Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Przy okazji dyskusji z Miłoszem na innej grupie przyszedł mi do głowy ten temat.
Czy i gdzie jest granica wchodzenia uzusu do słownika?

Mój bunt wywołało "spolegliwy". Słowo wymyślone przez prof. Kotarbińskiego, które wypełniło lukę w języku polskim - do tej pory nie bylo dobrego określenia na osobę godną zaufania.
Tymczasem ze zdziwieniem odkryłam (w linku podanym przez Miłosza), że uzus nadał drugie znaczenie (kompletnie błędne) - osoby uległej.

Stąd pytanie. Czy i gdzie jest granica wchodzenia uzusu do słownika? Jeśli tej granicy nie ma i PWN będzie wszystko uznawał to w sumie Wasza robota jest....pozbawiona sensu, bo za chwilę wszystko będzie słownikiem.
:)))))
Emilia Skowrońska

Emilia Skowrońska tłumaczę literaturę

Temat: Uzus versus słownik

A ja na przykład nie znam tego pierwszego znaczenia, dla mnie od zawsze "spolegliwy" to ktoś uległy...
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Emilia Skowrońska:
A ja na przykład nie znam tego pierwszego znaczenia, dla mnie od zawsze "spolegliwy" to ktoś uległy...
Hmmm.... na Twoim miejscu nie przyznawalabym sie do tego. :))))
http://sjp.pwn.pl/szukaj/spolegliwy

Zwroc uwage, ze to znaczenie, ktore jest bledne, ma oznaczenie "potocznie".
Emilia Skowrońska

Emilia Skowrońska tłumaczę literaturę

Temat: Uzus versus słownik

no widzisz, jak to się człowiek uczy całe życie :P naprawdę nie znałam i podejrzewam, że takich osób jest więcej...
Elżbieta W.

Elżbieta W. właściciel, Twoja
Redakcja

Temat: Uzus versus słownik

Katarzyna Kłosińska tłumaczy, skąd wziął się "spolegliwy" w pierwotnym znaczeniu:
http://www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/216848,-Spole...
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Elżbieta W.:
Katarzyna Kłosińska tłumaczy, skąd wziął się "spolegliwy" w pierwotnym znaczeniu:
http://www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/216848,-Spole...
Szczerze - nie bede sluchac. Wystarczylo na studiach (chyba wszystkie studia humanistyczne maja obowiazkowa filozofie) czytac prace Kotarbinskiego (na polonistyce byla to lektura obowiazkowa w ramach bodjaze 2 lat filozofii).
I z tego co pamietam (ale moge sie mylic) wzorem dla Kotarbinskiego bylo niemieckie slowo, a nie przytaczane przez nia czeskie, chociaz ono pewnie tez bylo pomocne. Maria B. edytował(a) ten post dnia 03.01.12 o godzinie 11:13
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Ale nie o "spolegliwym" chcialam (to byl tylko przyklad), ale o tym czy i gdzie jest granica akceptowania uzusu przez slownik
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Uzus versus słownik

Maria B.:
Emilia Skowrońska:
A ja na przykład nie znam tego pierwszego znaczenia, dla mnie od zawsze "spolegliwy" to ktoś uległy...
Hmmm.... na Twoim miejscu nie przyznawalabym sie do tego. :))))
http://sjp.pwn.pl/szukaj/spolegliwy

Zwroc uwage, ze to znaczenie, ktore jest bledne, ma oznaczenie "potocznie".


W USJP już nie:
spolegliwy czes. spolehlivý książk.
a) «taki, na którym można polegać, na którego można liczyć, godny zaufania; pewny»
○ Spolegliwy opiekun (T. Kotarbiński).
○ Ideał spolegliwego przyjaciela.
○ Czynić świat spolegliwym.
b) «skory do kompromisu; wyrozumiały, pojednawczy, uległy»
○ Spolegliwy krytyk, polityk.


Cóż, nie pierwszy to i nie ostatni wyraz, który z czasem zmienia znaczenie - że przywołam choćby "sensata" (z czym już nawet WSPP jest zgodny) albo frazeologizm "wziąć coś na tapetę", bo tak naprawdę to "na tapet" (wskutek niewłaściwego odtworzenia formy mianownika w "mieć coś na tapecie").
Anna Florentyna P.

Anna Florentyna P. Scriptoris.pl —
redakcja, korekta,
skład

Temat: Uzus versus słownik

Michał Gniazdowski:

Cóż, nie pierwszy to i nie ostatni wyraz, który z czasem zmienia znaczenie - że przywołam choćby "sensata"

Nie zapominajmy o „pasjonacie”.
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Ale czy jest jakas granica szalenstwa czy nie ma? (bo dla mnie to szalenstwo!)
Agnieszka Ewa Brzozowska

Agnieszka Ewa Brzozowska korektorka,
redaktorka

Temat: Uzus versus słownik

Maria B.:
Ale czy jest jakas granica szalenstwa czy nie ma? (bo dla mnie to szalenstwo!)

Nie do końca rozumiem problem. Słownik to nie jest coś, co zostało dane z góry i stanowiłoby przeciwieństwo uzusu. Zapisy słownikowe nie są, a przynajmniej nie powinny być ustalane arbitralnie w tym sensie, że nie będzie się brało pod uwagę systemu jęz., historii znaczeń, uzusu itp., tylko jakąś nienaruszalną Zasadę Zasad. Wszystko powinno mieć korzenie, podstawę, uzasadnienie, żeby uniknąć włączania do słownika ewidentnych błędów. Słowniki konstruuje się na podstawie pewnej bazy; kiedyś to były fiszki, dziś są korpusy tekstów, a więc uzus.

Jak popatrzysz z tej perspektywy, to okaże się, że sam pomysł robienia słownika to jest jedno wielkie szaleństwo, bo niby jak niewielka grupa ludzi ma w spos. adekwatny do rzeczywistości, systemowo i z uwzgl. stanów przeszłych skodyfikować aktualny stan języka? To jak porwać się z motyką na słońce;) Niewłączanie do słownika rzeczy sprzecznych z systemem, które jednak funkcjonują w uzusie, byłoby wówczas próbą zapanowania nad rozwojem języka. Może i chwalebną, ale z niewielką szansą powodzenia, bo użytkownicy języka i tak będą robili swoje. Już nie raz w rozwoju znaczeniowym wyrazów zdarzało się, że pierwotne znaczenie wychodziło z użycia, a zostawało to początkowo uznawane za błędne.;)

Korektor pracuje na żywej tkance języka, nie ma podstaw, żeby oczekiwać, że tkanka ta będzie niezmienna. Zasady pisowni mają inną naturę niż prawa fizyki;)
Agnieszka Ewa Brzozowska

Agnieszka Ewa Brzozowska korektorka,
redaktorka

Temat: Uzus versus słownik

W skrócie: moim zdaniem między uzusem a słownikiem nie ma granicy, bo drugi wyrasta z pierwszego, a poza pierwszym trudno mówić o jakimkolwiek języku.
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Agnieszka Ewa Nowak:
W skrócie: moim zdaniem między uzusem a słownikiem nie ma granicy, bo drugi wyrasta z pierwszego, a poza pierwszym trudno mówić o jakimkolwiek języku.
Naprawde? A jezyk literacki, czyli wlasnie ten, na ktorym bazuje slownik?
No jednak uzus to naprawde nie jest to samo co slownik. to prawda, do slownika wchodza okreslenia z uzusu, ale czy powinny wchodzic bledne okreslenia?

Powszechne rozumienie slowa "spolegliwy" jest po prostu bledne. Wiec dlaczego weszlo do slownika?

Jest mnostwo slow, ktorych znaczenia ludzie nie rozumieja, po zlosliwosci czesto pada okreslenie "nie uzywaj slow, ktorych znaczenia nie rozumiesz", ale czy to zanczy, ze nalezy zmieniac takze w slowniku ich znaczenia?
Agnieszka Ewa Brzozowska

Agnieszka Ewa Brzozowska korektorka,
redaktorka

Temat: Uzus versus słownik

Język literacki też nie jest czymś odrębnym. Uzus to pewne ustalone praktyki, zwyczaje. Można je znaleźć zarówno w polszczyźnie potocznej, jak i literackiej. Słowniki są też tworzone np. na podstawie tekstów publicystycznych, nie tylko literatury pięknej.

Wydaje mi się, że nie chodzi o to, czy takie słowa powinny wchodzić do słownika, czy nie powinny.
Trzeba by było zastanowić się, na ile uzasadnione jest ich wprowadzenie.
Skąd wzięło się to nowe znaczenie słowa "spolegliwy"? Ciekawe, jak autorzy słownika by to wytłumaczyli.

Nie chcę robić poważnych analiz słowotwórczych i proszę nie traktować poniższych akapitów jako analizy. Jest to raczej zbiór refleksji.

Niby słychać, że "spolegliwy" u Kotarbińskiego ma w podstawie "polegać", ale przeciętny użytkownik języka nie zna czeskiej ani niemieckiej podstawy, nie zna pism Kotarbińskiego i miałby problem z wytłumaczeniem, co by miało znaczyć takie 's + poleg + liwy', jak to jedno z drugim połączyć i jeszcze jak rozumieć zakończenie '-liwy'. Skłonny do czego? Do polegania na nim przez kogoś innego? A co z 's' na początku? W czeskim może to jest systemowe, ale w polskim przy próbie wyjaśnienia można polec, bo (pomijając gwarę) to raczej nie jest faza rozwoju czasownika 'polegać', tylko kalka językowa rozpowszechniona przez Kotarbińskiego. Więc nie powinno się tego roztrząsać słowotwórczo na gruncie polszczyzny, jeśli słowo zostało przeszczepione... A jeśli nie możemy się podeprzeć słowotwórstwem, to zostaje tylko wyrycie znaczenia na pamięć. Przy pamięciówce trudno mówić o rozumieniu słowa. Wiemy, że coś ma jakieś znaczenie, ale nie bardzo wiemy dlaczego.

Z kolei drugie znaczenie można by tłumaczyć ucięciem od 'uległy, ulegać' albo skojarzeniem z 'poległym', w sensie: spolegliwy to jeszcze bardziej uległy niż poległy;) W dodatku tutaj świetnie pasuje '-liwy' jako skłonny do czegoś; tu: do uległości. A 'skłonny' i 'uległy' też są w pewnym sensie bliskie znaczeniowo. Szkoda, że nie 'ulegliwy'.;) W każdym razie to jest łatwiejsze do wytłumaczenia i zapamiętania, więc nic dziwnego, że się rozpowszechniło.

Z poważniejszych analiz niż powyższa znalazłam tylko tłumaczenie Bańki z poradni:

spolegliwy
Czy przymiotnik spolegliwy zmienił swoje pierwotne znaczenie?
To zależy, co Pani uważa za jego „pierwotne znaczenie”. To spopularyzowane przez prof. Tadeusza Kotarbińskiego ('godny zaufania, taki, na którym można polegać'), czy to, które dominuje w języku potocznym ('uległy, pokorny')? Oba znaczenia znane są gwarom śląskim, więc tam jest – przynajmniej teoretycznie – ich źródło. Prawdopodobnie jednak znaczenie potoczne nie jest dialektyzmem, lecz powstało przez analogię do innych przymiotników o zakończeniu -liwy, a nazywających pewną skłonność, np. kłótliwy, łamliwy, płochliwy.

— Mirosław Bańko

Do tego narzucają się pytania.

Jaką skłonność nazywamy słowem 'spolegliwy' w zn. Kotarbińskiego? Czy to jest w ogóle systemowe?

Na jakiej podstawie uznajemy coś za błąd? Niezgodności z systemem?
Czy 'spolegliwy' jako 'uległy' jest na pewno niezgodne z systemem?

Czy te słowa można w ogóle uznawać jako kolejne etapy ewolucji znaczeniowej jednego wyrazu, jeżeli wydają się mieć inne podstawy słowotwórcze? Powinny być wtedy traktowane jako dwa osobne wyrazy, a nie nie dwa znaczenia jednego wyrazu.

A może w systemie językowym była luka na to drugie znaczenie słowa 'spolegliwy' (potencjalizm?) i ta luka została wypełniona. Nie wiem, kiedy dokł. pojawiło się słowo 'spolegliwy' jako 'uległy' i jak się rozpowszechniło, ale to nie ma aż takiego znaczenia. Ktoś mógł tego użyć bezmyślnie, ale wstrzelić się w system.

Kotarbiński sam tłumaczył, że słowo 'spolegliwy' zaczerpnął z niemieckiego, a tu się okazuje, że znacznie bliższy odpowiednik jest w czeskim. Kotarbiński się pomylił i przekalkował nie stąd, skąd powinien?;)

Zanim się coś nazwie błędem, to trzeba się naprawdę mocno zastanowić.;)
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Agnieszka Ewa Nowak:
Przy pamięciówce trudno mówić o rozumieniu słowa. Wiemy, że coś ma jakieś znaczenie, ale nie bardzo wiemy dlaczego.
Polecam Wittgensteina - Traktat logiczno-filozoficzny, bo to juz sa rozwazania na poziomie meta :))))
Agnieszka Ewa Nowak:

A może w systemie językowym była luka na to drugie znaczenie słowa 'spolegliwy' (potencjalizm?) i ta luka została wypełniona.
No tak, ale czy jakies slowo moze miec dwa, kompletnie przeciwstawne znaczenia?
Agnieszka Ewa Brzozowska

Agnieszka Ewa Brzozowska korektorka,
redaktorka

Temat: Uzus versus słownik

No tak, ale czy jakies slowo moze miec dwa, kompletnie przeciwstawne znaczenia?

Jeśli znaczenie zmienia się radykalnie i zachodzi ciągłość rozwoju, to tak, może mieć dwa przeciwne znaczenia, które współistnieją ze sobą w uzusie w jednym czasie.

Np. pierwotnie wyraz "niezbędny" znaczył 'obmierzły, plugawy'. A teraz znaczy 'konieczny'. Obecne znaczenie jest błędne? Z współczesnego
punktu widzenia nie;)

A jeśli zachodzi przesunięcie dominanty słowotwórczej, to jeden czasownik w wyniku rozwoju semant. może też zyskać dwa przeciwstawne znaczenia, np. wyr. "gładzić" znaczy 'upiększać' i 'unicestwiać'.

Podobno rozwój znaczeń przeciwstawnych jest typowy dla przymiotników, sporadyczny dla rzeczowników. Przykład: bezcenny jako 'drogocenny' i 'bez wartości'.

A przynajmniej takie przykłady podaje Buttlerowa w "Rozwoju semantycznym wyrazów polskich". Polecam lekturę, jest mnóstwo bardzo ciekawych przykładów;)Agnieszka Ewa Nowak edytował(a) ten post dnia 16.01.12 o godzinie 17:27
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Uzus versus słownik

Maria B.:

No tak, ale czy jakies slowo moze miec dwa, kompletnie przeciwstawne znaczenia?

Dorzucam jeszcze kilka przeciwstawności różnego rodzaju i kalibru, cytaty z USJP:

pożyczyć — pożyczać «dać (dawać) coś komuś albo wziąć (brać) od kogoś pod warunkiem zwrotu w określonym terminie, dać (dawać) albo wziąć (brać) pożyczkę»
Analogicznie: dopożyczyć, wypożyczyć.

dzierżawić praw.
a) «oddawać coś w dzierżawę»
b) «wziąć coś w dzierżawę, mieć coś w dzierżawie»

Analogicznie: poddzierżawić, wydzierżawić.

zhandlować pot. «handlując sprzedać lub kupić coś»

nieraz
1. «często, wielokrotnie»
2. «czasem, niekiedy»

W pierwszym znaczeniu zasadniczo na początku zdania – dla wyraźniejszego zaakcentowania.

jedynka
«najniższa ocena szkolna; niedostateczny»

Ale z kolei w finale turnieju tańca towarzyskiego – najwyższa ocena. Analogicznie, oczywiście na odwrót: szóstka.

