GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Słyszałem, że istnieją jakieś dziwne przepisy przy przyznawaniu dotacji, np. preferujące osoby, które pozostawały długo bez pracy, albo mające poniżej 25 roku życia, słyszałem też, że ankiety, które przedsiębiorcy musza wypełnić pełne są idiotycznych pytań niezwiązanych z biznesem (np. czy jesteś pierworodnym synem swojego ojca>?) i przede wszystkim, że Ci którzy potrzebują niewielkich relatywnie kwot (powiedzmy 50 tys.) na rozkręcenie biznesu mają małe szanse na ich otrzymanie w porównaniu z tymi, co chcą dużo...

Jestem dziennikarzem jednego z tygodników i sądze, że jeśli tak faktycznie jest, trzeba by się tym poważnie zająć. Jeśli ktoś znałby jakieś konkretne przykłady proszę uprzejmie o kontakt

s.stodolak@wprost.pl
Link do wypowiedziLink
Marcin Burza

Marcin Burza ECC - dotacje,
fundusze
europejskie, energia
odnawialna, ...

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sprawa jest prosta. Nie każda dotacja jest skierowana do każdego. Jak ktoś chce otwierać działalność i brać fundusze z Urzędu Pracy to z całą pewnością wiek beneficjenta ma znaczenie, natomiast przy dotacjach z RPO? Hmmmm...czasem w kryteriach oceny jest brane pod uwagę doświadczenie wnioskodawcy w działalności w danej branży. Np. na Warmii i Mazurach dla osób z doświadczeniem większym niż 5 lat otrzymuje się maksymalną liczbę punktów. Albo płeć osób zatrudnianych? W woj. podkarpackim premiuje się zatrudnianie kobiet, czyż nie jest to dyskryminacja? Co więcej w niektórych województwach rzeczywiście można odnieść wrażenie, że przedsiębiorcy, którzy chcą zainwestować niedużą kwotę mają mniejsze szanse (np. Warmia i Mazury). Z drugiej strony są takie województwa jak Mazowieckie, gdzie podzielono środki na projekty do 40 tyś PLN i na te powyżej tej kwoty.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Słyszałem, że istnieją jakieś dziwne przepisy przy przyznawaniu dotacji, np. preferujące osoby, które pozostawały długo bez pracy, albo mające poniżej 25 roku życia,

A co w tym dziwnego? Jeśli wydajesz publiczne pieniądze żeby pomóc ludziom w zdobyciu zatrudnienia / założeniu własnej firmy, to w pierwszej kolejności kierujesz wsparcie do tych, którzy mają relatywnie mniejsze szanse na znalezienie zatrudnienia na rynku.

Stąd właśnie owe szczególne względy dla długotrwale bezrobotnych, niepełnosprawnych, osób wchodzących na rynek pracy itp.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Panie Kamilu, znam przypadki, w których dotacje dostają chłopki roztropki, którzy w życiu nie splamili się pracą. Dostają je tylko po to, żeby ich interes po 3 miesiącach splajtował. Gdzie jest konstytucyjna zasada równości wobec prawa przy przyznawaniu grantów? Nie obowiązuje?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Poza tym, przyznając granty bada się przedsiębiorczość jednostki, długotrwałe pozostawanie bezrobotnym w 8 na 10 wypadków świadczy właśnie o braku przedsiębiorczości.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Panie Kamilu, znam przypadki, w których dotacje dostają chłopki roztropki, którzy w życiu nie splamili się pracą. Dostają je tylko po to, żeby ich interes po 3 miesiącach splajtował. Gdzie jest konstytucyjna zasada równości wobec prawa przy przyznawaniu grantów? Nie obowiązuje?
Trochę ostro...
Przyznając dotację nie bada się bycia "chłopkiem-roztropkiem", bo to jak rozumiem subiektywna ocena osoby (wg osobistej definicji). Sprawdza się wniosek: pomysł na biznes, zakres zakupów, rezultaty itp. Już słyszę krzyk jaki by się podniósł gdyby do oceny włączono ocenę personalną Wnioskodawcy.:)
Środki dla bezrobotnych są dla bezrobotnych, ludzi którzy mają z definicji problem ze znalezieniem pracy. Wobec tego trochę nie ma sensu porównywanie ich planowanych biznesów do planów międzynarodowych korporacji.
Obowiązuje zasada wyboru najlepszych pomysłów spośród zgłoszonych.
Co do 3 m-cy... Jest zasada trwałości projektu. Nawet przy dotacji na rozpoczęcie działalności z WUP biznes musi przetrwać 12 m-cy. Przy innych środkach gwarantujemy min 3 lata trwałości. Nie jest więc tak prosto wziąc dotację i zniknąć...
Równość wobec prawa - jeśli środki są dla bezrobotnych to równość nie polega na dopuszczeniu do nich także biznesmena z 20 letnim stażem. Równość w tym wypadku nie polega na dopuszczeniu wszystkich którzy spełniają "warunki wejścia" okreśłone dla danego rodzaju dotacji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Poza tym, przyznając granty bada się przedsiębiorczość jednostki, długotrwałe pozostawanie bezrobotnym w 8 na 10 wypadków świadczy właśnie o braku przedsiębiorczości.

Co proponujesz? Zaorać? Te "jednostki", rzecz jasna.
A może spróbować pomóc, niekoniecznie każąc im się "bić" o środki w jednym konkursie z prężnie działającymi przedsiębiorstwami. To by dopiero było IRRACJONALNE...
Musza kontra ciężka to już sadyzm, a nie sport.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Nawet, jeśli istnieje wymóg, żeby biznes przetrwał 12 miesięcy, to jak zapobiec bankructwu po 3 miesiącach, jeśli ów biznes się sypie? Jeśli de facto zbankrutuje i były bezrobotny znów stanie się bezrobotnym, to jakie są sankcje za niedotrzymanie tych 12 miesięcy? Prawo jest prawem, gdy można je egzekwować. Inaczej jego wymogi to tylko kilka kropel atramentu i nic więcej. Ale już nawet nie zagłębiając się w techniczne zasady dotowania, w których to Pani, a nie ja, jest ekspertem, pomijając je, trzeba przyznać, że wątpliwe z punktu widzenia racjonalności są same założenia takiej redystrybucji. Np. czy można z kieszeni przedsiębiorczych finansować nieudacznictwo tych nieprzedsiębiorczych? Przyzna Pani, że czym innym jest przedsiębiorczość w zakładaniu biznesu bez dotacji, a czym innym, w tworzeniu pomysłu na biznes tak, by go rozkręcić za pomocą dotacji. Z jednej strony reguły ustala rynek, z drugiej urzędnik - arbitralnie. Samo pojęcie 'innowacyjności' definiowane ex cathedra przez urzędnika jest zawsze w zasadzie nie celne, bo już po prostu nie aktualne. Rynek zmienia się szybciej niż przepisy. No, ale to już dyskusje całkowicie z innej beczki. To filozofia polityki i ekonomii, czyli coś, co daleko odbiega od tematu, który tutaj zapodałem.

Pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Nawet, jeśli istnieje wymóg, żeby biznes przetrwał 12 miesięcy, to jak zapobiec bankructwu po 3 miesiącach, jeśli ów biznes się sypie? Jeśli de facto zbankrutuje i były bezrobotny znów stanie się bezrobotnym, to jakie są sankcje za niedotrzymanie tych 12 miesięcy?
Teoretycznie zwrot dotacji. Praktycznie pewnie w najgorszym razie odebranie zakupionego sprzętu.
Prawo jest prawem, gdy można je egzekwować. Inaczej jego wymogi to tylko kilka kropel atramentu > i nic więcej.

A co Pan proponuje?
Ale już nawet nie zagłębiając się w techniczne zasady dotowania, w których to Pani, a nie ja, jest ekspertem, pomijając je, trzeba przyznać, że wątpliwe z punktu widzenia racjonalności są same założenia takiej redystrybucji. Np. czy można z kieszeni przedsiębiorczych finansować nieudacznictwo tych nieprzedsiębiorczych?

Wobec tego zrezygnujmy również z zasiłków, stypendiów itp. Kto sobie nie da rady niech ginie! Dlaczego z podatku dających sobie radę finansować życie nieudaczników? Można i tak podchodzić do życia.
Przyzna Pani, że czym innym jest przedsiębiorczość w zakładaniu biznesu bez dotacji, a czym innym, w tworzeniu pomysłu na biznes tak, by go rozkręcić za pomocą dotacji.

