Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Co myślicie o założeniu zamkniętej grupy dyskusyjnej dla redakcji, i musowym wpisaniu do niej wszystkich którzy z apopem obecnie współpracują?? Po raz pierwszy pomyślałem o tym w trakcie zbierania typów do podsumowania, gdy na forum wypowiedziało się raptem 5 osób. Nie jestem też pewien czy wszystkie tutaj zamieszczone informację trafiają do adresatów. Bo patrząc prawdzie w oczy to za dużo osób się tu nie udziela;-)

To forum mogłoby oczywiście zostać jako forma komunikacji z czytelnikami, artystami, ludźmi z branży itp. a grupa byłaby używana na przykład w wypadku jakiejś wewnętrznej dyskusji, newsów w typie: mam dwie płyty luzem - kto chce je zrecenzować, albo kto chce iść na koncert X, czy coś.

Co myślicie?

konto usunięte

Temat: Grupa dyskusyjna???

Marcin Świerczek:
Co myślicie o założeniu zamkniętej grupy dyskusyjnej dla redakcji, i musowym wpisaniu do niej wszystkich którzy z apopem obecnie współpracują?? Po raz pierwszy pomyślałem o tym w trakcie zbierania typów do podsumowania, gdy na forum wypowiedziało się raptem 5 osób. Nie jestem też pewien czy wszystkie tutaj zamieszczone informację trafiają do adresatów. Bo patrząc prawdzie w oczy to za dużo osób się tu nie udziela;-)

To forum mogłoby oczywiście zostać jako forma komunikacji z czytelnikami, artystami, ludźmi z branży itp. a grupa byłaby używana na przykład w wypadku jakiejś wewnętrznej dyskusji, newsów w typie: mam dwie płyty luzem - kto chce je zrecenzować, albo kto chce iść na koncert X, czy coś.

Co myślicie?


hmm szczerze powiedziawszy moze zrobic sie zamieszanie, tak jak jest teraz jest dobrze moim zdaniem.
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

i musowym wpisaniu do niej wszystkich którzy z apopem
obecnie współpracują??...

czy mysliesz, ze jak "musowo" wpiszesz wszystkich wspolpracownikow to tym samym zmusisz ich do wypowiadania sie w danej kwestii? spojrzmy prawdzie w oczy, chociaz boli, wspolpracownicy głeboko gdzies mają dyskusje na temat Apopu. Bo ich Apopo zwyczajnie nie obchodzi. Oczywiscie istnieje grono paru osób aktywnych, która wypowiada się tutaj na forum. Dlatego moim zdaniem nie ma sensu tworzyc grupy dyskusyjnej. Reszta uprawia leserstwo... z jednej strony rozumiem dlaczego tak jest, z drugiej strony caly czas mnie to wkurza i caly czas sie przeciw temu buntuje.
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Ewa Jolanta Kuba:

czy mysliesz, ze jak "musowo" wpiszesz wszystkich
wspolpracownikow to tym samym zmusisz ich do wypowiadania sie w danej kwestii? spojrzmy prawdzie w oczy, chociaz boli, wspolpracownicy głeboko gdzies mają dyskusje na temat Apopu. Bo ich Apopo zwyczajnie nie obchodzi. Oczywiscie istnieje grono paru osób aktywnych, która wypowiada się tutaj na forum. Dlatego moim zdaniem nie ma sensu tworzyc grupy dyskusyjnej. Reszta uprawia leserstwo... z jednej strony rozumiem dlaczego tak jest, z drugiej strony caly czas
mnie to wkurza i caly czas sie przeciw temu buntuje.

No a czy moja inicjatywa nie jest jakimś przejawem tego buntu o którym piszesz(słuszna czy nie, poddałem ją/siebie pod wasz osąd;-)??? Ja wiem, rozumiem, nikt nikogo do niczego nie zmuszam, rozumiem też co to znaczy "współpracownik". No ale może oni potrzebują jakiegoś impulsu, na przykład Darek Baran bardzo pomógł mi przy podsumowaniu wysyłając wersję z bardzo fajnymi komentarzami które później wykorzystałem, a przecież nie musiał, mógł olać sprawę, ale na mojego maila odpowiedział jako jeden z pierwszych. Może trzeba to całe leserskie towarzystwo jakoś bardziej rozruszać, zbudować więź, zintegrować, dać poczucie wspólnoty(dobra, wiem że banał, ale za to uniwersalny;-). A czy to będzie forum, grupa dyskusyjna, czy nawet kółko różańcowe to inna sprawa.Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 23:05
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Może trzeba to całe leserskie towarzystwo jakoś bardziej rozruszać, zbudować więź, zintegrować, dać poczucie wspólnoty(dobra, wiem że banał, ale za to uniwersalny;-).

Trudno zintegrować osoby mieszkajace w roznych czesciach kraju, rozrzucone po kraju i majace rozne poglady i oczekiwania. Ludzi integruje jeden wspolny cel, czy dla nich Apop jest jakims celem? ja tego nie wiem, a czy one wiedza? Dobrze ze poruszyles ten watek. Moim marzeniem jest opcja idealna, czyli mozliwosc spotkania wszystkich pracownikow i wspolpracownikow Apopu, porozmawiania, wymienienia sie pogladami, zrobienie takiego zlotu, spotkania podczas ktorego ta wiez moglaby powstac.
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Ewa Jolanta Kuba:
Moim marzeniem jest opcja idealna, czyli mozliwosc spotkania wszystkich pracownikow i wspolpracownikow Apopu, porozmawiania, wymienienia sie pogladami, zrobienie takiego
zlotu, spotkania podczas ktorego ta wiez moglaby powstac.

Podpisuję się pod tym, tylko pytanie gdzie? Kiedy? Jak? I czy coś z tego wyjdzie?

Takie spotkanie mogłoby być bardzo dobrym sprawdzianem na to komu zależy a komu nie na apopie(w końcu jest to jakiś wysiłek żeby się z domu ruszyć).

Gdzie? ---> Łódź jako że siedziba główna i dobrze zlokalizowana nadaje się w sam raz, Wawa nie gorsza pod względem dojazdu. Trzeba tylko zorganizować dla wszystkich jakiś nocleg, wspólny pensjonat/schronisko/motel/cokolwiek.

Kiedy? ---> Nie mam pojęcia, nie wiem jak innym pasuje, cześć z nas wciąż studiuje(ja na przykład) więc najlepszy byłby jakiś weekend po sesji(bo ferie), czyli drugi tydzień lutego albo w drugą stronę połowa/początek semestru, czyli np. marzec - maj. Nie wspomnę o pracujących bo z takimi może być największy problem żeby trochę czasu dla nas znaleźli...

Jak? ---> Trzeba wymyślić jakiś sensowny program tego spotkania, tzn. nie może to wyglądać tak że przyjedziemy, posiedzimy, pogadamy i się schlejemy. Niech taki zlot przyniesie także takie korzyści że wypracujemy jakąś wspólną ideę - co dla apopu można jeszcze zrobić i w którą stronę on ma się rozwijać naszym zdaniem. Czyli potrzeba jakiś brainstorm przeprowadzić, idąc dalej potrzebujemy jasnych tematów, moderatora i zaangażowanie ze strony innych tzn niech każdy się jakoś przygotuje i pomyśli nad apopem.

czy coś z tego wyjdzie? ---> Mam nadzieję...

Co myśli reszta??Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 08.01.08 o godzinie 09:58
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Aha jeżeli uda nam się cokolwiek tutaj ustalić to ktoś musi się skontaktować z resztą i wprowadzić ich w temat tzn niech to najlepiej będzie Andrzej(w końcu naczelny) lub Ewa(vice)...Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 08.01.08 o godzinie 10:19
Andrzej Korasiewicz

Andrzej Korasiewicz Kierownik Działu
Organizacji,
informatyk, nadzór
właścici...

Temat: Grupa dyskusyjna???

Hm... Ogólnie fajny temat i fajna inicjatywa. Mam jednak wątpliwości czy naprawdę takie spotkanie ma sens.

po 1. z AP współpracuje wiele osób o zupełnie różnych gustach muzycznych. Nie sądzę, żeby miłośnik klimatów dark independent (gotyk, synth pop, industrial) znalazł wspólny języki z miłosnikami "indie". Zupełnie różne środowiska.

po 2. z AP współpracują ludzie różniący się chociażby matrykalnie. Są współpracownicy, którzy mają 16-18 lat, są ludzie, którzy mają lat 20 parę i jest Apopowa starszyzna, która już dawno temu przekroczyła magiczną liczbę 30 i coraż bardziej zbliża się do innej magicznej liczby 40. To są różnice pokoleniowe. Wprawdzie muzyka łączy, no ale bez przesady.

po 3. odległości. Współpracownicy AP nie tylko mieszkają w różnych miastach PL, ale są tacy, którzy mieszkają poza PL. Przykładem jest tutaj Laurel, którego wkład w rozwój AP jest duży, ale obecnie mieszka w Szkocji. Innym przykładem jest Crimson (nasz fotograf nr 2 i czołowy opisywacz imprez niemieckich), który na stałe od wielu lat mieszka w Niemczech i z pewnością nie przyjedzie do PL.

Poza tym jaki miałby być sens takiego spotkania? Sama integracja to moim zdaniem za mało, żeby włóczyć się przez pół Polski do Łodzi. Po to żeby pogadać? Mozna zrobić telekonferencję przez jakiś komunikator internetowy bez ruszania się z miejsca.

Jedynym rozsądnym celem jaki mi przychodzi do głowy jest chęć powołania stowarzyszenia Alternativepop.pl. Wprawdzie AP jest oficjalnie zarejestrowanym tytułem prasowym, ale nie ma osobowości prawnej. Gdybyśmy powołali stowarzyszenie można byłoby np. ubiegać się o pozyskanie środków unijnych na rozwój serwisu.

Tylko czy my chcemy powołać takie stowarzyszenie?
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Andrzej Korasiewicz:
Hm... Ogólnie fajny temat i fajna inicjatywa. Mam jednak wątpliwości czy naprawdę takie spotkanie ma sens.

po 1. z AP współpracuje wiele osób o zupełnie różnych gustach muzycznych. Nie sądzę, żeby miłośnik klimatów dark independent (gotyk, synth pop, industrial) znalazł wspólny języki z miłosnikami "indie". Zupełnie różne środowiska.

po 2. z AP współpracują ludzie różniący się chociażby matrykalnie. Są współpracownicy, którzy mają 16-18 lat, są ludzie, którzy mają lat 20 parę i jest Apopowa starszyzna, która już dawno temu przekroczyła magiczną liczbę 30 i coraż bardziej zbliża się do innej magicznej liczby 40. To są różnice pokoleniowe. Wprawdzie muzyka łączy, no ale bez przesady.

po 3. odległości. Współpracownicy AP nie tylko mieszkają w różnych miastach PL, ale są tacy, którzy mieszkają poza PL. Przykładem jest tutaj Laurel, którego wkład w rozwój AP jest duży, ale obecnie mieszka w Szkocji. Innym przykładem jest Crimson (nasz fotograf nr 2 i czołowy opisywacz imprez niemieckich), który na stałe od wielu lat mieszka w Niemczech i z pewnością nie przyjedzie do PL.

Poza tym jaki miałby być sens takiego spotkania? Sama integracja to moim zdaniem za mało, żeby włóczyć się przez pół Polski do Łodzi. Po to żeby pogadać? Mozna zrobić telekonferencję przez jakiś komunikator internetowy bez ruszania się z miejsca.

Jedynym rozsądnym celem jaki mi przychodzi do głowy jest chęć powołania stowarzyszenia Alternativepop.pl. Wprawdzie AP jest oficjalnie zarejestrowanym tytułem prasowym, ale nie ma osobowości prawnej. Gdybyśmy powołali stowarzyszenie można byłoby np. ubiegać się o pozyskanie środków unijnych na rozwój serwisu.

Tylko czy my chcemy powołać takie stowarzyszenie?


Andrzej dobrze gada! dać mu %%% :-) Ja już od dawna byłam za stowarzyszeniem, taki pomysł już się od dawna przewijał jako motyw na Apopie. Teraz pytanie ile osób chciałoby przystąpić, bo z tego co pamietam Andrzeju mówiłeś, ze do stowarzyszenia potrzeba minimum 15 członków...
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Andrzej Korasiewicz:

Poza tym jaki miałby być sens takiego spotkania? Sama integracja to moim zdaniem za mało, żeby włóczyć się przez pół Polski do Łodzi. Po to żeby pogadać? Mozna zrobić telekonferencję przez jakiś komunikator internetowy bez ruszania się z miejsca.

Najważniejszy cel to sprawić by osoby które piszą dla apopu bardziej się z nim utożsamiały, jak to osiągniemy to praca nad magazynem będzie przebiegała znacznie sprawniej bo wszyscy będą się bardziej przykładać/ tak myślę przynajmniej. A zlot jest jedną z wielu dróg do tego, nie jedyną...

Tylko czy my chcemy powołać takie stowarzyszenie?


Nie znam sie na tym nie wiem z czym by się to wiązało i jakie niosło konsekwencje, ale jak na razie można na mnie liczyć.

Gdybyśmy powołali stowarzyszenie można byłoby np. ubiegać się o
pozyskanie środków unijnych na rozwój serwisu.


To niewątpliwie pozwoliłoby nam zintensyfikować i rozszerzyć działalność.Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 08.01.08 o godzinie 18:58
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Marcin Świerczek:
Andrzej Korasiewicz:

Poza tym jaki miałby być sens takiego spotkania? Sama integracja to moim zdaniem za mało, żeby włóczyć się przez pół Polski do Łodzi. Po to żeby pogadać? Mozna zrobić telekonferencję przez jakiś komunikator internetowy bez ruszania się z miejsca.

Najważniejszy cel to sprawić by osoby które piszą dla apopu bardziej się z nim utożsamiały, jak to osiągniemy to praca nad magazynem będzie przebiegała znacznie sprawniej bo wszyscy będą się bardziej przykładać/ tak myślę przynajmniej. A zlot jest jedną z wielu dróg do tego, nie jedyną...

Tylko czy my chcemy powołać takie stowarzyszenie?


Nie znam sie na tym nie wiem z czym by się to wiązało i jakie niosło konsekwencje, ale jak na razie można na mnie liczyć.

Gdybyśmy powołali stowarzyszenie można byłoby np. ubiegać się o
pozyskanie środków unijnych na rozwój serwisu.


To niewątpliwie pozwoliłoby nam zintensyfikować i rozszerzyć działalność.Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 08.01.08 o godzinie 18:58

Jakie są jeszcze inne drogi?
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Ewa Jolanta Kuba:

Jakie są jeszcze inne drogi?

No można by grupę dyskusyjną założyć;]

A tak serio to może trzeba organizować więcej akcji w typie Kop-prosto-w-oczy, czyli zamiast czekać na teksty, rozesłać do wszystkich zapytanie "Czy mógłby ktoś napisać tekst na temat X". Lub stworzyć limity 1 rok - X tekstów bo inaczej bye bye ze stopki. Tylko pytanie ile nas po roku zostanie...to wszystko trzeba przedyskutować i przemyśleć...nie zapominając że apop to portal fanowski o bardzo luźnej strukturze wypracować takie zasady które pomogłyby w jego rozwoju i zaangażowałby wszystkich uczestniczących...

A wracając do zlotu, to ja jestem cały czas za zorganizowaniem jakiegoś sabatu, bo to jest bardzo fajny pomysł, i wcale nie musi być tak że wszyscy będziemy pędzić z odległych krańców Polski żeby sobie tylko pogadać, jak się tego obawia Andrzej. Można by na przykład z okazji jakiś większych wydarzeń(opener/malta/off/inne) zwyczajnie wywiedzieć się kto się nań wybiera i udać w jednej wspólnej paczce, a poczucie przynależności do stada się tworzy...Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:13
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Marcin Świerczek:
Ewa Jolanta Kuba:

Jakie są jeszcze inne drogi?

No można by grupę dyskusyjną założyć;]

A tak serio to może trzeba organizować więcej akcji w typie Kop-prosto-w-oczy, czyli zamiast czekać na teksty, rozesłać do wszystkich zapytanie "Czy mógłby ktoś napisać tekst na temat X". Lub stworzyć limity 1 rok - X tekstów bo inaczej bye bye ze stopki. Tylko pytanie ile nas po roku zostanie...to wszystko trzeba przedyskutować i przemyśleć...nie zapominając że apop to portal fanowski o bardzo luźnej strukturze wypracować takie zasady które pomogłyby w jego rozwoju i zaangażowałby wszystkich uczestniczących...

A wracając do zlotu, to ja jestem cały czas za zorganizowaniem jakiegoś sabatu, bo to jest bardzo fajny pomysł, i wcale nie musi być tak że wszyscy będziemy pędzić z odległych krańców Polski żeby sobie tylko pogadać, jak się tego obawia Andrzej. Można by na przykład z okazji jakiś większych wydarzeń(opener/malta/off/inne) zwyczajnie wywiedzieć się kto się nań wybiera i udać w jednej wspólnej paczce, a poczucie przynależności do stada się tworzy...Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:12

Na Openera nie kazdego bedzie stać... nawet chyba mnie nie bedzie stac w tym roku:-)) he hehe. Ale malta, off jak najbardziej.

Ja sie ostatnio zwrocilam z zapytaniem do wspolpracownikow: czy ktos zrobi wywiady z Husky, Stealpotem, Envee i innymi przy okazji wydania plyty "OUT" Agressvy. Bylo to jakies dwa miesiace temu, do dzisiejszego dnia nikt nie zrobil. Na poczatku chetnych bylo duzo, ale potem tak: Adam dobrzynski wymowil sie pracą w radiu a inne osoby ktore sie zglosily wymowily sie tym, ze maja zbyt malo danych apropo artysty, z ktorym mialby zrobic wywiad... Jedna osoba nie odpowiada na moje e-maile do dzis i nie wiem czy ten wywiad w koncu powstal czy nie...
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Hyh co za ludzie, absurd i nonsens...nie wiem co napisać...

PS: Na openera ja to raczej też nie pojadę, tym bardziej że w grodzie kraka szykuje się Cracow Screen Festival, btw co prawda jeszcze nie wiadomo kto będzie(po 750-leciu lokacji miasta mam złe przeczucia) ale z góry zapraszam, pomogę tani motel zlokalizować;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:37
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Marcin Świerczek:
Hyh co za ludzie, absurd i nonsens...nie wiem co napisać...

PS: Na openera ja to raczej też nie pojadę, tym bardziej że w grodzie kraka szykuje się Cracow Screen Festival, btw co prawda jeszcze nie wiadomo kto będzie(po 750-leciu lokacji miasta mam złe przeczucia) ale z góry zapraszam, pomogę tani motel zlokalizować;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:37


Zaproszenie do Krakowa przyjmuję:-) tym bardziej, że niedawno wpadliśmy na ten sam pomysł ze znajomymi. Po ostatnich wydarzeniach związanych z koncertem Camouflage w tym pieknym miescie chce mi się do niego powrócić.
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

>> PS: Na openera ja to raczej też nie pojadę, tym bardziej że w
grodzie kraka szykuje się Cracow Screen Festival, btw co prawda jeszcze nie wiadomo kto będzie(po 750-leciu lokacji miasta mam złe przeczucia) ale z góry zapraszam, pomogę tani motel zlokalizować;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:37

Ze swojej strony zapraszam do warszawy, na jakis koncercik lub większa impreze:-)!

konto usunięte

Temat: Grupa dyskusyjna???

Ewa Jolanta Kuba:
>> PS: Na openera ja to raczej też nie pojadę, tym bardziej że w
grodzie kraka szykuje się Cracow Screen Festival, btw co prawda jeszcze nie wiadomo kto będzie(po 750-leciu lokacji miasta mam złe przeczucia) ale z góry zapraszam, pomogę tani motel zlokalizować;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:37

Ze swojej strony zapraszam do warszawy, na jakis koncercik lub większa impreze:-)!


a jest w czym wybierac w Wawce, nie ma co!! MUM, ALEC EMPIRE, NOUVELLE VAGUE, STEREO mc's, Neubauten, Cure :-))))
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Tomasz Właziński:
Ewa Jolanta Kuba:
>> PS: Na openera ja to raczej też nie pojadę, tym bardziej że w
grodzie kraka szykuje się Cracow Screen Festival, btw co prawda jeszcze nie wiadomo kto będzie(po 750-leciu lokacji miasta mam złe przeczucia) ale z góry zapraszam, pomogę tani motel zlokalizować;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 09.01.08 o godzinie 15:37

Ze swojej strony zapraszam do warszawy, na jakis koncercik lub większa impreze:-)!


a jest w czym wybierac w Wawce, nie ma co!! MUM, ALEC EMPIRE, NOUVELLE VAGUE, STEREO mc's, Neubauten, Cure :-))))

Urodzaj:-) Szykuje sie byc moze jeden z lepszych roków jeśli chodzi o koncerty. Jak się jeszcze dowiedzialam o PJ harvey to już umarłam:-)
Marcin Ś.

Marcin Ś. podnieś ręce, opuść
ręce, wyluzuj

Temat: Grupa dyskusyjna???

Dla mnie to chyba jednak klęska urodzaju... żal serce ściska gdy pomyśle na ile koncertów kasy mi niestarczy, buuuuu :(

Ale w sumie to fajnie że nad Wisłą wreszcie się coś pozytywnego dzieje, gdyby jeszcze z moim portfeleme;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 14.01.08 o godzinie 09:20
Ewa K.

Ewa K. redaktor/fotograf

Temat: Grupa dyskusyjna???

Marcin Świerczek:
Dla mnie to chyba jednak klęska urodzaju... żal serce ściska gdy pomyśle na ile koncertów kasy mi niestarczy, buuuuu :(

Ale w sumie to fajnie że nad Wisłą wreszcie się coś pozytywnego dzieje, gdyby jeszcze z moim portfeleme;-)Marcin Świerczek edytował(a) ten post dnia 14.01.08 o godzinie 09:20

Oh, nie marudź bo pomyślę ze chcesz wywołać litość zeby akredytacje dostawać:-P Wiadomo ze wszedzie sie byc nie da i trzeba wybrac, ale ja osobiscie nie mam z wyborem "na kogo isc" narazie zadnych problemow. Trzeba wybrac nie tylko ze wzgledu na kase ale i czas i miejsce. A z tym juz mam problem.

Następna dyskusja:

To jest najfajniejsza grupa...




Wyślij zaproszenie do