konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

> Ewa Majchrowska:
>
> Poza tym, nie każdy kto sprzeciwia się jakiejś wojnie jest
> pacyfistą i nie każdy pacyfista sprzeciwia się każdej wojnie
> (brzmi paradoksalnie?

Nie. Pacyfiści finansowani przez ZSRR nie sprzeciwiali się np. "bratnim interwencjom". O ile bardzo przeszkadzały im Pershingi w europie Zachodniej, o tyle SS-20 po wschodniej stronie Żelaznej Kurtyny nie przeszkadzały im wcale.

> A jednka są wojny których nie widać i nie
> uznaje się za wojny a toleruje się je a nawet znajdują poparcie
> wśród przeciwników działań zbrojnych)

Poproszę o konkretne przykłady :)
Piotr Hołownia Pmp

Piotr Hołownia Pmp Kierownik Działu,
T-Mobile PL - PTC
S.A.

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ja generalnie uwazam wojne za zlo, ale mimo to nie jestem pacyfista tylko militarysta :)
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Działania pacyfistów powinny być bardziej kierowane przeciw krajom, które nie ukrywają swich militarystycznych działań.

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

> A jednka są wojny których nie widać i nie > uznaje się za wojny a toleruje się je a nawet znajdują poparcie > wśród przeciwników działań zbrojnych)

Poproszę o konkretne przykłady :)

Skoro już zostałam wywołana do odpowiedzi:
"Misje humanitarne" i "pomoc humanitana", "wojny" finansowe i gospodarcze, "demokratyzacja", "badania kosmosu", "walka z globalnym ociepleniem" i inne procesy globalizacyjne budujące globalizm, korupcja polityczna... to tylko kilka z czynników wojny na którą zgadza się część lobbystów "pokoju" krzyczący "NO WAR!"Ewa Majchrowska edytował(a) ten post dnia 28.07.07 o godzinie 10:54
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
> A jednka są wojny których nie widać i nie > uznaje się za wojny a toleruje się je a nawet znajdują poparcie > wśród przeciwników działań zbrojnych)

Poproszę o konkretne przykłady :)

Skoro już zostałam wywołana do odpowiedzi:
"Misje humanitarne" i "pomoc humanitana", "wojny" finansowe i gospodarcze, "demokratyzacja", "badania kosmosu", "walka z globalnym ociepleniem", korupcja... to tylko kilka z czynników wojny na którą zgadza się część lobbystów "pokoju" krzyczący "NO WAR!"
DO KOGO TEN OKRZYK JEST KIEROWANY?

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Jacek P.:
krzyczący "NO WAR!"
DO KOGO TEN OKRZYK JEST KIEROWANY?

To jest dobre pytanie :)

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Jacek P.:
Ewa M.:
> A jednka są wojny których nie widać i nie > uznaje się za wojny a toleruje się je a nawet znajdują poparcie > wśród przeciwników działań zbrojnych)

Poproszę o konkretne przykłady :)

Skoro już zostałam wywołana do odpowiedzi:
"Misje humanitarne" i "pomoc humanitana", "wojny" finansowe i gospodarcze, "demokratyzacja", "badania kosmosu", "walka z globalnym ociepleniem", korupcja... to tylko kilka z czynników wojny na którą zgadza się część lobbystów "pokoju" krzyczący "NO WAR!"
DO KOGO TEN OKRZYK JEST KIEROWANY?

Do tych, którzy kochają wojnę, kochają wygrywać bez względu na ponoszone koszty, którzy kochają osiągać sukces siłą, którzy za nic mają wolę innych, którzy są żądni władzy, którzy pragną posiadać, którzy z pozornego pokoju czerpią siłę, których siła drzemie w uśpieniu a nie w walce, którzy za nic mają człowieka, którzy nie znają umiaru, którzy sieją próżność i zbierają konsumpcjonizm, którzy za nic mają prawdę, których prawo stoi ponad prawem Boga i wszelkim innym prawom ludzi na narodów, którzy pragną bezwarunkowego poddaństwa i posłuszeństwa, którzy w ukryciu podburzają jedni przeciwko drugim, którzy podburzają do podziałów by wspierać tych którzy z tego zysk mieć będą, którzy uważają się za najlepszych, dla których liczy się tylko to by postawić na swoim, którzy z pracy rąk innych jedzą chleb, którzy nienawidzą ludzi "ubogich", którzy szydzą ze sprawiedliwości, kórych pycha sięga zeniutu, do nas, do Ciebie i do mnie.Ewa M. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 00:07

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
Jacek P.:
Ewa M.:
"pokoju" krzyczący "NO WAR!"
DO KOGO TEN OKRZYK JEST KIEROWANY?

