Konrad G.

Konrad G. Trener / Konsultant
/ APICS CPIM /
Jonah®

Temat: Instalacje LPG.

Witam

Teoretycznie taka instalacja jest dobrą inwestycją - oszczędzamy tankując LPG zamiast benzynki i za każdym razem oszczędzamy parę złotych. Przy nawet niewielkim przebiegu miesięcznym "inwestycja" zwraca się po 1,5 -2 latach. Dlaczego więc nie wszyscy jeżdzą "na gazie"? ;-)

Pozdrawiam
Konrad

PS
No chyba, że ma się Diesla... jak ja ;-)
Konrad Gurbała

Konrad Gurbała It's more fun to be
a pirate than to
join the navy

Temat: Instalacje LPG.

Konrad G.:

Pozdrawiam
Konrad

PS
No chyba, że ma się Diesla... jak ja ;-)

Oczywiście, że ma się Diesla ... jak ja :-)
Gaz jest dobry jak ma się dużą pojemnosc (powyżej 2.0), wtedy rzeczywiście widac różnicę w koszcie eksploatacji, aczkolwiek i tak jest bardziej destrukcyjny dla silnika na dłuższą metę niż nawet najgorszy olej napędowy (przeróbka z opałowego hi hi hi).
Damian T.

Damian T. o samochodach prawie
wszystko

Temat: Instalacje LPG.

Konrad Gurbała:

(...) aczkolwiek i tak jest bardziej destrukcyjny dla silnika na dłuższą metę niż nawet najgorszy olej napędowy (przeróbka z opałowego hi hi hi).

A na czym opierasz swoją opinię o gazie???
Użytkowałeś może? Coś się psuło?
Czy tak po prostu słyszałeś z opowieści innych?

Ja jakoś przejeździłem kilkaset tysięcy na gazie i nigdy nie miałem z nim żadnych kłopotów - jedyne koszty to normalne przeglądy instalacji.

Przy zamontowaniu instalacji z wtryskiem sekwencyjnym i odpowiednim wyregulowaniu (oczywiście przez kogoś kto naprawdę się na tym zna) nie tracisz nic z charakteru auta - możesz mieć 200, 300, 400 KM i na gazie auto będzie jeździło praktycznie identycznie jak na beznynie.

Bardzo mnie ciekawi jak długo pojeździsz na opałówce jednym z nowszych aut - ot takim turbodieslem z wtryskiem CommonRail - i jakimi to parametrami będzie się charakteryzował taki silnik po dłuższej eksploatacji tylko na "opale".Damian T. edytował(a) ten post dnia 06.05.09 o godzinie 10:02
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Instalacje LPG.

Miałem pierwsze punto (rocznik 95) przerobione na gaz:

- po dobry gaz trzeba było jechać 12 km na drugim końcu miasta
- na regulacje - raz na miesiąc - 12 km.
- zużycie oleju silnikowego wzrosło wielokrotnie - w ciągu roku trzeba było uzupełnić trzy litry ( wcześniej wcale)
- jeździło nieco gorzej, rozruch i jazda początkowa i tak na benzynie plus zalecenie okresowej jazdy na benzynie - w sumie ok. 20% przebiegu.

Kwestia oszczędności to indywidualne obliczenia, wynikajace nie tylko z róznicy kosztów paliwa.

Jeśli ktoś nie miał kłopotów z gazem, to rzecz jasna ma prawo być zadowolony. Co nie oznacza, że inni nie mogą mieć własnego zdania.
Maciej Rozmus

Maciej Rozmus Broker - surowce
owocowo-warzywne

Temat: Instalacje LPG.

Ryszard S.:
Miałem pierwsze punto (rocznik 95) przerobione na gaz:

- po dobry gaz trzeba było jechać 12 km na drugim końcu miasta
- na regulacje - raz na miesiąc - 12 km.
- zużycie oleju silnikowego wzrosło wielokrotnie - w ciągu roku trzeba było uzupełnić trzy litry ( wcześniej wcale)
- jeździło nieco gorzej, rozruch i jazda początkowa i tak na benzynie plus zalecenie okresowej jazdy na benzynie - w sumie ok. 20% przebiegu.

Kwestia oszczędności to indywidualne obliczenia, wynikajace nie tylko z róznicy kosztów paliwa.

