Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

W związku z postem Ludka powstał nowy temat, zapraszam do dyskusji.

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Nie znalazłem jakiegoś ogólniejszego wątku na temat funkcji miasta i współistnienia kierowców, rowerzystów i pieszych, a jednak dziś przeczytałem ciekawy artykuł, na który na FB zwrócił uwagę Tomasz W. Jeżeli jest jakiś lepszy wątek, to proszę o przeniesienie tego wpisu.

"Jeśli komuś zdarza się chodzić po centrum Katowic pieszo, być może doszedł do następującego wniosku: Katowice są miastem dla samochodów.

[...]kierowcy parkują nie tylko na chodnikach, wzdłuż ulicy. Samochód można w Katowicach zostawić na trawniku, na rogu skrzyżowania, na przejściu dla pieszych lub blokując czyiś wjazd do garażu. Straż miejska zajmuje się tym, gdy zostanie specjalnie wezwana, ale na to jakoś nikt nie ma czasu."

http://bezwyjatku.pl/n/kim-jest-pieszy-w-katowicach Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:

"Samochód można w Katowicach zostawić na trawniku, na rogu skrzyżowania, na przejściu dla pieszych lub blokując czyiś wjazd do garażu. Straż miejska zajmuje się tym, gdy zostanie specjalnie wezwana, ale na to jakoś nikt nie ma czasu."

Po prostu SM pracuje za biurkiem a nie w terenie, jak większość polskich urzędników, więc potem jest jak jest.
Zdarzyło mi się kilka razy zgłosić do SM idiotycznie zaparkowane autp-czy zdążyli przyjechać nie wiem, bo zwyczajnie nie mam czasu żeby go marnować na parkujących łosi.
A to, że mam wybitną alergię na takich delikwentów, to inna para kaloszy. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:
Samochód można w Katowicach zostawić na trawniku, na rogu skrzyżowania, na przejściu dla pieszych lub blokując czyiś wjazd do garażu. Straż miejska zajmuje się tym, gdy zostanie specjalnie wezwana, ale na to jakoś nikt nie ma czasu.[/i]"

Tak jest w wielu miastach w Polsce. Chciałbym doczekać czasów, gdy polska straż miejska dorówna czeskiemu odpowiednikowi i zamiast blokad, zacznie odholowywać źle zaparkowane auta :-) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Damian P.:

Luděk V.:
Samochód można w Katowicach zostawić na trawniku, na rogu skrzyżowania, na przejściu dla pieszych lub blokując czyiś wjazd do garażu. Straż miejska zajmuje się tym, gdy zostanie specjalnie wezwana, ale na to jakoś nikt nie ma czasu.[/i]"

Tak jest w wielu miastach w Polsce. Chciałbym doczekać czasów, gdy polska straż miejska dorówna czeskiemu odpowiednikowi i zamiast blokad, zacznie odholowywać źle zaparkowane auta :-)

To by u nas kongres musiał trwać cały rok:D, sorry nie mogłam się powstrzymać. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Artykuł jednak nie jest na temat straży miejskiej, ale tego, że samochody zawłaściły (program mi podkreśla to słowo jako niepoprawne, czy jest ono w porządku?) sobie całą przestrzeń miejską.

Dawniej ludzie na ulicach spacerowali, rzemieślnicy pracowali przed swoim warsztatem/sklepem (ale wtedy pewnie właścicielem chodniku był właściciel domu, a nie miasto), dzieci się na ulicach bawiły i przyjaźniły. Widać to na starych filmach, niektórzy pamiętają z dzieciństwa.

A teraz nic z tego nie ma. Na ulicach są tylko samochody, które albo jeżdżą, albo parkują. Ulica stała się przestrzenią nieprzyjazną dla ludzi, bo samochody są wszędzie, są niebezpieczne, są hałaśliwe (nie tyle silniki, co świszczenie opon przy wysokich prędkościach).

Jeżdżąc na rowerze, to widzę, że życie towarzyskie na zewnątrz toczy się jeszcze na niektórych osiedlach familokowych, natomiast na osiedlach z płyty wielkiej (rodzaju Tauzen lub Paderewa) nie. Zresztą tam nie ma nawet możliwości, bo na Tysiąclecia na parterze są zazwyczaj garaże. A z 3 stron dookoła bloków jest parking.

Artykuł jest na temat tego, że miasto robi wszystko pod ruch samochodowy, lekceważąc pieszych, rowerzystów i normalnego życia towarzyskiego. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:
Artykuł jednak nie jest na temat straży miejskiej, ale tego, że samochody zawłaściły (program mi podkreśla to słowo jako niepoprawne, czy jest ono w porządku?) sobie całą przestrzeń

zawłaszczyło jeśli już, od zawłaszczyć :).

Dawniej ludzie na ulicach spacerowali, rzemieślnicy pracowali przed swoim warsztatem/sklepem (ale wtedy pewnie właścicielem

Ludku od spacerowania jest chodnik albo park lub deptak.

A teraz nic z tego nie ma. Na ulicach są tylko samochody, które albo jeżdżą, albo parkują. Ulica stała się przestrzenią nieprzyjazną dla ludzi, bo samochody są wszędzie, są niebezpieczne, są hałaśliwe (nie tyle silniki, co świszczenie opon przy wysokich prędkościach).