Do tych, którzy kochają wojnę, kochają wygrywać bez względu na ponoszone koszty, którzy kochają osiągać sukces siłą, którzy za nic mają wolę innych, którzy są żądni władzy, którzy pragną posiadać, którzy z pozornego pokoju czerpią siłę,

Ciekawe. Bo o ile pamiętam kiedy w 1991 r. Husajn zaatakował Kuwejt, to jakoś pacyfistów tam nie było. Za to gorliwie protestowali przeciw wyzwoleniu Kuwejtu.
Podobnie było w trakcie wojny wietnamskiej - pacyfistom bardzo przeszkadzali żołnierze USA w Wietnamie Południowym, ale już infiltracja Wietnamu Południowego przez VietCong i jego terror jakoś im już nie przeszkadzała.

Trochę to się mija z tym, co napisałaś.

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Trochę to się mija z tym, co napisałaś.

Kwestia interpretacji.

Zarówno tego co powyżej jak i tego kogo uznajesz za pacyfistę. Bo chyba nie tych którzy stoją z transparentem na ulicy?Ewa M. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 00:16

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
Trochę to się mija z tym, co napisałaś.

Kwestia interpretacji.

Zarówno tego co powyżej jak i tego kogo uznajesz za pacyfistę. Bo chyba nie tych którzy stoją z transparentem na ulicy?Ewa M. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 00:16

A którzy stoją i na której ulicy??? :)

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

A którzy stoją i na której ulicy??? :)

Zwykle ci co regularnie oglądają TVN i CNN ;) A stoją... zresztą powinieneś to wiedzieć.

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
A którzy stoją i na której ulicy??? :)

Zwykle ci co regularnie oglądają TVN i CNN ;) A stoją... zresztą powinieneś to wiedzieć.

Akurat nie cierpię na uzależnienie od telewizora ;-)

Serio: nie mam zamiaru zgadywać kogo akurat masz na myśli - wyznawców Trockiego czy Che Guevary, zielonych, tęczowych czy Pomarańczową Alternatywę - jest trochę różnych ludzi, których możesz mieć na myśli serio czy w żartach. Jeśli dyskutujemy - proponuję - mówmy o konkretach a nie bawmy się w teleturniej.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 00:47

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Serio: nie mam zamiaru zgadywać kogo akurat masz na myśli - wyznawców Trockiego czy Che Guevary, zielonych, tęczowych czy Pomarańczową Alternatywę - jest trochę różnych ludzi, których możesz mieć na myśli serio czy w żartach. Jeśli dyskutujemy - proponuję - mówmy o konkretach a nie bawmy się w teleturniej.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 29.07.07 o godzinie 00:47

Czy nie określając myśli "tęczowymi", nie odwołując się do mądrości i działań innych "tęczowych" nie potrafimy już opisywać rzeczywistości? Jeśli w moich wypowiedziach dostrzegasz sens, to "fajnie". Jeśli nie, to nie próbuj doszukiwać się co ja miałam na myśli a zacznij szukać własnej interpretacji.

Pozdrawiam i życze dobrej nocy.

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
Czy nie określając myśli "tęczowymi", nie odwołując się do mądrości i działań innych "tęczowych" nie potrafimy już opisywać rzeczywistości? Jeśli w moich wypowiedziach

Używasz zbyt wielu przenośni, niedomówień i ogólników, by być dobrze zrozumiana. Dyskusja ma sens wtedy, kiedy wiadomo, co druga strona ma na myśli.
dostrzegasz sens, to "fajnie". Jeśli nie, to nie próbuj doszukiwać się co ja miałam na myśli a zacznij szukać własnej interpretacji.

Nie wiem, co usiłujesz tu sugerować. Interpretować można fakty. Ja kilka faktów podałem, Ty w ogóle się do nich nie odniosłaś, zalewając wątek masą ogólników.

Nadal nie wiem, gdzie Twoim zdaniem są ci prawdziwi pacyfiści. Bo tych wszystkich sponsorowanych przez ZSRR, którzy mieli wywracać zachodnią demokrację i nadal usiłują to robić - oczywiście prawdziwymi pacyfistami nazwać nie można. Ale to oni zawłaszczyli miano pacyfistów i to określenie jest używane głównie w stosunku do tych włąśnie przedstawicieli skrajnej lewicy.
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Również przeczytałem Twoje Ewo wypowiedzi z zaniepokojeniem. Nie mam, choc obserwuję, pojęcia jaie sa cele działania owych pacyfistów. Chciałbym wskazania przez Ciebie ludzi czy krajów które kochają wojnę. Bo wg mnie są to kraje, które nie zamirzają sie poddac jakiejkolwiek kontroli, które nie przestzregają umów międzynarodowych itd. Dla których życie ludzkie nic nie znaczy. Nie było pacyfistów np w Kampuczy, gdy dyktatorzy mordowali pół swego narodu. Jakos dziwnie nic nie słyszę o Korei Północnej. O wojnach np w Darfurze. Cieniutki głosik jest o wojnie w Czeczenii.
Jeszcze wymieniać?

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Nadal nie wiem, gdzie Twoim zdaniem są ci prawdziwi pacyfiści. Bo tych wszystkich sponsorowanych przez ZSRR, którzy mieli wywracać zachodnią demokrację i nadal usiłują to robić - oczywiście prawdziwymi pacyfistami nazwać nie można. Ale to oni zawłaszczyli miano pacyfistów i to określenie jest używane głównie w stosunku do tych włąśnie przedstawicieli skrajnej lewicy.

Dokładnie tak. Podobnie jak pacyfistami nie można nazwać tych wspieranych przez drugą stronę, przemocą bądź podstępem, przekupstwem, szantażem, groźbą ustanawiających "pokój", i "demokrację". Tych sprzeciwiających się przemocy narodowych tyranów i dla dobra i wyzwolenia narodów likwidują ich a wraz z nimi tą część ich narodu, która "pomocy" międzynarodowych organizacji finansowych i innych prawnych instytucji "wolnego świata" nie chce. Czy pacyfistami możemy nazwać tych, którzy podnoszą białą flagę i próbując wybierać mniejsze zło pozwalają wysysać bogactwa własnego narodu? Nie wiem.

Już widzę te pytania w waszych głowach: "no dobrze, rozpisujesz się znowu a odpowiedzi na pytanie gdzie są ci pacyfiści nadal nie widzimy" (mam nadzieję, że nie dotyczy to wszystkich czytelników). Cóż, by wskazać kto jest a kto nie jest pacyfistą należałoby odwołać się do pojęcia "wojna" na początku. Bo jeśli wojnę rozpatrywać tylko w kategoriach działań zbrojnych to rozumiem Wasze niedorozumienie. Ale w poprzednim poście, uważny czytelnik powinien bez problemu doszukać się nieco innego pojęcia wojny. A w związku z tym, obraz przeciwników tejże wojny wyłonić się powinien samoczynnie. I nie licz Macieju i Jacku na wskazanie przeze mnie z nazwy owych pacyfistów, gdyż tak, jak owa wojna toczy się na kilku płaszczyznach, tak i pacyfistami będą tutaj różne grupy ludzi odpowiednio sprzeciwiające tej wojnie bądź na danej tylko płaszczyźnie, bądź w całej jej istocie. Mogę Cię zadowolić wymieniając dla przykładu jednego tylko człowieka - Dalaj Lama.

Jacek: "Jakos dziwnie nic nie słyszę o Korei Północnej. O wojnach np w Darfurze. Cieniutki głosik jest o wojnie w Czeczenii.
Jeszcze wymieniać?"

Dokładnie o tym mowa. Choć nie do końca się zgodzę, że o wymienionych przez Ciebie krajach nie słychać. Słychać, słychać, choć faktycznie bardzo cicho i jednostronnie w telewizorze i stacjach radiowych mocno skomercjalizowanych. Ci, którzy próbują głośniej wąchają kwiatki od spodu albo zostają skutecznie ośmiaszeni i skompromitowani tracąc nie tylko wiarygodność ale i zapał do dalszej walki. Ale to tylko jedna strona medalu. Gra w wymienionych przez Ciebie przypadkach nie toczy się o pokój dla narodu. Bynajmniej. Jeśli chodzi o Sudan, dotyczy nie tylko "poprawności politycznej" (któż bowiem głośno i skutecznie podważy dobre intencje ONZ?) ale też konfliktu jednych i zbieżności innych interesów ONZ i UA. Czy ktoś odważy się głośno powiedzieć co robiły zachodnie korporacje w DRK mimo oficjalnego zakazu ONZ handlu tantalem? Ale to raczej kolejny wątek.

Jacku, wspomniałeś, że są kraje, nie chcące poddać się kontroli i nie przestrzegające umów międzynarodowych to właśnie te kochające wojnę. Oczywiście zgadzam się, że jest to pewien problem dla "społeczności międzynarodowej". Jednakże, problem ten jest dla mnie nieco bardziej skomplikowany niż ocena "my - zachód i narody miłujące pokój- jedyny słuszny system" i "oni - pozostali, źli, którzy mają przyjąć nasze wartości". Jeśi uznamy, że wszyscy ci którzy sprzeciwiają się wcieleniu do "globalnej wioski" są jednakowo niebezpieczni to nie dziwmy się, gdy coraz więcej narodów zacznie szukać środków do samoobrony, co paradoksalnie tylko przyspieszy ich klęskę bo zaraz zostaną włączone do "osi zła" na podstawie oskarżenia o dążenie do proliferacji BMR. Nawet gdyby te działania miały polegać nie na budowie broni jądrowej a np. ...polećmy z fantazją... budowy systemu wykluczającego obrót pieniądza. (Co też z pewnością nie zostanie przez członków dyskusji zrozumiane, bo jakże).
Jacek: "Nie mam, choc obserwuję, pojęcia jaie sa cele działania owych pacyfistów".

To przykre.
Jacek: Chciałbym wskazania przez Ciebie ludzi czy krajów które kochają wojnę.

Nie chodzi o kraje. Kraje stają się tylko narzędziami. Odnosząc się do tego co powyżej napisałam o wojnie o jej płaszczyznach, wojnę kochają faktycznie konkretni ludzie, będący oczywiście obywatelami jakiegoś kraju, społeczeństwa i narodu ale poprzez działalność lub współpracę z "instytucjami" transnarodowymi stają po stronie wartości wymienionych przeze mnie w poście z wczoraj (28.07 godz. 23:57). Chyba nie wymagasz ode mnie imion i nazwisk?

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
nazwy owych pacyfistów, gdyż tak, jak owa wojna toczy się na kilku płaszczyznach, tak i pacyfistami będą tutaj różne grupy ludzi odpowiednio sprzeciwiające tej wojnie bądź na danej tylko płaszczyźnie, bądź w całej jej istocie. Mogę Cię zadowolić wymieniając dla przykładu jednego tylko człowieka - Dalaj Lama.

Jan Paweł II.

Chociaż powiedzmy sobie uczciwie - pacyfizm mija sie z realiami. Dopóki wszystkie państwa nie wyrzekną się przemocy, obowiązuje maksyma Rzymian: "chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny". Inaczej w kraju ślepych (pacyfistów) jednooki (zbrojny) królem będzie.

Jacku, wspomniałeś, że są kraje, nie chcące poddać się kontroli i nie przestrzegające umów międzynarodowych to właśnie te kochające wojnę. Oczywiście zgadzam się, że jest to pewien problem dla "społeczności międzynarodowej". Jednakże, problem ten jest dla mnie nieco bardziej skomplikowany niż ocena "my - zachód i narody miłujące pokój- jedyny słuszny system" i "oni - pozostali, źli, którzy mają przyjąć nasze wartości". Jeśi uznamy, że wszyscy ci którzy sprzeciwiają się wcieleniu do "globalnej wioski" są jednakowo niebezpieczni to nie dziwmy się, gdy coraz więcej narodów zacznie szukać środków do samoobrony, co paradoksalnie tylko przyspieszy ich klęskę bo zaraz zostaną włączone do "osi zła" na podstawie oskarżenia o dążenie do proliferacji BMR.


Ewo,

w najnowszej historii jest pewien precedens - dwa państwa "globalnej wioski" demokracji zachodniej nie stoczyły ze sobą wojny. Nie można tego powiedzieć o dyktaturach, które - jak piszesz - "szukają środków do samoobrony". Czy Husajn, który napadł Iran i Kuwejt, w broni biologicznej i atomowej szukał środków do samoobrony? Czy klan Kimów, którego korzenie sięgają lat 40-tych i który wywołał wojnę na półwyspie koreańskim - też szuka środków do samoobrony? Czy Iran budując bombę atomową i rozwijając program rakietowy też szuka środków samoobrony?
Każdy, kto ma choć trochę pojęcia o wojskowości wie, że BMR nie jest środkiem samoobrony. Jest środkiem agresji - czy to politycznej, czy to militarnej. Rozbudowa środków obronnych to budowa systemu obrony powietrznej, w tym naziemnych wyrzutni rakietowych, małe okręty przybrzeżne, dużo przenośnych i na lekkich środkach przewożenia wyrzutni przeciwlotniczych i przeciwpancernych, systemy wczesnego ostrzegania. Na pewno nie bomba atomowa, rakiety balistyczne czy samoloty uderzeniowe dalekiego zasięgu wraz z tankowcami (których zakup podobno negocjuje Iran).

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

w najnowszej historii jest pewien precedens - dwa państwa "globalnej wioski" demokracji zachodniej nie stoczyły ze sobą wojny.

Typowy argument entuzjastów globalizacji. Faktycznie nie stoczyły wojny w potocznym rozumieniu tego słowa. I na tym zakończę wywód bo po raz trzeci wyjaśniać znaczenia "wojny" nie mam zamiaru.
Czy Husajn, który napadł Iran i Kuwejt, w broni biologicznej i atomowej szukał środków do samoobrony?

Do dziś nia ma dowodów na posiadanie przez niego broni biologicznej. Ale nie zamierzam go bronić bo ja także nie mama niezbitych dowodów. Natomiast dowody są na użycie broni chemicznej i laserowej przez "obrońców pokoju".
Czy klan Kimów, którego korzenie sięgają lat 40-tych i który wywołał wojnę na półwyspie koreańskim - też szuka środków do samoobrony? Czy Iran budując bombę atomową i rozwijając program rakietowy też szuka środków samoobrony?

Zeby stwierdzić czy ktoś szuka środków do samoobrony czy też szuka środku ataku trzeba najpierw dostrzec przed czym chce się bronić lub kogo zaatakować. A tutaj poza "pojęciem o wojskowości" trzeba mieć jeszcze trochę wyobraźni.

Rozbudowa środków obronnych to budowa systemu obrony powietrznej, w tym naziemnych wyrzutni rakietowych, małe okręty przybrzeżne, dużo przenośnych i na lekkich środkach przewożenia wyrzutni przeciwlotniczych i przeciwpancernych, systemy wczesnego ostrzegania. Na pewno nie bomba atomowa, rakiety balistyczne czy samoloty uderzeniowe dalekiego zasięgu wraz z tankowcami (których zakup podobno negocjuje Iran).

Tak było kiedyś. A dziś jeśli obowiązuje to tylko w ramach wojny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu.Ewa M. edytował(a) ten post dnia 30.07.07 o godzinie 10:48

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Każdy, kto ma choć trochę pojęcia o wojskowości wie, że BMR nie jest środkiem samoobrony. Jest środkiem agresji - czy to politycznej, czy to militarnej.

Politycznej owszem. Tak agresji jak i samoobrony.Ewa M. edytował(a) ten post dnia 30.07.07 o godzinie 10:54

konto usunięte

Temat: Pacyfiści, pacyfizm

Ewa M.:
Politycznej owszem. Tak agresji jak i samoobrony.[edited]Ewa M.

A kto chciałby zaatakować Iran, gdyby nie prowadził on programu atomowego?
Kto chciałby zaatakować Koreę Północną, gdyby nie prowadziła programu atomowego i rakietowego?

Następna dyskusja:

[Offtopic] Skrajna lewica -...




Wyślij zaproszenie do