINCE2 - również można stracić uprawnienia. Co oczywiście nie ma miejsca.
Tak więc: jeżeli ktoś ma ochotę zapoznać się z metodyką - oferta jest dostępna. Jeżeli ktoś po zapoznaniu się z metodyką PRINCE2 stwierdzi że chciałby podejśc do egzaminu w trybie SELF-STUDY - nic nie stoi na przeszkodzie żeby takowy egzamin po wcześniejszym przygotowaniu się do niego zdać. Może również wybrać następnie ścieżkę inną - droższą. Nieprawdą natomiast jest że:
1. Żeby uzyskać certyfikat PRINCE2 na poziomie foundation jedyną drogą jest szkolenie w akredytowanym ośrodku.
2. Żeby uzyskać tytuł Practitioner jedyną drogą jest szkolenie w akredytowanym środku. Tutaj nie potrzeba żadnego wcześniejszego szkolenia i zdawać można nie tylko w British Council ale również w każdym ATO.
Niestety, Polskie firmy ATO próbują tą właśnie informację upubliczniać nie informując o innych sposobach zdobycia certyfikatu (a przynajmniej skrzętnie ją marginalizując). I co najważniejsze - nie jest to, delikatnie mówiąc, zgodne z misją APMG.
Podsumowując:
1. Jeżeli jedynym powodem uczestnictwa w szkoleniu jest zdobycie certyfikatu na poziomie Foundation (podkreślam - FOUNDATION) - to do wyboru mamy dwie firmy ATO w Polsce. Jeżeli natomiast powodem uczestnictwa w szkoleniu jest chęć zdobycia podstawowej wiedzy o metodyce, a informacje zdobyte w trakcie szkolenia przekonają danego uczestnika że warto się certyfikować - nic nie stoi na przeszkodzie żeby następnie zakupić materiały APMG, i/lub na podstawie ogólnodostępnych informacji zdobyć dodatkową wiedzę i przystąpić do egzaminu w trybie SELF-STUDY. W tym drugim przypadku firm jest trochę więcej i działa już mechanizm konkurencyjności zarówno cenowej jak i jakościowej.
2. Co do wykorzystywania loga - Tu się zgadzam, ale w tym przypadku działalność APMG jest w miarę skuteczna i wcześniej czy później wykorzystywanie loga, a zwłaszcza jego modyfikacje kończą się otrzymaniem najpierw stosownego ostrzeżenia a następnie, w przypadku braku reakcji, odpowiednie działania prawne są nieuniknione. APMG nie odpuszcza :). I nie tylko o logo chodzi, ale również o nieuprawnione cytaty z oficjalnych publikacji.

Serdecznie Pozdrawiam
Mariusz Duszczyk
http://pmc.edu.pl

Temat: Legalność

Dobrze wiedzieć. Będę musiał zmienić logo PRINCE2 Tour :-)
Tak swoją drogą logo tego forum również w świetle przytoczonych uwarunkowań jest nielegalne.
Co do cytatów zaś, to obowiązujące w Polsce przepisy prawa autorskiego regulują to dość precyzyjnie. Jeśli cytaty byłyby zakazane, to autorów większości publikacji naukowych należałoby ścigać.

Temat: Legalność

Wg mnie to cała sprawa jest dość niespójna systemowo. PRINCE2 to wiedza. Czystej wiedzy nie da się w żaden sposób ochronić prawnie (chyba że to tajemnica państwowa czy inna). Za to można chronić produkty z nią związane: logo, akredytowane szkolenia, sposób certyfikowania, prawa do książki itp. APMG "robi co może" aby chronić te rzeczy i ma do tego prawo jak każda firma.

1) APMG jest firmą i dąży do maksymalizacji zysków. Jako że zrobili model biznesowy w którym pieniądze dostają nie tylko za certyfikację (jak kiedyś SPMP) ale też za szkolenia akredytowane jasne jest że będą chcieli utrzymać stan gdzie głównie osoby, które przeszły przez akredytowane szkolenie mogą przystępować do certyfikacji.

Co ciekawe SPMP też idzie w stronę uzyskiwania wpływów ze szkoleń.
Ciekawe czy są/będą w SPMP ciągoty aby jakoś to łączyć w stylu APMG?

2) Gdyby APMG chciało wyegzekwować, że egzamin może być odbyty tylko po szkoleniu akredytowanym naprawdę nie jest to problemem. Procedury dla firm akredytowanych są dobrze opisane, każdy kto przeszedł przez szkolenia jest zapisany w archiwum. Mogliby bez większego problemu zrobić system który by zbierał informacje o wszystkich którzy przeszli przez szkolenie i tylko takie osoby dopuszczał do egzaminu. Kropka.

3) Ale z jakichś powodów dopuścili możliwośc self-study i egzaminów w BC.
Ciekawe dlaczego? Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest kluczowa dla zrozumienia sytuacji. Osobiście nie wiem czemu tak jest. Może to jakieś zapisy prawne? A może po prostu rachunek ekonomiczny (mieć ciastko i zjeść ciastko)? Albo określona strategia promowania P2? Przecież gdyby APMG "wyłączyło" certyfikację w BC i zastosowało metodę opisaną w punkcie 2 to nie byłoby problemu z tym co APMG i firmy akredytowane nazywają "szarym rynkiem".

4) Na formularzu egzaminu do BC jest napisane (było już przytaczane na tym wątku:
"I hereby confirm and take responsibility in stating that the _______ (number of candidates) taking the PRINCE2™ exam have not received any formal, purchased training in preparation for the exam. I declare that they have studied for this exam using one, or more, of the following methods:
[...cut...]
Should APMG find that this declaration is untrue, and the candidates have received unaccredited training, APMG has the right to invalidate the exam results achieved by the candidates without prior notice."

Myślę jednak, że APMG nigdy nie odbierze nikomu egzaminu, bo:
a) To byłoby bardzo niepolityczne - robiliby sobie otwartych wrogów. Takich osób są przecież tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy. Gdyby robili to masowo byłoby z tego bardzo dużo złego PRu.
b) Bardzo trudno jest udowodnić komuś, że się przygotowywał na szkoleniu nieakredytowanym. Bo jak? Firma nieakredytowana miałaby udostępnić APMG swoją listę kursantów? Wolne żarty. A poza tym koszty pracy detektywistycznej byłyby duże nawet gdyby APMG chciało zrobić tylko kilka "pokazówek".

5) Co nie zmienia faktu, że na rynku Polskim jest kilka (na świecie pewnie kilkaset) firm które działają w tej szarej strefie, uczą ludzi metodyki (pewnie równie dobrze jak firmy akredytowane) i robią podchody korzystając z luki którą APMG dobrowolnie im stwarza. Istotna jest kwestia ilości.
Bezpośrednio z APMG dowiedziałem się, że w UK "szara strefa" była kilka lat temu szacowana na około 40% szkoleń przed certyfikacją. Dziś jednak odsetek ten w wyniku działań APMG spadł do kilku procent. I jest to dla firm akredytowanych i dla APMG zupełnie akceptowalne.

6) Czy taki proces zajdzie w Polsce? Mocno wątpię – siedziba APMG jest w UK, koszula bliższa ciału. Poza tym tam opłacało się walczyć - ilość certyfikowanych w UK i w Polsce różni się o rząd wielkości. Także jeśli bawić się we wróżenie z fusów to przez kilka lat w Polsce będzie trwała zimna wojna między akredytowanymi i nieakredytowanymi firmami szkolącymi z P2 (może z lokalnymi gorącymi potyczkami), ale bez wyłonienia zwycięzców.

Temat: Legalność

3) Ale z jakichś powodów dopuścili możliwośc self-study i egzaminów w BC.
Ciekawe dlaczego? Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest kluczowa dla zrozumienia sytuacji. Osobiście nie wiem czemu tak jest.

Czytając to zastanawiam się nad tym dlaczego gorzej cenicie osoby, które nie poszły na kurs a przystąpiły do egzaminu po self study.
Jestem jedną z nich. Zdałam egzamin - jak każdy - zakupiłam materiały legalnie i w wolnym czasie je studiowałam. Więc w czym problem

Temat: Legalność

Cytat:
Czytając to zastanawiam się nad tym dlaczego gorzej cenicie osoby, które nie poszły na kurs a przystąpiły do egzaminu po self study.

Jeśli zostałem tak zrozumiany przepraszam - moja intencja była zupełnie inna.

Moje dywagacje dotyczyły niespójnej wg mnie natury postępowania APMG która prowadzi do wątpliwości co do legalności niektórych działań.

Temat: Legalność

Kurs to jedno
Egzamin to drugie
Egzamin jest dla każdego taki sam - więc jego wynik również

A różnorodne kursy... nie zawsz akredytowane.. były, są i pewnie będą... to popyt napędza podaż... Gdyby się ludzie na to nie decydowali, to by takich nie było

Konrad Klepacki:
Cytat:
Czytając to zastanawiam się nad tym dlaczego gorzej cenicie osoby, które nie poszły na kurs a przystąpiły do egzaminu po self study.

Jeśli zostałem tak zrozumiany przepraszam - moja intencja była zupełnie inna.

Moje dywagacje dotyczyły niespójnej wg mnie natury postępowania APMG która prowadzi do wątpliwości co do legalności niektórych działań.

Magdalena Jankowska edytował(a) ten post dnia 24.06.08 o godzinie 13:57