Niestety postęp cywilizacyjny ma również swoje wady, nie uciekniemy od samochodów a na pewno nie w przypadku mocno kulejącej komunikacji miejskiej czy regionalnej/międzymiastowej.

Jeżdżąc na rowerze, to widzę, że życie towarzyskie na zewnątrz toczy się jeszcze na niektórych osiedlach familokowych, natomiast na osiedlach z płyty wielkiej (rodzaju Tauzen lub Paderewa) nie. Zresztą tam nie ma nawet możliwości, bo na Tysiąclecia na parterze są zazwyczaj garaże. A z 3 stron dookoła bloków jest parking.

Ale ławki chyba między blokami też macie prawda?
Akurat nie zrzucałabym całej winy na samochody, bardziej na zmianę czasów-kiedyś sąsiad znał sąsiada a teraz? Rzadko kiedy, prawda?A powodów jest sporo: od zamykania się w 4 ścianach po dużą rotację sąsiadów.

Artykuł jest na temat tego, że miasto robi wszystko pod ruch samochodowy, lekceważąc pieszych, rowerzystów i normalnego życia towarzyskiego.

Polemizowałabym, poza tym skoro Ci przeszkadzają źle zaparkowane auta to jest to chyba m.in. dowód na brak parkingów-jak to jest, że się buduje nowe biurowce, siedziby urzędów a ilość miejsc parkingowych jest minimalna? Zwłaszcza, że dzisiaj samochód nie jest dobrem luksusowym, czego dowodem jest to, że nawet przeciętna rodzina w bloku często gęsto ma 2-3 auta. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Jolanta I.:
Ludku od spacerowania jest chodnik albo park lub deptak.

I to jest właśnie problem - dla pieszych rezerwaty, jak dawniej rezerwaty dla Indian... A samochody wszędzie. Od spacerowania chodnik, ale na chodniku parkują samochody. Polskie prawo pozwala, by na chodnikach parkowały samochody - kierowcy uważają za normalne, że ulice są po to, żeby po nich jeździły tylko samochody, a chodniki (jak już określenie podpowiada) służą do parkowania samochodów.

Niestety postęp cywilizacyjny ma również swoje wady, nie uciekniemy od samochodów a na pewno nie w przypadku mocno kulejącej komunikacji miejskiej czy regionalnej/międzymiastowej.

Tak, to jest cecha naszej cywilizacji w ostatnim stuleciu. Ale teraz już się od tego powoli odchodzi. Teraz w miastach na zachodzie Europy urządza się coraz częściej strefy, gdzie wolno jeździć tylko 30 km/h i miasta starają się wyprowadzać samochody poza miasto (tylko GOP ciągle buduje DTŚ zaplanowaną chyba w latach 60., bo wtedy wszyscy budowali średnicówki, natomiast teraz albo je likwidują, albo myślą o tym, jak je zlikwidować/ograniczyć). Jak o strefie 30km/h wspomnieli bodajże w Gdańsku, od razu zmotoryzowani się oburzyli, bo w Polsce (w Czechach również) jeszcze nie zdążyliśmy się nacieszyć samochodami po dekadach postu i zazdrości.

Ale ławki chyba między blokami też macie prawda?

Oczywiście dobrze, że są chociażby ławki. Na Tauzenie nawet stoliki szachowe, w dawnym NRD widziałem na osiedlach betonowe stoły do ping-ponga. Ale to jest tylko namiastka dawnego życia i zabaw poza domem.

Akurat nie zrzucałabym całej winy na samochody, bardziej na zmianę czasów-kiedyś sąsiad znał sąsiada a teraz? Rzadko kiedy, prawda?A powodów jest sporo: od zamykania się w 4 ścianach po dużą rotację sąsiadów.

Zgoda! Zresztą samochody nie są przyczyną, tylko objawem tych zmian cywilizacyjnych. To też problem pokoleniowy. Dawniej cieszyliśmy się z dymiących fabryk i betonowych miast, teraz więcej sobie cenimy czystego powietrza (ale mamy inne wady, np. zanieczyszczanie ciemna nadmiarem światła). Pokolenie samochodowe powoli zaczyna być zastępowanie pokoleniem, dla którego samochody są na niższym szczeblu wartości. Pokolenie wyznawców samochodów na razie rządzi w miastach, bo jest w sile wieku.

Artykuł jest na temat tego, że miasto robi wszystko pod ruch samochodowy, lekceważąc pieszych, rowerzystów i normalnego życia towarzyskiego.

Polemizowałabym, poza tym skoro Ci przeszkadzają źle

Chciałbym nadmienić, że ja tego artykułu nie napisałem, ja go tylko podsumowałem.
Ale w sumie zgadzam się z tezami autora.

zaparkowane auta to jest to chyba m.in. dowód na brak parkingów-jak to jest, że się buduje nowe biurowce, siedziby urzędów a ilość miejsc parkingowych jest minimalna?

Ale czy jedynym rozwiązaniem są akurat parkingi pod każdym biurowcem? Moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem jest komunikacja miejska, żeby nikt nie miał potrzeby docierać tam samochodem. Ale skoro włodarze miast jeżdżą samochodami, to nie można się spodziewać, że komunikacja miejska będzie dla nich priorytetem.

Zwłaszcza, że dzisiaj samochód nie jest dobrem luksusowym, czego dowodem jest to, że nawet przeciętna rodzina w bloku często gęsto ma 2-3 auta.