Ale to nie dotyczy tylko bezrobotnych. Temat był już roztrząsany wielokrotnie. Bo niby dlaczego ktoś ma dostać dotację i wejść na rynek z bonusem kiedy przedsiębiorczy kolega musiał na taki wynik pracować kilka lat? Sama idea dotowania inwestycji jest, z punktu widzenia rynku, niesprawiedliwa.
Z jednej strony reguły ustala rynek, z drugiej urzędnik - arbitralnie. Samo pojęcie 'innowacyjności' definiowane ex cathedra przez urzędnika jest zawsze w zasadzie nie celne, bo już po prostu nie aktualne.

Nie do końca. Nie ma listy innowacyjnych działań. Wnioskodawca ma przekonać oceniającego (to nie jest/ nie zawsze jest urzednik) o innowacyjności swojego pomysłu.
Rynek zmienia się szybciej niż przepisy.

Rynek zmienia się szybciej niż przyznawane są dotacje. To jeszcze inna strona dotacyjnej rzeczywistości.
No, ale to już dyskusje całkowicie z innej beczki. To filozofia polityki i ekonomii, czyli coś, co daleko odbiega od tematu, który tutaj zapodałem.

Pozdrawiam serdecznie

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

"Teoretycznie zwrot dotacji. Praktycznie pewnie w najgorszym razie odebranie zakupionego sprzętu."

To żadna kara i groźba. Z oczywistych względów.

"Wobec tego zrezygnujmy również z zasiłków, stypendiów itp. Kto sobie nie da rady niech ginie! Dlaczego z podatku dających sobie radę finansować życie nieudaczników? Można i tak podchodzić do życia."

Zlikwidujmy. Jak najbardziej. Zapewniam Panią, że ludzie będą radzić sobie wtedy lepiej niż teraz, gdy są przez socjal demoralizowani i pozbawiani sił życiowych. No chyba, że ktoś wierzy w socjalistyczną mitologię 'wilczego kapitalizmu'.

Co do 'innowacyjności' i efektywności polecam artykuł z aktualnego Newsweeka na temat grantów na biogazownie.

'Ale to nie dotyczy tylko bezrobotnych. Temat był już roztrząsany wielokrotnie. Bo niby dlaczego ktoś ma dostać dotację i wejść na rynek z bonusem kiedy przedsiębiorczy kolega musiał na taki wynik pracować kilka lat? Sama idea dotowania inwestycji jest, z punktu widzenia rynku, niesprawiedliwa.'

Doskonale opisała Pani problem, jednocześnie chybiając sedna w ocenie. Idea nie jest niesprawiedliwa z pkt. widzenia rynku, ona jest niesprawiedliwa po prostu. Z punktu widzenia prawa naturalnego: nie kradnij.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

od początku śledzę Waszą dyskusję i niebardzo rozumiem kwestię (a w zasadzie wielość kwestii), które Pan Sebastian próbuje wyjaśnić. Myślę, że dotacje i zasady ich przyznawania to temat na książkę, a wyrywanie z kontekstu zagadnienia typu "tym dają, tamtym nie dają i niesprawiedliwe to i niesprawiedliwe tamto". Proponuję, żeby zgłębił Pan kilka dokumentów programowych i dopiero wypowiadał się na temat, bądź zadawał rzeczowe pytania. Krytyka bierze się w tym przypadku z niewiedzy, jak sądzę i nie jest to zarzut, ponieważ nie tym Pan się zajmuje w życiu codziennym i pracy zawodowej.

Pani Katarzyna rewelacyjnie odpowiada i polemizuje z Panem, podziwiam :)
Pozdrawiam :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Zlikwidujmy. Jak najbardziej. Zapewniam Panią, że ludzie będą radzić sobie wtedy lepiej niż teraz, gdy są przez socjal demoralizowani i pozbawiani sił życiowych. No chyba, że ktoś wierzy w socjalistyczną mitologię 'wilczego kapitalizmu'.

Powiem tak - aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w postaci szkoleń, doradztwa zawodowego, dofinansowanych staży u pracodawców czy grantów na założenie własnej firmy są powszechnie stosowane w całej chyba Unii Europejskiej.

Moim zdaniem nie ma w tym nic nagannego i zdecydowanie odróżniłbym to od "socjalu", o którym się Pan tak pejoratywnie wyraża (zasiłki dla bezrobotnych itp.). Różnica polega na tym, że daje się ludziom możliwość podjęcia pracy - u kogoś lub na własny rachunek - poprzez zapewnienie niezbędnych umiejętności, doświadczenia, czy środków na start, a nie minimalne środki na przeżycie do pierwszego.

O filozofii, sprawiedliwości i prawie naturalnym dyskutować nie będę, to nie ta grupa. :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Ale dla mnie podstawowe zasady redystrybucji są nie do przyjęcia. Same założenia i na ten grunt przeniosła się dyskusja z poziomu technicznego.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

No tak, ale jedno jest zależne od drugiego. Jeśli coś z założenia jest nieefektywne, żaden ekspert tego nie zmieni.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Ok, można się z tym zgodzić albo nie. Osobiście uważam, że lepiej jest mądrze pomagać niż nie robić nic i udawać, że jest super i tak być powinno bo jest to zgodne z wielkimi klasykami leseferyzmu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Ja się zgadzam, że dobrze jest pomagać. Problem w tym za czyje pieniądze się to robi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Ja się zgadzam, że dobrze jest pomagać. Problem w tym za czyje pieniądze się to robi.

Głównie za pieniądze Niemców, Francuzów, Brytyjczyków, Włochów i wszystkich tych nacji, które więcej wkładają do unijnego budżetu niż z niego wyjmują. :-) Ale tak bardziej serio - rozumiem w czym rzecz i widzę zasadniczą różnicę w naszym podejściu do sprawy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
"Teoretycznie zwrot dotacji. Praktycznie pewnie w najgorszym razie odebranie zakupionego sprzętu."

To żadna kara i groźba. Z oczywistych względów.

Jasne, że niewielka. Ale większa szkoda byłaby gdyby im zostawiono sprzęt i pogrożono palcem. A tak to nie mają zysku z próby wyłudzenia.

"Wobec tego zrezygnujmy również z zasiłków, stypendiów itp. Kto sobie nie da rady niech ginie! Dlaczego z podatku dających sobie radę finansować życie nieudaczników? Można i tak podchodzić do życia."

Zlikwidujmy. Jak najbardziej. Zapewniam Panią, że ludzie będą radzić sobie wtedy lepiej niż teraz, gdy są przez socjal demoralizowani i pozbawiani sił życiowych. No chyba, że ktoś wierzy w socjalistyczną mitologię 'wilczego kapitalizmu'.

Ale mówimy o rozwiązaniach realnych. Ponadto łatwo się pisze kiedy ma się możliwości rozwoju. Ale wśród bezrobotnych, wyrzuconych na margines są osoby, które dzięki takiej pomocy mają szansę wyjść na prostą. Nie wszyscy bezrobotni i bezdomni to lenie i nieroby.

Co do 'innowacyjności' i efektywności polecam artykuł z aktualnego Newsweeka na temat grantów na biogazownie.

Przeczytam. Piszę trochę w cimno, ale coraz częściej spotykam się z grzmiącymi artykułami obliczonymi na sensację. I jak ktoś nie siedzi wewnątrz to często tylko myśli, że wie jak to działa. Fragment artykłu zamieszcznego w necie nie świadczy stanowi poparcia dla głoszonej tezy, ale to tylko fragment. Przeczytam, skomentuję.

Doskonale opisała Pani problem, jednocześnie chybiając sedna w ocenie. Idea nie jest niesprawiedliwa z pkt. widzenia rynku, ona jest niesprawiedliwa po prostu. Z punktu widzenia prawa naturalnego: nie kradnij.

Nie kradnij? Bezkompromisowo dość.
Wobec takiego podejścia nie powinniśmy od początku rozmawiać o irracjonalności przyznawania grantów. Bo zaczyna
Pan "delikatnie" od zasad przyznawania, żeby dojść do sedna i negować ideę jakiegokolwiek wspierania rozwoju ze środków publicznych.
Moim zdaniem lepiej jednak te środki wykorzystać, nawet jeśli czasami nie w optymalny sposób, niż z nich zrezygnować powołując się na niesprawiedliwość społeczną i ruinowanie wolności rynku.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Sebastian Stodolak:
Co do 'innowacyjności' i efektywności polecam artykuł z aktualnego Newsweeka na temat grantów na biogazownie.
No, dobra. Kupiłam Newsweeka.
Energia to osobny temat i pomimo bulwersujących danych Autora zabrakło mi tam informacji o konieczności zwiększania takiej produkcji (popisaliśmy zobowiązania) i ewentualnych karach za brak zadeklarowanego udziału OZE. Brak też informacji o korzyściach dodatkowych wynikających z produkcji biogazu. Zapomniano dodać o wpływie tych inwestycji na rozwiązywania problemu utylizacji odpadów - kosztowna rzecz jeśli robiona bezpiecznie i zgodnie z prawem, a nie "rozrzucana" po polach i lasach (takie śmieci to swoją drogą też olbrzymi koszt - niezauważany na ogół przez "zaśmiecanych", a odchudzający ich kieszeń). A do utylizacji jest sporo. Ponadto można pomyśleć o lepszych rozwiązaniach niż sprzedawanie tej energii do ogólnej sieci. Zerknij w wolnej chwili w necie na Park Energetyczny Barstedt. Można? Można.

Ponadto w artykule nastąpiła jakaś zabawa procentami. Unijne wsparcie z 75% nagle spada do 40%, a resztę Autor przerzuca do naszej kieszeni. Fakt, wygląda to gorzej i jest temat. Ale może tu się czepiam. Wyjaśnienia przeliczeń w artykule nie ma, a nie chce mi się dzisiaj tego liczyć.

Produkcja tradycyjnej energii jest tańsza. Ok. A jak długo jeszcze? A co, kiedy Rosjanie po raz kolejny zaczną się bawić kurkiem?

Natomiast o innowacyjności narzucanej przez urzędników w zakresie technologii nie ma w artykule słowa. I po tylu latach pisania i oceny wnisków nie dam się przekonać, że jak dobrze opiszesz innowacyjność to urzędnik powie, że "to starsze rozwiązanie, o którym on wie, jest bardziej innowacyjne". Kwestia często w nieumiejętnym opisaniu własnego pomysłu.

Jest za to w artykle o innowacyjnym podejściu biznesowym do dotacji. Ale tu rozbijamy się o inny problem - problem zdobywania głosów wyborców dzięki załatwianiu różnych spraw i sprawek. Tu biogazownie nie są wyjątkiem. Zerknij na PO IŚ, Priorytet IX: Infrastruktura energetyczna... W punkcie 17a masz wymienionych beneficjentów. Zobacz w działaniu 9.4, 4 pozycję w tym punkcie. Na pierwszy rzut oka dziwaczne. Pod konkretny projekt? Jasne, że tak. I pod konkretne głosy wyborców.
A punkty dodawane przez Zarządy Województw dla projektów najlepiej realizujących strategie danego województwa? W Strategii znajdziesz wszystko i nic, zależnie od tego co chcesz w danym momencie znaleźć. Jak zdecydować czy ważniejszy dla województwa jest zakup maszyn do budowy dróg czy sprzętu do badań laboratoryjnych, a może urządzeń do konktroli jakości produkcji.
Jak wejdziesz głębiej w fundusze to zobaczysz więcej niż tylko wyciągane od czasu do czasu "smaczki" gazetowe.

To jest dżungla, w której bezrobotny i jego kilkanaście tysięcy to przysłowiowy "pikuś". Stąd nie mogę się bardzo przejąć niektórymi rewelacjami i "aferami".

Czy to wszystko jest irracjonalne? Ależ skąd! Za tym wszystkim stoją jasno określone racje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy granty są przyznawane irracjonalnie?

Na wstepie gratuluje Pani Katarzyno wytrwalosci w dyskusji i dolaczam sie do Pani argumentow.
A korzystajac z okazji i zaproponowanego tematu, chcialbym poznac Wasze opinie nt. nastepujacej kwestii:
W pierwszym konkursie POKL 6.2 w woj. pomorskim przyznano 10 dotacji. Z czego 4 (!) dla beneficjentow z powiatu malborskiego, z czego 3 (!!) dla jednego projektodawcy. 2 z dotacji powedrowaly do powiatu koscierskiego, pozostale bez wiekszego znaczenia (Gdansk x1, Gdynia x1, Chojnice x1). Ale tylko 1 z tych 10 projektow przeznaczony jest dla beneficjentow z calego woj. pomorskiego - maja to byc, jesli dobrze pamietam, 24 osoby.
Pytanie zatem - co z podstawowa zasada zrownowazonego rozwoju? Logika i calym zdrowym rozsadkiem? Nie chodzi tylko o to, ze prawie polowa calej alokacji powedrowala do Malborka, ale takze o to, ze w takim Bytowie, Chojnicach, Czluchowie i innych, jeszcze mniejszych, i jeszcze bardziej oddalonych od Trojmiasta jest znacznie trudniej i o prace i o to, zeby wlasny biznes jakos funkcjonowal.
Punktacja jest punktacja, ale moim zdaniem lista rankingowa w takim przypadku nie powinna byc wyrocznia.
Co Wy na to?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj