Łukasz Hamela

Łukasz Hamela Dyrektor Okręgu, OVB
Allfinanz Polska

Temat: Appoggio

hehe..Pani Aniu ja pisałem ogólnie do wszystkich ale skoro już Pani odpisała to powiem że obejrzałem PAni stronę i zauważyłem że uczyła się Pani u Jaskóły...;D to wiele wyjaśnia, przynajmniej dla mnie. Otóż Jaskóła był uczniem Makala a Makal uczniem Kazimierza Myrlaka człowieka który do perfekcji opanował starowłoską szkołę śpiewu, człowiek ma dzisiaj 75 lat a gdyby go Pani usłyszała to najwyżej dałaby mu 40 :-) Nie ważne...ważne że takich śpiewaków jak on już dziś nie ma bo dziś trzeba umieć śpiewać już natychmiast...Caruso mówił..."najgorsze pierwsze 15 lat a później jako tako" nie ma czasu żeby się uczyć i uczyć...Wszyscy o których się pisze czyli Caruso Pavarotti Tebaldi Warren diego Florez i wiele innych to ludzie którzy sami uczyli się długo długo...nie 5 lat jak na studiach...
Są 3 czynności które trzeba zrobić w śpiewie jednocześnie
-la gola libera(czyli luźna krtań, czyli kark szyja, mięśnie okalające szczękę tak aby ona swobodnie opadła tworząc pudło rezonansowe i miejsce aby dźwięk mógł się wydostać
-słowo(czyli jasno i wyraźnie powiedziana samogłoska)
- i oddech(czyli podparcie

a w tym wszystkim najważniejsza jest la gola libera...Włosi mówią: "jeśli będziesz miał luźną krtań będziesz śpiewał przynajmniej dobrze" określają to "cantare da piena petto"
jednej rzeczy której nie mamy z natury to wolnej luźnej krtani,poza tym mówić umiemy bo mama nas nauczyła,oddychać też umiemy bo żyjemy...:D
A więc cała filozofia śpiewu to luźna krtań. Jeśli będziesz miał luźną krtań to sama wymusi oddech,a spróbuj zrobić odwrotnie zacisnąć krtań i przeć jakbyś słupy pod piekłem dźwigał to sam zobaczysz efekt...heheh;D
Jeśli próbujesz śpiewać z oddechu i coś ci nie wychodzi,dzwięk nie wydostaje się z ciebie swobodnie to znaczy że twoja krtań nie jest wystarczająco luźna
Nie chce powiedzieć że podparcie nie jest ważne...wręcz przeciwnie...jest bardzo ważne...ale nigdy nie doświadczymy co to znaczy śpiewać z oddechu dopóki krtań nie będzie wolna...to tyle i na pewno mam rację;D

na koniec słowo na temat myślenia...;D w śpiewie należy myśleć bo wykonujesz czynności..Pavarotti mówił.."śpiewać to znaczy mieć kontrolę nad wszystkimi czynnościami które masz wykonać, nie możesz nawet na chwilę stracić kontroli nad tym co masz zrobić" odnośnie filozofowania zgadzam się z kolega Przemkiem...NIE NALEŻY...;D
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