No i to, że przeciętna rodzina ma często 2-3 samochody, jest moim zdaniem jest złe. Bo jak już się ma samochód, to trzeba nim jeździć, co dla środowiska (nie tylko naturalnego, ale ogólnie: dla naszej przestrzeni, w której się poruszamy, w której żyjemy) jest złe. O ile na wsi samochody są koniecznością, to w miastach nie powinny być, przynajmniej nie dla większości mieszkańców miast. Jeżeli dla mieszczuchów samochód jest konieczny, to miasto jest źle zrobione/zarządzane. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:

Polskie prawo pozwala, by na chodnikach parkowały samochody

Czeskie nie? Poza tym, Przepisy o Ruchu Drogowym wyraźnie mówią, ile miejsca ma zostawić kierowca, by całym pojazdem nie "zawłaszczyć" chodnika. Ale często praktyka pokazuje, że jest inaczej... może gdyby SM bardziej egzekwowała to, czego się od niej oczekuje byłoby inaczej?

- kierowcy uważają za normalne, że ulice są po to, żeby po nich jeździły tylko samochody, a chodniki (jak już określenie podpowiada) służą do parkowania samochodów.

Często to jedyne wolne miejsce. Mnie także bawi pytanie "to gdzie mam parkować" - z drugiej zaś strony, skoro w mieście takim jak Katowice, parkingów jak na lekarstwo, pomysły o Park & Ride to utpia...

Tak, to jest cecha naszej cywilizacji w ostatnim stuleciu. Ale teraz już się od tego powoli odchodzi. Teraz w miastach na zachodzie Europy urządza się coraz częściej strefy, gdzie wolno jeździć tylko 30 km/h i miasta starają się wyprowadzać samochody poza miasto (tylko GOP ciągle buduje DTŚ zaplanowaną chyba w latach 60., bo wtedy wszyscy budowali średnicówki,

Drogowa Trasa Średnicowa to taka obwodnica, by miasta się u nas nie zapchały. Proponuję Ci wsiąść w auto i przejechać się "starą trasą" z Gliwic do Katowic i zrobić to jak najszybciej. DTŚ'ka ma pełnić rolę obwodnicy i odciążać pozostałe główne ciągi w mieście.

Po co w Pradze budują tunel Blanka? Czy w Pradze ruch w ścisłym centrum jest jakoś ograniczony?

natomiast teraz albo je likwidują, albo myślą o tym, jak je zlikwidować/ograniczyć). Jak o strefie 30km/h wspomnieli bodajże w Gdańsku, od razu zmotoryzowani się oburzyli, bo w Polsce (w Czechach również) jeszcze nie zdążyliśmy się nacieszyć samochodami po dekadach postu i zazdrości.

Bo ludzie nie rozumieją, czym jest strefa Tempo-30 oraz nikt im nie chce wyjaśnić, po co to i co może dać.

Oczywiście dobrze, że są chociażby ławki. Na Tauzenie nawet stoliki szachowe, w dawnym NRD widziałem na osiedlach betonowe stoły do ping-ponga. Ale to jest tylko namiastka dawnego życia i zabaw poza domem.

Jakie zabawy poza domem chciałbyś mieć? :-)

Zgoda! Zresztą samochody nie są przyczyną, tylko objawem tych zmian cywilizacyjnych. To też problem pokoleniowy. Dawniej cieszyliśmy się z dymiących fabryk i betonowych miast, teraz więcej sobie cenimy czystego powietrza (ale mamy inne wady, np. zanieczyszczanie ciemna nadmiarem światła). Pokolenie samochodowe powoli zaczyna być zastępowanie pokoleniem, dla którego samochody są na niższym szczeblu wartości. Pokolenie wyznawców samochodów na razie rządzi w miastach, bo jest w sile wieku.

Czy miasta robią coś, by ten problem rozwiązać? Nie, nie sądzę...

Ale czy jedynym rozwiązaniem są akurat parkingi pod każdym biurowcem? Moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem jest komunikacja miejska,

Kto ma zatem decydować o jej rozwijaniu? Ktoś, kto mieszka na "komunikacyjnym wypandowie", i tak wybierze auto. Komunikacja miejska u nas kuleje, jest wiecznie nierentowna...

żeby nikt nie miał potrzeby docierać tam samochodem. Ale skoro włodarze miast jeżdżą samochodami, to nie można się spodziewać, że komunikacja miejska będzie dla nich priorytetem.

Miałeś kiedyś samochód? Przyszło mi ostatnio dojeżdżać dzień w dzień do Krakowa samochodem. Do biurowca Quattro w Krakowie dojechałbym komunikacją miejską, ale kosztowałoby mnie to prawie 3x więcej czasu. W Ostrawie, przez pierwszy rok dojeżdzałem tramwajem - to się bardziej opłacało. Ale to jedno miasto a nie aglomeracja jak ta. Nie twierdzę, że się nie da - dojeżdżałem z Zabrza do Katowic, ale ja autobus miałem praktycznie pod nosem...

No i to, że przeciętna rodzina ma często 2-3 samochody, jest moim zdaniem jest złe. Bo jak już się ma samochód, to trzeba nim jeździć, co dla środowiska (nie tylko naturalnego, ale ogólnie: dla naszej przestrzeni, w której się poruszamy, w której żyjemy) jest złe. O ile na wsi samochody są koniecznością, to w miastach nie powinny być, przynajmniej nie dla większości mieszkańców miast. Jeżeli dla mieszczuchów samochód jest konieczny, to miasto jest źle zrobione/zarządzane.

Prawko zrobiłem dosyć późno, bo sobie radziłem. Ale auto ma jeden niepodważalny atut - skraca wiele rzeczy w czasie.Damian P. edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 14:18 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:
Artykuł jednak nie jest na temat straży miejskiej, ale tego, że samochody zawłaściły (program mi podkreśla to słowo jako niepoprawne, czy jest ono w porządku?) sobie całą przestrzeń miejską.

Przywłaszczyły sobie coś/kogoś :) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 25.09.2012 o godzinie 17:17 z tematu "Strażnicy blokad;)"

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Ja tam nie narzekam. Piszę to z perspektywy motocyklisty, kierowcy i pieszego.

A sam artykuł wydaje mi się naciągany. Problemem nie jest ilość przejść, tylko mentalność kierowców, dla których oczywistością jest, że samochód ma zawsze pierwszeństwo przed pieszym albo którzy mimo wyraźnych jak byk znaków informujących o wjeździe do strefy zamieszkania w Parku Chorzowskim, ignorują swoją drugorzędną pozycję na drodze.
Więc ryją się pierwsi, w ogóle nie patrząc na boki.

Drugi powód to IMO infrastruktura. Centrum powinno być wyłączone z ruchu lub wyraźnie i jednoznacznie oznaczone jako strefa pieszych.

A odnośnie źle zaparkowanych samochodów to proponuję do skutku dzwonić na straż miejską. To naprawdę nie jest problem pieszego, że ktoś w danym dniu podjął decyzję, że dowiezie własne cztery litery na miejsce samochodem a nie tramwajem, skuterem albo hulajnogą.Maciek Sobczyk edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 18:18

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Damian P.:

Luděk V.:

Polskie prawo pozwala, by na chodnikach parkowały samochody

Czeskie nie?

Czeskie prawo zakazało parkowanie na chodnikach 20 lat temu. Oczywiście nie wszyscy się do tego stosują, konieczna jest wymiana pokoleń. Ale teraz zdecydowanie rzadziej się w Czechach parkuje na chodniku niż 20 lat temu. Tak samo nie wszyscy przestrzegają obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa, choć ten obowiązek wprowadzono bodajże w latach 80. Również ustępowanie pierwszeństwa na przejściach dla pieszych wprowadza się powoli, bo i kierowcy, i piesi nie zdążyli się jeszcze przyzwyczaić.

Często to jedyne wolne miejsce. Mnie także bawi pytanie "to gdzie mam parkować" - z drugiej zaś strony, skoro w mieście takim jak Katowice, parkingów jak na lekarstwo, pomysły o Park & Ride to utpia...

No właśnie. Tu samorządy lub nawet państwo muszą wymyślić, co zrobić, by nie było takich sytuacji - niekoniecznie chodzi o zakazy, nakazy, inwestycję w parkingi. Może w GOP znacząco pomógłby wspólny bilet KZK i różnych kolei oraz regularna komunikacja zbiorowa (np. gdyby wiedział, że autobusy lub pociągi jadą zawsze w sztywnych odstępach (co 10, 15, 20, 30 lub 60 minut), żeby nie pamiętać, że pociąg jedzie o 10.35, o 11:32, 12:50, 13:14, a autobus 9:26, 9:42, 10:08.

Drogowa Trasa Średnicowa to taka obwodnica, by miasta się u nas nie zapchały.

Obwodnica prowadzi po obwodzie miast, a nie przez centra. DTŚka to odpowiednik praskiej magistrali - to ta droga autostradowego typu, która prowadzi przez plac Wacława i odcięła Muzeum Narodowe od placu Wacława (jedna nitka prowadzi przed muzeum, druga za muzeum, tak więc muzeum jest na wysepce, nie mówiąc już o wstrząsach, które źle wpływają na statykę budynku). A teraz od lat praski magistrat się zastanawia, co z magistralą zrobić (zwęzić, jedną nitkę do tunelu...).

Po co w Pradze budują tunel Blanka?

To akurat wiadomo - chodzi o tunelowanie pieniędzy przez betonowe lobby. W czeskim słowo "tunelowanie" zrobiło karierę w 90. latach i oznacza w sumie to samo co polskie słowo "przekręt". Budowa tunelu Blanka od początku była krytykowana: http://cs.wikipedia.org/wiki/Tunelov%C3%BD_komplex_Bla...

Czy w Pradze ruch w ścisłym centrum jest jakoś ograniczony?

Nie tak, jak w Londynie, oczywiście, ale częściowo tak. Ale raczej poprzez zniechęcanie rodzaju brak miejsc parkingowych (niebieskie linie na ulicach, mogą parkować tylko mieszkańcy tych dzielnic), zakazy postoju, zakazy zatrzymywania się.

Oczywiście dobrze, że są chociażby ławki. Na Tauzenie nawet stoliki szachowe, w dawnym NRD widziałem na osiedlach betonowe stoły do ping-ponga. Ale to jest tylko namiastka dawnego życia i zabaw poza domem.

Jakie zabawy poza domem chciałbyś mieć? :-)

Jako dziecko przed domem bawiliśmy się po deszczu w kałużach, patykami robiliśmy rowki, budowaliśmy tamy (póki plac niewyasfaltowano), dziewczynki grały w klasy i w jakieś inne ich głupie gry (jak wtedy uważaliśmy my, chłopacy), z piłką, graliśmy w hokej (z piłką tenisową), oczywiście w chowanego i tego rodzaju gry, w dwa ognie, badminton (to również dorośli!). Mama nas ciągle miała na oku, wystarczyło spojrzeć z okna. No ale jak byliśmy coraz bogatsi, to ludzie sobie kupowali coraz więcej aut i nas przeganiali, żebyśmy im nie podrapali lakieru (idźcie z tą piłką gdzieś indziej!) - bo plac przed blokiem zaczął służyć jako parking - patrz http://mapy.cz/s/5fYr - teraz nikomu by nie przyszło do głowy, że ten parking przed blokiem jeszcze w latach 70. był bez asfaltu i stało tam może 5 aut. Zazwyczaj tylko 3 na samym końcu tej ślepej uliczki, może jakiś dostawczy żuk (tak, polski żuk) pod budynkiem z czerwonym dachem. Nie było tam placu zabaw, ale bawiliśmy się tam jak zwykłe bawią się dzieciaki na podwórkach.

Kto ma zatem decydować o jej rozwijaniu? Ktoś, kto mieszka na "komunikacyjnym wypandowie", i tak wybierze auto. Komunikacja miejska u nas kuleje, jest wiecznie nierentowna...

Nierentowna, bo liczy się tylko kasa w miejscowym budżecie, natomiast nie można przeliczyć na pieniądze krajobraz, środowisko, zdrowie i korki. To znaczy może i da się policzyć, ale w korkach tracą czas i benzynę (= pieniądze) kierowcy, a nie budżet miasta.

Miałeś kiedyś samochód?

Nie posiadałem. Czasami jeździłem autem rodziców, ale to poza Pragę, a nie po Pradze (no chyba że po jakiś mebel). Bo w Pradze jednak komunikacja działa w sumie dobrze. Pracowałem na drugim końcu Pragi, miałem dwie przesiadki (z tramwaju na metro i z metra na autobus), ale mój tramwaj jeździ w odstępach ok. 2-5 minut (nie opłacało się pamiętać rozkładu jazdy), metro góra 10 minut, a autobus góra 15 minut, raczej do 10 minut (z metra na osiedle z akademikami i filią naszej uczelni). Tak więc 40-45 minut ze Smíchova na Chodov (możesz sprawdzić: z okolic ulicy Starokošířská - przystanek U Zvonu na ulicę Ekonomická - przystanek Volha).

Prawko zrobiłem dosyć późno, bo sobie radziłem. Ale auto ma jeden niepodważalny atut - skraca wiele rzeczy w czasie.

Auto w obecnej sytuacji (stan komunikacji zbiorowej w GOP) ma bez wątpienia sporo zalet. Ale to wina miasta, że ciągle preferuje samochody od komunikacji zbiorowej (i na ten temat właśnie był ów artykuł). To jednak kwestia pokoleniowa. Młode pokolenie już nie jest tak bezgranicznie pro-samochodowe.

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:

http://bezwyjatku.pl/n/kim-jest-pieszy-w-katowicach

No to po kolei:

"O tym, że miasto nasyciło się już samochodami i już więcej ich nie wchłonie, może świadczyć wyburzenie Pałacu Ślubów, na miejscu którego powstanie kilkadziesiąt nowych miejsc parkingowych. Ludzie stracili jedyny zielony skwer, bo kierowcy poza żwirowiskiem zajmują również chodniki."

O ile mi wiadomo ten parking jest chwilowy, bo prawdopodobnie stanie tam albo wieżowiec albo będzie ulica.

"Człowiek w Katowicach, żeby przejść przez ulicę, musi nacisnąć żółty przycisk na sygnalizatorze."
A przepraszam co w tym złego?Doprawdy kuriozalny zarzut.

"Ale miasto z uporem projektuje i buduje ścieżki rowerowe jako wydzielony pas chodnika, a nie wydzielony pas jezdni. Taka ścieżka z czerwonej kostki brukowej jest doskonałym parkingiem – rowerzyści rzadko z nich korzystają, bo biegną „na około”, bo nie łączą niczego z niczym, bo asfaltowa nawierzchnia jest wygodniejsza, bo chodniki są wąskie, a piesi, z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu, wolą chodzić „po czerwonym”.

Odpowiedź jest prosta: mało, który pieszy wie, widzi, że to ścieżka rowerowa-w jakimś sensie jest to novum w naszej infrastrukturze, więc warto o tym informować.
Poza tym ścieżki na ogół są oznaczone tylko na początku i na końcu a nie jeszcze po drodze.

"Na ulicy czyhają przecież liczne niebezpieczeństwa - a dokładnie - liczne rozpędzone samochody. A w nich mnóstwo ludzi, którym się spieszy. Bo stracili czas w korku, bo do pracy muszą dojeżdżać z domku na przedmieściach, bo po drodze muszą zawieźć dzieci do szkoły i je odebrać, zrobić zakupy, a potem to wszystko przywieźć do domu, bo na tym idyllicznym osiedlu akurat nie ma żadnego spożywczego, przedszkola, szkoły czy restauracji. A pieszy czy rowerzysta prawdopodobnie nie ma rodziny, domu, jest bezrobotny i najbliższy sklep ma na parterze. I właśnie dlatego nie należy mu się szacunek."

Czy mi się wydaje, czy autorowi zwyczajnie żal ściska pewną część ciała?
Chyba czymś się różni miasto od miasteczka czy wsi-zawsze tak było.

"Zauważcie pewne fakty: miasto się „rozwija”, deweloperzy budują coraz to nowsze osiedla. Ale populacja Katowic w ciągu 20 lat zmalała o 60 tysięcy ludzi! Czy w tym czasie powstał w Twojej okolicy jakikolwiek park? Czy możesz bezpiecznie dojechać rowerem do pracy? Kiedy ostatnio spacerowałeś po mieście?"

Jeszcze trochę a Dolina 3 Stawów zostanie zabetonowana, np.nowymi blokami-szkoda, że o tym autor się nawet nie zająknął.
Dojazd rowerem do pracy? Być może jeśli ów autor mieszka i pracuje w tym samym mieście, bo jakoś wątpię, żeby mu się chciało jeździć np. z K-c do Bytomia na rowerze.
Po mieście spacerować nie mam potrzeby-raz, że nie u ma u nas specjalnych atrakcji, dwa od spacerowania wolę park niż ścisłe centrum K-c.Co innego np.spacer po Toruniu.

Jak ktoś już wcześniej napisał artykuł jest przerysowany, autor chciał dobrze ale mu nie wyszło.

Wracając do kwestii koegzystencji pieszych, kierowców i rowerzystów to wszystko się da i dla każdego jest miejsce, tylko trzeba odrobinę dobrej woli.
To nie jest tak, że tylko kierowcy są be a piesi i rowerzyści święci czy na odwrót.
Każda z tych grup-że użyję kolokwializmu- ma swoje za uszami.

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:

Jolanta I.:
Ludku od spacerowania jest chodnik albo park lub deptak.

I to jest właśnie problem - dla pieszych rezerwaty, jak dawniej rezerwaty dla Indian... A samochody wszędzie. Od spacerowania chodnik, ale na chodniku parkują samochody. Polskie prawo

Myślę, że trochę z tymi rezerwatami przesadziłeś:P

pozwala, by na chodnikach parkowały samochody - kierowcy uważają za normalne, że ulice są po to, żeby po nich jeździły tylko samochody, a chodniki (jak już określenie podpowiada) służą do parkowania samochodów.

Ludku, uwierz, zamiast parkować na ulicy wolę na parkingu-i naprawdę unikam jak mogę parkowania na chodniku a jeśli już to tak aby nie utrudniać życia pieszym.

Niestety postęp cywilizacyjny ma również swoje wady, nie uciekniemy od samochodów a na pewno nie w przypadku mocno kulejącej komunikacji miejskiej czy regionalnej/międzymiastowej.

Tak, to jest cecha naszej cywilizacji w ostatnim stuleciu. Ale teraz już się od tego powoli odchodzi. Teraz w miastach na zachodzie Europy urządza się coraz częściej strefy, gdzie wolno jeździć tylko 30 km/h i miasta starają się wyprowadzać samochody poza miasto (tylko GOP ciągle buduje DTŚ zaplanowaną chyba w latach 60., bo wtedy wszyscy budowali średnicówki, natomiast teraz albo je likwidują, albo myślą o tym, jak je

Ludku, chyba zapominasz (podobnie jak Grzesiu w innej dyskusji), że po tych nowych drogach jeżdżą nie tylko osobówki, autobusy komunikacji miejskiej też, prawda?

I naprawdę argument, że budujemy nowy drogi uważam za kompletnie nietrafiony.
Bez tych nowych dróg nie byłoby tu-mam na myśli południe kraju od Zgorzelca do Krk- setek inwestycji w specjalnych strefach ekonomicznych a co za tym idzie nie byłoby bardzo wielu miejsc pracy, ba ośmielę się stwierdzić, że bylibyśmy niemal jak nasza ściana wschodnia, gdzie ilość inwestycji jest naprawdę niewielka w porównaniu np. z Górnym czy Dolnym Śląskiem.

Ale ławki chyba między blokami też macie prawda?

Oczywiście dobrze, że są chociażby ławki. Na Tauzenie nawet stoliki szachowe, w dawnym NRD widziałem na osiedlach betonowe stoły do ping-ponga. Ale to jest tylko namiastka dawnego życia i zabaw poza domem.

A jakich jeszcze byś oczekiwał w dobie internetu, gdzie niemal każdy sam sobie organizuje czas wolny, nierzadko w wświecie wirtualnym.

Artykuł jest na temat tego, że miasto robi wszystko pod ruch samochodowy, lekceważąc pieszych, rowerzystów i normalnego życia towarzyskiego.

Artykuł jest mocno subiektywny-ale takie prawo jego autora.

zaparkowane auta to jest to chyba m.in. dowód na brak parkingów-jak to jest, że się buduje nowe biurowce, siedziby urzędów a ilość miejsc parkingowych jest minimalna?

Ale czy jedynym rozwiązaniem są akurat parkingi pod każdym biurowcem? Moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem jest komunikacja miejska, żeby nikt nie miał potrzeby docierać tam samochodem. Ale skoro włodarze miast jeżdżą samochodami, to nie można się spodziewać, że komunikacja miejska będzie dla nich priorytetem.