Jeśli ktoś nie miał kłopotów z gazem, to rzecz jasna ma prawo być zadowolony. Co nie oznacza, że inni nie mogą mieć własnego zdania.

Wrażenia z jazdy Punto 1.1 z 96 r.

Instalacja BRC założona przy przebiegu 150 tys km.

Tankowane na różnych stacjach - chyba raz w ciągu kilku lat zdarzyło się, że paliwo było ewidentnie trefne. Poza tym bez problemów
Przeglądy - standardowo co 10 tys
Olej - wymiana co 10 tys, w tym czasie dolewka jakieś 0,5L co przy przebiegu silnika 230 tys jest chyba nie najgorszym wynikiem
Ogólne wrażenia - samochód jest nieco bardziej mułowaty (z tym, że nawet na benzynie demonem prędkości to on nigdy nie był ;) ). Do dojeżdżania do pracy w zupełności wystarczy.

Wniosek - nawet w tym samym modelu samochodu doświadczenia w użytkowaniu LPG mogą być diametralnie różne zależności od producenta instalacji, dostępnego paliwa a przede wszystkim fachowości instalatora/serwisanta
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Instalacje LPG.

Ja miałem zakładaną instalację sześć lat temu, ale nie na same dojazdy do pracy by mi się to nie opłacało. Do pracy sześć kilometrów w jedna stronę, a 1-2km trzeba było jechać na benzynie, zimą jeszcze więcej.
Dariusz Mazurczak

Dariusz Mazurczak Opolskie Centrum
Rozwoju Gospodarki

Temat: Instalacje LPG.

4 lata na LPG. Laguna I .W tym czasie przejechałem 100000km i ...nic. NIC! Żadnych kłopotów, wybuchów itp.Instalacja jest na bieżąco serwisowana, poza tym wynieniam świece co 15000km,kable co roku i regularnie sprawdzam sondę lambda.
Damian T.

Damian T. o samochodach prawie
wszystko

Temat: Instalacje LPG.

Ryszard S.:

(...)
Jeśli ktoś nie miał kłopotów z gazem, to rzecz jasna ma prawobyć zadowolony. Co nie oznacza, że inni nie mogą mieć własnego zdania.

Ależ możesz mieć własne zdanie ale ta twoja hisoria z Punto wcale nie dowodzi twojego poprzedniego twierdzenia:
Ryszard S.:

Gaz jest dobry jak ma się dużą pojemnosc (powyżej 2.0), wtedy rzeczywiście widac różnicę w koszcie eksploatacji, aczkolwiek i tak jest bardziej destrukcyjny dla silnika na dłuższą metę niż nawet najgorszy olej napędowy (przeróbka z opałowego hi hi hi).


Przykład z życia wzięty:
Jedno z moich aut to duże rodzinne kombi z silnikiem 2,5V6.
Fabrycznie moc silnika to 170KM ale silnik już dawno temu został przerobiony przez fabrycznego tunera (rozrząd, kolektory dolotowe i wylotowe, komputer) i z certyfikatu wynika że posiada 197KM.
Auto ma już ponad 10 lat (mam do niego sentyment) oraz przebieg ponad 300.000km z czego ponad połowa na LPG.
Silnik nigdy nie był remontowany - tylko standardowa obsluga eksploatacyjna (świece, przewody HV).
Olej w silniku wymieniałem systematycznie po max. 15.000km a pomiędzy wymianami dolewalem max. 1 litr.
Ostatnio pojechałem nim na certyfikowaną hamownię aby sprawdzić ileż to koni jeszcze tam pracuje a ile już zdechło - wynik pomiarów:
195,2 - na benzynie
192,5 - na LPG

Biorąc pod uwagę wiek auta, znaczny przebieg oraz fakt, że silnik jest "rozbłubany" i pracuje w warunkach ponadnormatywnych to śmiem twierdzić, że powyższe wyniki są wręcz rewelacyjne.
I między bajki należy włożyć twierdzenia, że gaz powoduje duże szkody w silniku bo gdyby tak było to miałbym już pewnie kapitalny remont i stado zdechnietych mechanicznych koni.

Problemy z LPG i ewentualne szkody spowodowane są głównie dobieraniem niewłaściwych instalacji do silnika (w myśl zasady: żeby było jak najtaniej), nieprawidłowym montażem i regulacjami (ponownie w myśl zasady: aby jak najtaniej bez względu na poziom wiedzy fachowej warsztatu) i brakiem prawidłowej obsługi eksploatacyjnej (brak przeglądow, wymian filtrów, regulacji... ponownie w myśl zasady: aby tylko jak najtaniej).
I pełne zastosowanie ma tutaj stare indianskie przysłowie:
"chytry dwa razy traci"

...
Czy możemy znaleźć teraz jakiegś turbodiesla po tuningu silnika który ma już nalatane ponad 300.000km noi oczywiście ponad połowę tego praktycznie wyłącznie na opałówce??...
Chcialbym zobaczyć jego wykresy z hamowni :-))Damian T. edytował(a) ten post dnia 07.05.09 o godzinie 11:03
Adam Kołodziejczyk

Adam Kołodziejczyk Ojcostwo -
zdecydowanie
najambitniejszy
zakres obowiązków

Temat: Instalacje LPG.

Amen...

(jeżdżę na instalacjach gazowych od 9 lat i złego słowa nie powiem)
Konrad G.

Konrad G. Trener / Konsultant
/ APICS CPIM /
Jonah®

Temat: Instalacje LPG.

OK.

Są tacy, których coś przekonało i założyli, a teraz "złego słowa nie powiedzą".

Są też tacy, którzy z różnych powodów NIGDY WIĘCEJ!!!

Czy oprócz kasy (wyłożenie 2-3 tys. zł na porządną instalację) i nieudolności instalatorów (zła reklama szeptana szybciej się roznosi) oraz obawy o samochód (że LPG zniszczy) i jego osiągi (mułowatość) są jeszcze jakieś powody, które powstrzymują ludzi przed instalacją?

PS
Damian - w Twoim opisie widziałem chyba zarządzanie flotą - floty wielu firm korzystają z LPG, nieprawdaż?Konrad G. edytował(a) ten post dnia 07.05.09 o godzinie 21:49
Jacek P.

Jacek P. there is no word
"Impossible"

Temat: Instalacje LPG.

Jedną rzeczą o której należy wspomnieć są silniki skonstruowane z takich materiałów które nie tolerują suchości LPG. Tak jak np. wyżej wspomniany fiat czy np niektóre silniki Forda. Aby instalacja poprawnie funkcjonowała nie wystarczy jej ustawienie na "sucho". Należy zrobić to oporowo, czyli ustawić auto na hamowni i dopiero ustawić w kilku wariantach najlepiej- sprawdzic kazdy z nich i wybrac najlepszy dla siebie.
Poruszając zakładanie instalacji gazowej z moich obserwacji odnośnie instalacji sekwencyjnych to istotne są dysze dolotowe od których zależy spalanie naszego pojazdu oraz jego moc, kolejną rzeczą jest ustawienie właściwej mieszanki powietrza... Reszta to juz wiadomo łud szczęścia i trochę podstawowej wiedzy o prawidłowej eksploatacji instalacji LPG.
Sam jezdziłem wieloma autami ale sam wracam do LPG po dłuższej eksploatacji, ponieważ koszty są niższe niż dieslem a do tego o ile ciszej w aucie :)
Damian T.

Damian T. o samochodach prawie
wszystko

Temat: Instalacje LPG.

Konrad G.:

(...)
Damian - w Twoim opisie widziałem chyba zarządzanie flotą -

No nie dokladnie zarządzanie flotą tylko sprzedaż flot...
... floty wielu firm korzystają z LPG, nieprawdaż?

No raczej nie.
Większość flot jeździ klekotami (dieslem)...
a dlaczego??
...
powód jest bardzo prozaiczny i nie ma raczej związku z z techniczną stroną LPG...
mianowicie gwarancja - to magiczne słowo jest bardzo ważne dla wszystkich decydujących się na zakup samochodu nowego z salonu a już w szczególności dla odbiorców flotowych.

Aktualnie chyba żaden producent nie oferuje do swoich aut montażu instalacji LPG przy zachowaniu pełnej gwarancji na pojazd (kiedyś jeden z prodecentów miał taką ofertę ale nie wiem czy aktualnie tak jest).

Są próby wprowadzania przez niektórych producentow modeli aut z fabryczną instalacją LPG ale często nie jest to atrakcyjne dla klienta z różnych względów (wąska grupa modeli lub tylko jeden model auta, tylko jedna wersja silnikowa, ograniczone wyposażenie i inne podobne niedogodności).

Niektórzy producenci podejmują próby wprowadzania na nasz polski rynek aut z instalacją CNG ale mimo zaintereoswania ze strony klientów flotowych to też niewypały z podobnych przyczyn jak powyżej oraz z powodu znikomej liczby stacji gazowych CNG.
Michał Kaśkosz

Michał Kaśkosz Design Engineer ZF

Temat: Instalacje LPG.

Ciekawostka dla fanów LPG.

Będąc w Australii zaskoczył mnie fakt, że tam też LPG jest bardzo popularne. Nawet przy niskich, jak na nasze warunki cenach benzyny. Przy okazji państwo zwraca pół ceny instalacji z uwagi na zmniejszoną emisję zanieczyszczeń. U nas to raczej nie do pomyślenia, natomiast podwyżka akcyzy jak najbardziej.
Konrad G.

Konrad G. Trener / Konsultant
/ APICS CPIM /
Jonah®

Temat: Instalacje LPG.

Dziwne... Klienci - prywatne osoby - jeszcze bardziej/częściej korzystają z LPG. Ciekawe ile jest osób, które mają dylematy: kupić nowy samochód i czekać 3 lata by zainstalować LPG lub nie kupować nowego, a prawie nowego - tuż pod koniec gwarancji (3-latka) i instalują LPG?

CNG - jeszcze tańszy, ale jak wspomniano - ze względu na ilość stacji daleko się nie zajedzie...

Gdzieś czytałem, że nawet klekoty można przerobić na CNG, ale zmiana jest tylko na jedno paliwo (oleju już nie zalejesz) i "prawie nieodwracalna"...
Tomasz M.

Tomasz M. Dyrektor Techniczny,
SMP Poland Sp. z
o.o.

Temat: Instalacje LPG.

teraz mój samochód wozi mnie do pracy i spowrotem 10 km w obie strony więc gaz musiałby być po 2 gr za litr aby mi się opłacało, ale na serio, małżonka która jeździ stosunkowo dużo boi się instalacji gazowych a to się stało jak zobaczyła w jednym z garaży podziemnych zakaz wjazdu samochodów z tą instalacją.
Adam Kołodziejczyk

Adam Kołodziejczyk Ojcostwo -
zdecydowanie
najambitniejszy
zakres obowiązków

Temat: Instalacje LPG.

Michał Kaśkosz:
Ciekawostka dla fanów LPG.

Będąc w Australii zaskoczył mnie fakt, że tam też LPG jest bardzo popularne. Nawet przy niskich, jak na nasze warunki cenach
benzyny. Przy okazji państwo zwraca pół ceny instalacji z uwagi na zmniejszoną emisję zanieczyszczeń. U nas to raczej nie do pomyślenia, natomiast podwyżka akcyzy jak najbardziej.

Ilu użytkowników tyle opinii. Nie wiem czy pamiętacie, że kiedyś obowiązywał podatek drogowy. Na początku lat 80-tych Państwo zwalniało z tego podatku użytkowników aut z LPG, a teraz co? Klimat coraz cieplejszy, dziura ozonowa coraz większa a ulg na
ekologię brak...Adam Kołodziejczyk edytował(a) ten post dnia 13.05.09 o godzinie 10:16
Konrad G.

Konrad G. Trener / Konsultant
/ APICS CPIM /
Jonah®

Temat: Instalacje LPG.

Jestem przeciwny "ulgom/dopłatom/itp." na np. nowe samochody - kto za to wsparcie płaci - wszyscy podatnicy; kto korzysta - ten, który kupuje dofinansowywane dobro (samochód, dom, itp.).

Producenci muszą tak stworzyć swoją ofertę, by to się wszystkim opłacało..., także w przypadku LPG, CNG.
Dorota S.