Bardzo ciekawa wypowiedź, dzięki:)!!! Widać, że się bardzo interesujesz - nazwałeś mnie kolegą więc proponuję przejść na "Ty" - wokalistyką i masz dużo ciekawych informacji na ten temat, łącznie ze znajomością języka włoskiego? Z tego co piszesz wynika, że Pani Ania ma duże szczęście być uczennicą tych, którzy opanowali starowłoską szkołę śpiewu, czyli włoskie belcanto. A u Kogo się uczyłeś w Akademii Muzycznej?
Piszesz, że Pavarotti i inni uczyli się długo... a np. Franco Corelli, o ile pamiętam wystarczyło mu zaledwie dwa lata nauki, są więc chyba wyjątki od reguły? A Mario del Monaco, czy nie był cudownym naturszczykiem, który też bardzo szybko wszystko "załapał"? Ale z drugiej strony taki Bocelli z dużą pokorą wypowiadał się ładnych kilka lat temu podczas jednego z wywiadów, że jeszcze ma wiele do nauczenia się... Wydawałoby się, czego on jeszcze ma się uczyć? A co do wspomnianej przeze mnie pokory, to bardzo podoba mi się wypowiedź Enrico Caruso przytoczona przez jego akompaniatora - S. Fucito: "Prawdziwy talent ujawnia się w zdolności wykrywania oraz zrozumienia swych błędów, a w szczególności w odwadze przyznawania się do nich". A to pewnie może zająć i całe życie... Zresztą znana jest historia o tym, jak przez pewien czas miał on duże kłopoty z górą skali tenorowej i dopiero dzięki pomocy pewnego skromnego pedagoga wreszcie się jakoś otworzył. Pewnie te bolesne doświadczenia mnauczyły go tej pokory...
Wspomniałeś o luźnej krtani, karku, szyi i mięśniach okalających szczękę. Podobnie wypowiada się moja Nauczycielka, zachęcając mnie do nieusztywniania karku i do odczucia jakbym w ogóle nie miał dolnej i górnej szczęki, tak jakby wszystko płynęło, fruwało, takie odczucie lekkości, podobnie zresztą jak przy normalnym mówieniu. Zresztą to wszystko tworzy jakąś jedną harmonijną całość, prawda? Luźna, nisko ułożona krtań, odczucie luzu na/w/ karku, w dolnej i górnej szczęce, swobodnie - lekko uniesione podniebienie (twarde i miękkie), ogólne poczucie przestrzenności i tzw. otwartego gardła przy niskiej pozycji przepony i swobodnie rozszerzonych żebrach. A do tego jeszcze to o czym mówiesz tj. słowo, które rozumiem jako dobrą, bardzo wyrazistą, pełną percepcji (świetnej pracy niemal obijających się o siebie warg, blisko zębów, dziąseł posadowionego języka) i zarazem miękką, bliską, "krytą" (krągłą, czy jak kto woli elipsowatą), nie cofnięta do tyłu dykcję. To wszystko sprawia, że oddech płynie przez nas jak przez jakąś bardzo pojemną "rurę", nie odczuwając po drodze żadnych przeszkód i barier.

A co byś jeszcze - oprócz tych ww. 3 czynności - powiedział o tzw. wysokiej impostacji? Bardzo ciekawy jestem Twojego zdania na ten temat? Bo w moim rozumieniu i odczuciu oraz według tego, jak jestem uczony chodzi o to, aby dżwięk był niejako zawieszony na oddechu, ale odczuwanym wysoko, aż jakby ponad głową. Często można się wśród śpiewaków belcanta spotkać z określeniami typu: śpiewaj z głowy, znad głowy, z przestrzeni, z czoła, na oczy, na trzecie oko itp. Oddech w ich rozumieniu jest wtedy doprowadzany - w wyobraźni - ponad głowę, tak jakby słup powietrza wypełniał nam całą czaszkę, a my byśmy atakowali kazdy dźwięk gdzieś właśnie "z góry". Stąd moja dawna Nauczycielka mawiała, że wielcy tenorzy po prostu otwierają gardło tak jakby chcieli coś wielkiego połknać, podpierają dźwięk dobrym podparciem oddechowym i śpiewają właśnie wysoko impostacyjnie i tyle! Czy mógłbym coś o tym opowiedzieć wedle posiadanej przez Siebie wiedzy? Pozdrawiam serdecznie:)
Przemek
Łukasz Hamela

Łukasz Hamela Dyrektor Okręgu, OVB
Allfinanz Polska

Temat: Appoggio

No więc byłem uczniem Kazimierza Myrlaka a on po linii uczniem Włodzimierza Kaczmara światowej sławy basa który studia ukończył w Mediolanie...No tak są wyjątki od reguły i nie każdy musi się uczyć długo, żeby pojąć technikę. Ani del Monaco ani Corelli nie byli naturszczykami, a przynajmniej na pewno nie del Monaco. Nawet jeśli Corelli miał dużo z natury a na pewno miał to gdyby ktoś nie nauczył go prawidłowej techniki nie śpiewałby tak dobrze do samego końca, raczej wysypałby się jak cała rzesza naturszczyków w połowie drogi. Natura ma to do siebie że wcześniej czy później się kończy i jeśli wcześniej śpiewałeś bo otwierałeś usta i samo szło a teraz coś masz problemy i nie wiesz co masz zrobić to już po tobie...to tylko kwestia czasu!