I kółko się zamyka: brak SPRAWNEJ komunikacji miejskiej czy podmiejskiej skutkuje tym, że ludzie do pracy dojeżdżają samochodami.

Zwłaszcza, że dzisiaj samochód nie jest dobrem luksusowym, czego dowodem jest to, że nawet przeciętna rodzina w bloku często gęsto ma 2-3 auta.

No i to, że przeciętna rodzina ma często 2-3 samochody, jest moim zdaniem jest złe. Bo jak już się ma samochód, to trzeba nim jeździć, co dla środowiska (nie tylko naturalnego, ale ogólnie: dla naszej przestrzeni, w której się poruszamy, w której żyjemy) jest złe. O ile na wsi samochody są koniecznością, to w miastach nie powinny być, przynajmniej nie dla większości mieszkańców miast. Jeżeli dla mieszczuchów samochód jest konieczny, to miasto jest źle zrobione/zarządzane.

Poniekąd masz rację, mając do wyboru bycie uzależnioną od kapryśnej komunikacji w polskim wydaniu póki mnie stać to wybieram samochód.

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:
Czeskie prawo zakazało parkowanie na chodnikach 20 lat temu. Oczywiście nie wszyscy się do tego stosują, konieczna jest wymiana pokoleń. Ale teraz zdecydowanie rzadziej się w Czechach parkuje na chodniku niż 20 lat temu.

Z tego, co kojarzę, to czeskie przepisy w ogóle zakazują parkowaniana chodnikach (poza miejscami wyznaczonymi), trawnikach, etc.

ustępowanie pierwszeństwa na przejściach dla pieszych wprowadza się powoli, bo i kierowcy, i piesi nie zdążyli się jeszcze przyzwyczaić.

U nas w przepisach też jest napisane, że pieszy ma pierwszeństwo na pasach... ale nie przed nimi. A to, ze u nas można przed przejściem czekać do przysłowiowej usranej śmierci, to już inna para kaloszy.

może w GOP znacząco pomógłby wspólny bilet KZK i różnych kolei oraz regularna komunikacja zbiorowa (np. gdyby wiedział, że autobusy lub pociągi jadą zawsze w sztywnych odstępach (co 10, 15, 20, 30 lub 60 minut), żeby nie pamiętać, że pociąg jedzie o 10.35, o 11:32, 12:50, 13:14, a autobus 9:26, 9:42, 10:08.

Taki wspólny bilet już był - Autobus-Tramwaj-Pociąg. Poszło jak zwykle - o podział pieniędzy. Dwa - autobusy i tramwaje u nas jeżdżą za rzadko, w zbyt dużych odstępach czasu, etc. O ile jadę jednym autobusem, to jeszcze jest w porządku. Ale jak mam się przesiadać - no, tu jest trochę gorzej.

Obwodnica prowadzi po obwodzie miast, a nie przez centra. DTŚka to odpowiednik praskiej magistrali - to ta droga autostradowego typu, która prowadzi przez plac Wacława i odcięła Muzeum Narodowe od placu Wacława (jedna nitka prowadzi przed muzeum, druga za muzeum, tak więc muzeum jest na wysepce, nie mówiąc już o wstrząsach, które źle wpływają na statykę budynku). A teraz od lat praski magistrat się zastanawia, co z magistralą zrobić (zwęzić, jedną nitkę do tunelu...).

Bez DTŚ'ki byłoby jeszcze gorzej. Zaplanowanie wszystkiego od nowa, zajęłoby mnóstwo czasu. Bez niej, ilość aut w centrum miast by narastała a obrońców stref wolnych od aut szlag by trafiał, bo nie byłoby innej alternatywy.

Nie tak, jak w Londynie, oczywiście, ale częściowo tak.

To tak czy nie? Bo jak sobie przypominam mieszkanie na Pradze I (ul. Benediktská), to tam mógł wjechać każdy. Do strefy C jest ograniczony wjazd i jest to faktyczne ograniczenie - pozostali płacą 8 funtów na dzień. W Pradze nie ma nawet stref ograniczonego ruchu (jak to ma miejsce w Krakowie) - jedynie parkowanie jest mocno ograniczone.

Nierentowna, bo liczy się tylko kasa w miejscowym budżecie, natomiast nie można przeliczyć na pieniądze krajobraz, środowisko, zdrowie i korki. To znaczy może i da się policzyć, ale w korkach tracą czas i benzynę (= pieniądze) kierowcy, a nie budżet miasta.

W przypadku regionu GOP, budżet jest wspólny tj. dorzucają się gminy będące członkami KZK. Komunikacja miejska bez infrastruktury też nie ma sensu - po czymś to wszystko musi jeździć (polecam Ci dla porównania przejechać się z Gliwic do Katowic linią 840 a potem 870 - gdyby DTŚ'ki nie było, to zostałby tylko pociąg - a nie każdemu opłaca się jeździć np. pociągiem)

Nie posiadałem. Czasami jeździłem autem rodziców, ale to poza Pragę, a nie po Pradze (no chyba że po jakiś mebel). Bo w Pradze jednak komunikacja działa w sumie dobrze. Pracowałem na drugim końcu Pragi, miałem dwie przesiadki (z tramwaju na metro i z metra na autobus), ale mój tramwaj jeździ w odstępach ok. 2-5 minut (nie opłacało się pamiętać rozkładu jazdy), metro góra 10 minut, a autobus góra 15 minut, raczej do 10 minut (z metra na osiedle z akademikami i filią naszej uczelni). Tak więc 40-45 minut ze Smíchova na Chodov (możesz sprawdzić: z okolic ulicy Starokošířská - przystanek U Zvonu na ulicę Ekonomická - przystanek Volha).

Po Pradze też nie jeździłbym autem - nie miałoby to sensu, ba - podobnież wyglądało to w Ostrawie. Tylko porównaj sobie DPP czy DPO z KZK GOP, rybnickim ZTZ'em czy tyskim MZK. Zupełnie inna bajka. Dwa - w takiej aglomeracji jak nasza, organizacja transportu to nie jest łatwe zadanie.

Ale to wina miasta, że ciągle preferuje samochody od komunikacji zbiorowej (i na ten temat właśnie był ów artykuł).

Co Ty pleciesz? Wina Katowic za to, że nie ma żadnego sensownego połączenia z Katowic do Cieszyna? Jestem za młody by to pamiętać, ale babcie i (śp) dziadkowie powtarzali, że za ich czasów (i czasów młodości moich rodziców), był i pociąg, i PKS i "czerwone". KZK GOP jakby był sprawniej zarządzany, to mamy najlepszą komunikację w Polsce o największej sieci połączeń. Tylko u nas jest za duży podział - to tak, jakby w Ostrawie tramwaje były pod innym zarządem, autobusami kierował kto inny a czeskie koleje swoją drogą.

To jednak kwestia pokoleniowa. Młode pokolenie już nie jest tak bezgranicznie pro-samochodowe.

Taaa, jasne - widziałeś tłumy zdających na prawko w WORD'ach? Widziałeś ile aut jest w angielskich czy niemieckich miastach? :-))) U nas trend chyba jest odwrotny - coraz mniej ludzi chce jeździć komunikacją miejską, miasta nie są zbyt przyjazne rowerom (u mnie w firmie teraz nawet roweru nie mam gdzie zostawić, nie mówiąc o jakimkolwiek przebraniu się).Damian P. edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 20:09

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Kolejny artykuł w podobnym tonie:

"Gdyby to ode mnie zależało, wszystkie parkingi przy centrach handlowych powinny być płatne, a już w pierwszej kolejności przy Silesia City Center w Katowicach. Wtedy ludzie przestaliby blokować miejsca niepełnosprawnym - pisze w komentarzu Tomasz Głogowski.

Otóż okazało się, że odkąd za parking trzeba płacić, nie tylko nie miałem problemu z zaparkowaniem, ale ludzie przestali blokować też miejsca dla niepełnosprawnych (przy SCC to, niestety, standard). Po prostu rewelacja! Wreszcie jakaś normalność, bo nie ma chyba gorszego chamstwa niż blokowanie miejsc dla niepełnosprawnych."

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,12547338,Pl...

O ile rozumiem wprowadzenie opłat w centrach handlowych, które są w ścisłym centrum miasta-tak samo jest np. w przypadku Forum Nowa Karolina w Ostravie- i korzystają z niego okoliczni mieszkańcy czy pracownicy innych firm tak nie rozumiem po co takie opłaty miałyby być w SCC?

Jak jakiś matoł niesłusznie zajął miejsce dla ON to chyba za to jest mandat? Czemu smutny pan, który tam się w uniformie plącze nie zadzwoni po policję, która chyba teraz po zmianie przepisów ma obowiązek się zjawić.Czemu nie są nadawane komunikaty, że kierowca auta XYZ ma odjechać z miejsca dla ON? Dopóki będzie społeczne przyzwolenie na tego typu wykroczenia doputy takie łosie będą czuć się bezkarnie.
Z założenia kara powinna być: nieuchronna i dotkliwa.

Edt.Doskonale wiem jak to jest jeździć pod hipermarketem po parkingu w poszukiwaniu....wolnej koperty ON, której nie ma a potem zastanawianie się podczas zakupów czy ktoś parkując obok w kratkach (poza kopertą) nie przyblokuje z boku auta z windą.Jolanta I. edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 21:24

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Luděk V.:

Jako dziecko przed domem bawiliśmy się po deszczu w kałużach,

Voila:

http://sosnowiec.gazeta.pl/gazetasosnowiec/1,93867,125...

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Takie coś pojawiło się w zeszłym roku także na Tauzenie. To dobra rzecz i faktycznie tam ciągle ktoś jest. I jeszcze wcześniej to widziałem w parku chorzowskim.

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Widziałem taką siłownię także w Zabrzu...

Temat: Infrastruktura miejska a zasady koegzystencji...

Faktem jest to, że wiele robi się i wydaje ciężkie pieniądze na to, żeby kierujący mieli lepiej, natomiast nic się nie robi po to, żeby lepiej mieli poruszający się inaczej. Można się zastanowić, czy gdyby tak pieniądze wydawane przez ostatnie 20 lat na nowe ulice wydać na nowe linie tramwajowe i kolejowe i nowe dworce oraz zwiększenie liczby kursów, czy wówczas liczba samochodów rosłaby w podobnym tempie, czy jednak znacznie wolniej.
Ale generalnie dopóki naszymi miastami obecna grupa ludzi, to nic się nie zmieni, a pan Urbańczyk, który na prezesa KZK GOP się nadaje być może trochę bardziej, niż ja na papieża, dalej będzie bredził, że "niedasie".Grzegorz P. edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 23:05