Dorota S. UPDATE w profilu :)

Temat: Instalacje LPG.

dziwne,że nikt nie poruszył jeszcze sprawy dostosowania generacji do technologii silnika-chodzi tu głównie o sposób dobierania mieszanki i proporcje. W starszych generacjach opierających sie jedynie na sondzie lambda (nie biore pod uwagi gaźnikowców i Igen) ten dobór mieszanki był nierówny, przy czym przy spalaniu przy górnych wartościach obrotowych wartośc opałowa była uboższa i mniejsza moc. Do tego dochodziły sprawy stukowego i silników o małej jego tolerancji-trzeba mądrze założyć zawór upustowy i borykać się z bilionem jeszcze innych pierduł zabezpieczających. W Polsce mało jest udzi,którzy rozumieją,ze instalacja musi być dopasowana do danego typu silnika, w zasadzie najlepiej zeby była dedykowana- ja bym nigdy nie założyła LPG na swojego starego DOHCa-instalka,która by mi nie rozpiep****a silnika wyszła by drożej niż auto...
No i ustalmy-ci którzy oszczędzają na benie zazwyczaj nie mają tych paru kafli na instalkę.Tak-faktycznie najbardziej opłaca się Igen,jest tania, prosta,a gaźnikowiec będzie spalał owiele mniej. Problem z tym,że zazwyczaj ludzie potrzebują zmienić na gaz silniki o dużej pojemności i mocy, ze współczesnymi układami wtrysku,nie raz z dwiema sondami,jakimiś tam specjalnymi dolotami i innymi. No i tutaj w zasadzie pojawia się problem- w Polsce import części do montazu instalki sterującej składem mieszanki na podstawie sygnałów zbieranych z silnika,map wtrysku i predkości obrotowej zapamietywanej w sterownikach, jest w zasadzie coraz droższy (w dobie kryzysu firmy wycofują się z takich tranzakcji), a te które zostają korzystaja na monopolu. To wszystko wykorzystują "specjaliści",którzy za pozbieranie części krzyczą jakieś kosmiczne ceny. Koszt wachy trochę spadł, nie dziwie się,że ludzie mają po dziurki w nosie bieganiny za sprzętem na którym się nie znają. Ja osobiscie wolę juz ta wachę- mam spalanie w granicach 10-11l i auto za 3kafle. Na Boga, musiało by mnie mocno przypilić,żeby chcieć kupować LPG za te 3litry mniej...Dorota S. edytował(a) ten post dnia 14.05.09 o godzinie 12:32
Damian T.

Damian T. o samochodach prawie
wszystko

Temat: Instalacje LPG.

Dorota S.:
dziwne,że nikt nie poruszył jeszcze sprawy dostosowania generacji do technologii silnika (...)

Poruszył poruszyl... kilka postów wyżej o tym pisałem tyle że nie wdając się w szczegóły techniczne które i tak nie wszystkim są bliskie.
W Polsce mało jest ludzi,którzy rozumieją,ze instalacja musi być dopasowana do danego typu silnika, (...)

I tu się z Tobą zgodzę - dokladnie to chciałem przekazać kilka postów wyżej :-)
No i ustalmy-ci którzy oszczędzają na benie zazwyczaj nie mają tych paru kafli na instalkę.

A tu się akurat z Tobą nie zgodzę.
Po prostu w Polsce wciąż istnieje stereotyp, że oszczędzanie to kupowanie wszystkiego jak najtaniej - guzik prawda...
Kupowanie "dupnej" instalacji za grosze i montowanie go w stodole w jakiejś dalekiej wsi 100km od miejsca zamieszkania bo tam było najtaniej to typowy przykład GŁUPIEGO oszczędzania...
Potem dochodzi jeszcze oszczędzanie na przeglądach, filtrach i regulacji noi nasze "oszczędności" zamieniają się na duuuuuuże koszty związane z silnikiem i jego stanem technicznym.
Ja akurat uważam, że jestem zbyt biedny aby kupować buble - i kiedy kupuję np. kuchenke mikrofalową to nie za 150 zeta bo po pierwsze już w pierwszym tygodniu użytkowania zrozumiem, że poziom wykonania, ilość funkcji i ogólnie funkcjonalność to porażka a po drugie istnieje duże prawdopodobieństwo, że długo to nie popracuje...
więc nie tędy droga.
Tak-faktycznie najbardziej opłaca się Igen,jest tania, prosta,a gaźnikowiec będzie spalał owiele mniej. Problem z tym,że zazwyczaj ludzie potrzebują zmienić na gaz silniki o dużej pojemności i mocy, ze współczesnymi układami wtrysku,nie raz z dwiema sondami,jakimiś tam specjalnymi dolotami i innymi. No i tutaj w zasadzie pojawia się problem (...)

I tu też się z Tobą nie zgodzę.
Bo to akurat te lepsze instalacje (wtrysk sekwencyjny) mają to do siebie, że niezależnie od zasilania (PB czy LPG) silnik legitymuje sie praktycznie takimi samymi parametrami (moc, moment, przyspieszenie, spalanie) jednocześnie zapewniając maksimum komfortu z korzystania (sam przełącza na gaz lub na benzynę wg. potrzeb silnika, nie "strzela", nie "prycha", nie niszczy silnika) a co za tym idzie jest zdecydowanie oszczędniejszy niż zwykła mieszalnikowa z którą właśnie o wiele więcej jest kłopotów.
- w Polsce import części do montazu instalki sterującej składem mieszanki na podstawie sygnałów zbieranych z silnika,map wtrysku i predkości obrotowej zapamietywanej w sterownikach, jest w zasadzie coraz droższy (w dobie kryzysu firmy wycofują się z takich tranzakcji), a te które zostają korzystaja na monopolu. To wszystko wykorzystują "specjaliści",którzy za pozbieranie części krzyczą jakieś kosmiczne ceny. Koszt wachy trochę spadł, nie dziwie się,że ludzie mają po dziurki w nosie bieganiny za sprzętem na którym się nie znają.

Ano... problem w tym aby udać się do odpowiedniego fachowca...
i wierz mi - jeszcze tacy są - ja przynajmniej znam takich których najlepszemu przyjacielowi mogę polecić....
tylko, że Ci którzy rzeczywiście się znają to cenią swoją pracę (i całkiem słusznie zresztą) ale jak pisałem już powyżej wielu z przyszlych użytkownikow LPG szuka tylko i wyłącznie ceny - a najtaniej nigdy nie idzie w parze z najlepiej.
Ja osobiscie wolę juz ta wachę- mam spalanie wgranicach 10-11l i auto za 3kafle. Na Boga, musiało by mnie mocno przypilić,żeby chcieć kupować LPG za te 3litry mniej...

A ja osobiście na codzień użytkuję 4,2V8 i zupełnie się nie wstydzę, że w coś takiego tankuję LPG.
Zużycie PB i LPG jest praktycznie identyczne (max. 0,5l/100km różnicy sprawdzone doświadczalnie) i osiągi także.
Spalanie w mieście na poziomie 18 litrów LPG - może to i dużo ale w porównaniu do twoich 10-11 litrów PB to właściwie na paliwo wydajemy tyle samo.
Co więcej, jak zwykle już co roku w okresie letnim paliwo pójdzie w górę i być może ponownie zachaczy o 5 zeta...
Czyli będę poruszał się dużym, komfortowym autem, z dużym mocnym silnikiem (ponad 300KM) korzystając w pełni z dobrodziejstw klimy, elektryki i bóg wie jeszcze czego i jednocześnie koszt pokonania 100km będę miał mniejszy niż Ty...
To jest właśnie urok dobrej instalacji LPG :-))Damian T. edytował(a) ten post dnia 15.05.09 o godzinie 02:43
Jacek P.

Jacek P. there is no word
"Impossible"

Temat: Instalacje LPG.

Popieram Damiana :)

Jeśli chodzi o dobrze skonfigurowaną instalację LPG to koszty jej utrzymania są podobne jak diesla... A auto w benzynie jak wiadomo jest cichsze i bardziej dynamiczne, choć nie ukrywam moment obrotowy diesla o podobnej pojemności jest wyższy, ale przyczep nie ciągam :)

Kolejną sprawą jest cena paliwa :) W mieście jeżdżę za podobne pieniądze jak dieslem a w trasie to jadąc dieslem wielkości lupo który pali 3,6L na 100 bez klimy i 80km/h, ja jadę troszkę ponad przepisowo i zawsze z klimą i wyprzedzam jak potrzebuję dokładam na dzień dzisiejszy 4 zeta na kilometrze do paliwa więcej niż tym lupo... A mam auto 3 razy od niego większe.

Teraz cena paliwa rośnie a sceptycy i tak stwierdzą:
"Po co mi bomba w bagażniku"
Ja zaś z przyjemnością zajeżdżam na stację LPG tankując wczoraj za 59.60 i jadąc na tym nawet 400 km...Jacek P. edytował(a) ten post dnia 15.05.09 o godzinie 11:38

Następna dyskusja:

Instalacje sanitarne i grze...




Wyślij zaproszenie do