czerstwy książk.
a) «o pieczywie: suchy, twardy, nieświeży»
b) «zdrowy, rumiany, krzepki, mocny»


handicap publ.
a) «sytuacja ułatwiająca komuś osiągnięcie jakiegoś celu»
b) «sytuacja uniemożliwiająca komuś osiągnięcie danego celu»


I jeszcze coś z angielszczyzny:
apparently
1. clearly, evidently, unmistakably = wyraźnie, ewidentnie, niechybnie
2. seemingly, in appearance = (tylko) z wyglądu, pozornie ("appearances are deceptive" to "pozory mylą")

Po polsku podobnie zróżnicowane jest "najwyraźniej", choć w sposób bardziej zniuansowany (czego, niestety, USJP nie uwzględnił):
1. ewidentnie ("najewidentniej"), bezsprzecznie
2. najprawdopodobniej, najpewniej
Ciekawe, że w rezultacie przysłówek "wyraźnie" brzmi kategoryczniej niż stopień najwyższy "najwyraźniej": "Jest wyraźnie bez formy" vs. "Jest najwyraźniej bez formy" :)Michał Gniazdowski edytował(a) ten post dnia 17.01.12 o godzinie 10:15
Maria B.

Maria B. Niczego nie wiedzą,
niczego nie potrafią
znaleźć, bo ich ...

Temat: Uzus versus słownik

Michał Gniazdowski:

pożyczyć — pożyczać «dać (dawać) coś komuś albo wziąć (brać) od kogoś pod warunkiem zwrotu w określonym terminie, dać (dawać) albo wziąć (brać) pożyczkę»
Analogicznie: dopożyczyć, wypożyczyć.

dzierżawić praw.
a) «oddawać coś w dzierżawę»
b) «wziąć coś w dzierżawę, mieć coś w dzierżawie»

Analogicznie: poddzierżawić, wydzierżawić.

zhandlować pot. «handlując sprzedać lub kupić coś»
Nie zgadzam sie - powyzsze czynnosci po prostu opisuje dwie strony tej samej transakcji. Nie sa wiec przeciwstawne (w angielskim akurat pozyczanie ma 2 rozne slowa w zaleznosci od strony transakcji)
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Uzus versus słownik

Maria B.:
Michał Gniazdowski:

pożyczyć — pożyczać «dać (dawać) coś komuś albo wziąć (brać) od kogoś pod warunkiem zwrotu w określonym terminie, dać (dawać) albo wziąć (brać) pożyczkę»
Analogicznie: dopożyczyć, wypożyczyć.

dzierżawić praw.
a) «oddawać coś w dzierżawę»
b) «wziąć coś w dzierżawę, mieć coś w dzierżawie»

Analogicznie: poddzierżawić, wydzierżawić.

zhandlować pot. «handlując sprzedać lub kupić coś»
Nie zgadzam sie - powyzsze czynnosci po prostu opisuje dwie strony tej samej transakcji. Nie sa wiec przeciwstawne (w angielskim akurat pozyczanie ma 2 rozne slowa w zaleznosci od strony transakcji)

Przecież zaznaczyłem, że "różnego rodzaju" przeciwstawności...

"Dać (na trochę)" i "wziąć (na trochę)" to pojęcia przeciwstawne. Jeśli Amerykanin "borrowed 100 $" lub Francuz "a emprunté 100 €", to właśnie są (chwilowo) o tyleż bogatsi; jeśli z kolei "lent 100 $" i "a prêté 100 €", to ubożsi. Ciekawe więc, i to nie tylko dla obcokrajowca uczącego się polszczyzny, że jeśli Polak "pożyczył 100 zł", to bez kontekstu zupełnie nie wiadomo, czy je wręczył, czy otrzymał.

Temat: Uzus versus słownik

Michał Gniazdowski:
Ciekawe więc, i to nie tylko dla obcokrajowca uczącego się polszczyzny, że jeśli Polak "pożyczył 100 zł", to bez kontekstu zupełnie nie wiadomo, czy je wręczył, czy otrzymał.

Czyli coś jak prof. Geremek, który jak stał na schodach, to nigdy nie było wiadomo, czy wchodził, czy schodził (choć nazwa schody jest jednoznaczna).

Następna dyskusja:

słownik synonimów




Wyślij zaproszenie do