Dobra...teraz pewnie mnie zabijesz za to co napiszę ale trudno..;D na pewno napiszę prawdę i jeśli komukolwiek kto to przeczyta się nie spodoba ta prawda to ma problem...poważny...powinien zastanowić się nad zmianą zawodu albo hobby..;D
z nauką śpiewu jest jak z jazdą samochodem, musisz wykonać konkretne czynności najpierw wcisnąć sprzęgło potem bieg następnie jednocześnie dodając gazu puszczasz sprzęgło i jedziemy...;D kto powiedział że w śpiewie jest inaczej...??? że nie trzeba myśleć...no w sumie nie trzeba...stąd potem cała masa wypadków na drogach heheh...;D MASAKRA!
Jak to się ma do śpiewu!!! Już teraz mogę Ci powiedzieć po uwagach które wypisałeś na temat "techniki" że twoi nauczyciele to SZAMANI, zresztą jak większość...no bo jak można uczyć kogoś posługując się odczuciami...tragedia!!!
Wyobraź sobie że jedziesz samochodem jesteś kursantem a twój instruktor mówi Ci
że masz jechać 50km/h w samochodzie bez prędkościomierza...heheh...;D Pytasz no ale skąd mam wiedzieć czy jadę 50km/h??? Włącz czwarty bieg i jedz nie za szybko nie za wolno odpowiada instruktor...Jaki z tego morał...? Jak Ci się zepsuje licznik to postępuj według wskazówek i płać mandaty..heheheh;D
Do konkretów...Wierutną bzdurą jest uczenie śpiewu opierając się o odczucia...przecież każdy z nas odczuwa inaczej...Też kiedyś nasłuchałem się o parasolkach w gardle o śpiewaniu na ząbki i innych dźiwadłach...może na kogoś to działa, może na naturszczyków, bo oni mają łatwiej..;D Co znaczy według Ciebie cofnięta dykcja??? Czy dźwięk jest rzeczą którą można przesunąć jak krzesło...cofnąć do tyłu czy do przodu...??? Przecież dźwięk jest zjawiskiem fizycznym....;D Ktoś kto według takich szamanów śpiewa cofniętym dźwiękiem czy jak tam to zwał, po prostu nie wypowiada wyraźnie jasnej samogłoski i jest odczucie jakby rzeczywiście ten dźwięk pochodził z du....py..;D Pamiętasz..? jedna z 3 czynności o których pisałem..."słowo" czyli jasno i wyraźnie powiedziana samogłoska.
Lekko uniesione podniebienie twarde i miękkie...a po co to unosić??? chyba tylko po to żeby się bardziej usztywnić heheh...Puść luźno szczękę, uruchom oddech a podniebienie miękkie samo się uniesie...czy chcesz czy nie...;D
Podniebienia twardego nie da się unieść chyba że dźwigiem hehehe...ale co do podniebienia twardego czyli górnej szczęki zauważ że każdy prawidłowo wyszkolony śpiewak im wyżej zaczyna śpiewać tym bardziej jego usta idą w przód. Tak na prawdę powodują że górna szczęka idzie w przód ale pozornie bo przecież górna szczęka nie może się ruszać. Ale spróbuj to zrobić jakbyś chciał ją wypchnąć do przodu a zauważysz że powodujesz tym że obniża się krtań. Dobrze wyszkolony śpiewak im wyżej śpiewa tym śpiewa ciemniej czyli jego głos staje się większy..włosi to nazywają "piu su piu giu" im wyżej tym ciemniej...niestety większość śpiewa zupełnie odwrotnie...Otóż dzieje się tak ponieważ z każdym wyższym dźwiękiem twoja krtań się obniża tworząc coraz większe pudło rezonansowe. Im niżej masz krtań tym więcej jest miejsca dla wychodzącego dźwięku...Teraz już powinieneś zrozumieć dlaczego niektórzy mają problem z górnymi dźwiękami....nie są wystarczająco luźni, tym samym dźwięk nie ma możliwości wydobycia się...a jak się już cudem wydobędzie wtedy to brzmi jakby go zarzynali...;D czyli jednym słowem MASAKRA!!! Pozwól że niskiej pozycji przepony czy obijających się o siebie warg nie będę komentował bo to jakieś nieporozumienie...
Co do impostacji powiem krótko: jak wykonasz te 3 czynności dobrze to będziesz miał i impostacje, będziesz odczuwał dźwięk tak jak napisałeś czy jak mówią wielcy..;D
Podsumowując to co piszę to tylko dla Ciebie teoria, teraz musi Ci ktoś to wszystko pokazać i to nie może być szaman...:D A więc jeśli chcesz nadal kontynuować naukę tam gdzie do tej pory to zastanów się czy nie lepiej za te pieniądze pójść z dziewczyną do restauracji...przynajmniej po takim geście żadna Ci się nie oprze jak to bywa z głosem heheh...;DDD
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

To zaczynam moją odpowiedź i od razu dzięki za szczerość i postaram się nie pozostać dłużny! