Temat: Entropia

Kochani może mi ktos pomoże, bo mi rozsadza czaszkę.
Myślę , ze gdzieś w ukryciu toczył sie w mojej głowie pewien proces myślowy, dający o sobie znaki w postaci "wątpliwości", ale dzisiaj mi sie wyklarował.

Toczymy wiele dyskusji czy Bog istnieje, jak istnieje to jaki on jest, czym on jest?
Jeśli nie istnieje, w naszym badaniu rzeczywistości opieramy sie jedynie na faktach i na tym co możemy zaobserwować, dotknąć , zabadac (czyli ziemia do któregoś tam roku, byla plaska), too może któryś z fizyków mi wyjaśni.....
Mam kłopot z pojęciem entropii, dokładnie taki sam jak z pojęciem Boga, nie żebym stawiała znak równości, żeby nikogo to nie zwiodło:)
Mam kłopot ze strukturyzowaniem pojęcia, obu pojęć.

Jeśli przyjmujemy, ze naczelna zasada jest taka ze entropia w przestrzeni rośnie, a kreacja układów uporządkowanych przebiega jedynie na skutek dostarczenia energii, czyli wykonania pracy nad danym układem, to jakim cudem SAMOISTNIE powstały takie układy złożone jak aminokwasy czy białko? Bardzo złożone struktury?

Wiem sama sie kiedyś wypowiadałam na temat ewolucji i statystyki i jasne , ze nie jest to przeciw prawu do wzrostu entropii, ale.....
ale mimo wszystko, jak to możliwe ze SAMOISTNIE układy dążyły do stworzeni struktur o niższej entropii.
Ktoś powie została zasymilowana energia i dzięki temu mogły ustrukturyzowac sie układy uporządkowane, ale kto jak i co zdecydowało o takim kierunku przepływu energii?

Temat: Entropia

Może ja czegoś nie rozumiem, czegoś nie dostrzegam- jakiegoś bardzo istotnego punktu.
Bardzo proszę zmyjcie mi głowę, ale wytłumaczcie, bo sie zapętliłam.

Temat: Entropia

Może tym istotnym i niedostrzegalnym punktem jest fakt, że II zasada termodynamiki dotyczy całego Wszechświata a jej najprostsze sformułowanie z użyciem pojęcia entropii brzmi: entropia Wszechświata wzrasta. Nie wyklucza to istnienia procesów samorzutnych w których entropia maleje czyli mówiąc kolokwialnie takich, które same się "porządkują". Zawsze jednak takim procesom towarzyszą inne, w których entropia wzrośnie o większą wartość niż zmalała podczas wspomnianego "porządkowania". Sumarycznie więc entropia Wszechświata wzrośnie (jak tego wymaga II zasada termodynamiki). Osobną kwestią jest to, że nikt póki co nie udowodnił (i raczej nie udowodni), że entropia Wszechświata faktycznie ciągle wzrasta...

Temat: Entropia

Paweł J.:
Może tym istotnym i niedostrzegalnym punktem jest fakt, że II zasada termodynamiki dotyczy całego Wszechświata a jej najprostsze sformułowanie z użyciem pojęcia entropii brzmi: entropia Wszechświata wzrasta. Nie wyklucza to istnienia procesów samorzutnych w których entropia maleje czyli mówiąc kolokwialnie takich, które same się "porządkują". Zawsze jednak takim procesom towarzyszą inne, w których entropia wzrośnie o większą wartość niż zmalała podczas wspomnianego "porządkowania". Sumarycznie więc entropia Wszechświata wzrośnie (jak tego wymaga II zasada termodynamiki). Osobną kwestią jest to, że nikt póki co nie udowodnił (i raczej nie udowodni), że entropia Wszechświata faktycznie ciągle wzrasta...

Ja nawet nie chciałam ruszać całego wszechświata , ale układ.
Jeśli w jednym punkcie entropia maleje, to w innym musi wzrastać i to w taki sposób, ze entropia końcowa jest wyższa niz początkowa.
Ja o tym tez myślałam, ale......

ten mechanizm tłumaczy wszystkie zjawiska strat mocy na przykład.
No własnie, ale takie 'przeniesienie' entropii albo jej zmian zwykle jest wymuszony.
Pytanie teraz co wymuszało tworzenie struktur złożonych?

Jeśli przyjąć ze aminokwasy to struktury złożone i powstały w taki sposób , ze entropia układu zmalała, to gdzieś musiała wzrosnąć- pytanie gdzie? i co wymuszało taki proces?

Bez włożonej pracy nie ma szans 'ruszyć entropii"' tak by w jednym punkcie zmalała, wzrastając w innym, w układzie zamkniętym.
No to moje pytanie jest co wymuszało procesy porządkowania?
Co wymusza procesy strukturyzacji coraz 'dojrzalszych' pierwiastkow w jadrach gwiazd (chociaż tu mozna dyskutować, bo jest caly obszar gdzie entropia wzrasta)?

ja jestem ciekawa dyskusji.
Ja mam pewien pomysł, trochę wywrotowy, ale ciekawa jestem do jakich wniosków dojdziemy.

Temat: Entropia

Zauważ, że energia i masa "widzialna" to około 10% masy wszechświata, tak więc lokalne zmiany entropii się w ten obraz wpisują, ciemna materia i ciemna energia z definicji słabo reagują nie tylko ze sobą ale również z materią i energią widzialną i to one tak naprawdę odpowiadają za prędkość postępowania entropii, a że jedna i druga mają temperaturę zbliżoną do zera absolutnego więc, proces jest nawet w skali kosmicznej powolny.

Inną kwestią regulującą entropię mogą być tzw. białe dziury, czyli tak naprawdę bramy pomiędzy wszechświatami równoległymi. Energia i materia przepływa z wszechświata o niższej entropii do świata o wyższej entropii, spowalniając proces entropii.. Trochę fantazjując. tzw Czarne Dziury mogą być tego typu bramami, po prostu obserwujemy koniec "ssący".

Co do momentu powstawania pierwszych złożonych pierwiastków, wg. teorii odpowiada za nie proces inflacyjny, podczas którego wszechświat rozszerzał się szybciej od "c". Do tego gęstość materii była nierównomierna, resztę zrobiła grawitacja.

Teoria okresu inflacyjnego to trochę życzeniowy reverse engineering, ale jak na razie nie ma nic lepszego.Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.05.15 o godzinie 15:45

Temat: Entropia

Maciej Ś.:
Zauważ, że energia i masa "widzialna" to około 10% masy wszechświata, tak więc lokalne zmiany entropii się w ten obraz wpisują, ciemna materia i ciemna energia z definicji słabo reagują nie tylko ze sobą ale również z materią i energią widzialną i to one tak naprawdę odpowiadają za prędkość postępowania entropii, a że jedna i druga mają temperaturę zbliżoną do zera absolutnego więc, proces jest nawet w skali kosmicznej powolny.

Inną kwestią regulującą entropię mogą być tzw. białe dziury, czyli tak naprawdę bramy pomiędzy wszechświatami równoległymi. Energia i materia przepływa z wszechświata o niższej entropii do świata o wyższej entropii, spowalniając proces entropii.. Trochę fantazjując. tzw Czarne Dziury mogą być tego typu bramami, po prostu obserwujemy koniec "ssący".

Co do momentu powstawania pierwszych złożonych pierwiastków, wg. teorii odpowiada za nie proces inflacyjny, podczas którego wszechświat rozszerzał się szybciej od "c". Do tego gęstość materii była nierównomierna, resztę zrobiła grawitacja.

Teoria okresu inflacyjnego to trochę życzeniowy reverse engineering, ale jak na razie nie ma nic lepszego.

No to pojechałeś:))))
Ja bym tak daleko nie poszła.

W ogóle nie rozpatrywałam az TAKICH rozwiązań:)

Natomiast to co mnie przyszło do głowy, ze wszechświat powstał z absolutnie równomiernie rozłożoną materia (materia/energia) i tworzące sie skupiska byly fluktuacja.
Czyli to co ja przyjęłam za stany uporządkowane, czyli o niskiej entropii, w istocie byly zaburzeniem.

I tu sie kłania podstawowy problem- doboru ukladu odniesienia.
Na tym przykładzie mozna zauwazyc jak mylne wnioski mozna wyciagnac rozpatrujac problem ze zlego ukladu odniesienia:)

Ale Twoja wypowiedź dala mi po czaszce- uklon:)

Temat: Entropia

Onegdaj obecny tu Sławomir D., skopiował moje pytanie i nawet na nie odpowiedział.
Przyklejam to bo tak mnie ubawił ten belkot, ze muszę sie nim z kims podzielić.
No a ze belkot to najlepiej ocenia to czlonkowie grupy Fizyka, pewnie osobom "niezaangażowanym" trudno jest oceniać wartość merytoryczna.
W D.u podziwiam niesamowity wrecz talent do zlepiania nic niezanaczacych stwierdzeni, w jedna wieksza calosc, z pozoru (dla niewtajemniczonych) brzmiaca madrze:)
Skad ten czlowiek sie wzial:)))))

Sławek D.:
Przeklejone z innej grupy a ponieważ pytanie wydaje się zasadne chcę na nie odpowiedzieć

"
Beata Konczarek
Kochani może mi ktos pomoże, bo mi rozsadza czaszkę.
Myślę , ze gdzieś w ukryciu toczył sie w mojej głowie pewien proces myślowy, dający o sobie znaki w postaci "wątpliwości", ale dzisiaj mi sie wyklarował.

Toczymy wiele dyskusji czy Bog istnieje, jak istnieje to jaki on jest, czym on jest?
Jeśli nie istnieje, w naszym badaniu rzeczywistości opieramy sie jedynie na faktach i na tym co możemy zaobserwować, dotknąć , zabadac (czyli ziemia do któregoś tam roku, byla plaska), too może któryś z fizyków mi wyjaśni.....
Mam kłopot z pojęciem entropii, dokładnie taki sam jak z pojęciem Boga, nie żebym stawiała znak równości, żeby nikogo to nie zwiodło:)
Mam kłopot ze strukturyzowaniem pojęcia, obu pojęć.

Jeśli przyjmujemy, ze naczelna zasada jest taka ze entropia w przestrzeni rośnie, a kreacja układów uporządkowanych przebiega jedynie na skutek dostarczenia energii, czyli wykonania pracy nad danym układem, to jakim cudem SAMOISTNIE powstały takie układy złożone jak aminokwasy czy białko? Bardzo złożone struktury?

Wiem sama sie kiedyś wypowiadałam na temat ewolucji i statystyki i jasne , ze nie jest to przeciw prawu do wzrostu entropii, ale.....
ale mimo wszystko, jak to możliwe ze SAMOISTNIE układy dążyły do stworzeni struktur o niższej entropii.
Ktoś powie została zasymilowana energia i dzięki temu mogły ustrukturyzowac sie układy uporządkowane, ale kto jak i co zdecydowało o takim kierunku przepływu energii?"

> Kresem entropii jest całkowite wymieszanie prowadzące do

równowagi ponieważ w tym stanie zachodzi największa z możliwych kombinacji matematycznych zaś zewnętrznie całość przypominająca chaos tworzy kolejne środowisko dla obcych cząstek które się w nim znajdą. To jak zadanie z fizyki gdzie hipotetyczna cząstka poruszająca się ruchem jednostajnie przyspieszonym wpada w przestrzeń nazywaną próżnią gdzie hipotetycznie nie istnieją żadne siły i należy obliczyć jej prędkość po określonym czasie w tej przestrzeni. Matematycznie da się to zrobić jednak fizycznie cząstka przestaje istnieć po określonym czasie ponieważ w każdym innym przypadku przeczy to prawu zachowania energii. Ponieważ próżnia jest w tym wypadku innym środowiskiem poruszająca się w nim cząstka by zachować jednostajnie przyspieszony ruch musi w tym wypadku pobrać energię od siebie bądź zostaje uwięziona w tym środowisku. Takie jest moje zdanie

http://www.goldenline.pl/grupy/Organizacje_i_stowarzys...Ten post został edytowany przez Autora dnia 19.05.15 o godzinie 08:41

Temat: Entropia

Właśnie zauważyłem dyskusję. Jeśli chodzi o aminokwasy, to są to układy kwantowe. Ich powstawaniem rządzi mechanika kwantowa. Niestety w programie moich studiów 5-letnich nie było kwantowej fizyki statystycznej, a tylko klasyczna. Natomiast specjalizowałem się w podstawach mechaniki kwantowej układów wieloatomowych. Aby zrozumieć jak powstają cząsteczki dostatecznym jest poznać teorię dwuatomowej cząsteczki wodoru. Wystarczy dostatecznie duża energia kinetyczna dwóch atomów wodoru, aby doszło do ich zderzenia i zadziałania sił kwantowych. Jeżeli elektrony atomów tworzą stan singletowy, ich wypadkowy spin jest równy zero, to wypadkowe siły są przyciągające i powstaje trwała cząsteczka. Jeśli jest trypletowy, całkowity spin elektronów 1, to cząsteczka nie powstanie. Procesy takie zachodzą samorzutnie. Oczywiście prawdopodobieństwo samorzutnego powstania aminokwasu jest dużo mniejsze, lecz nie jestem pewien, czy już jest możliwe prowadzenie obliczeń dla tak skomplikowanych układów ( chodzi o moc obliczeniową komputerów). Ponadto aminokwasy w komórce znajdują się w otoczeniu innych cząsteczek, a nie w próżni, to oczywiście komplikuje sprawę, ale nie wyklucza też makroskopowych zjawisk kwantowych podobnych do nadprzewodnictwa, czy nadciekłości mogących zwiększać prawdopodobieństwo samorzutności takich procesów. Jestem przekonany, że nie jest jeszcze możliwe prowadzenie takich obliczeń dla komórki i na razie to pytanie musi pozostać bez odpowiedzi.

Serdecznie pozdrawiam dyskutantów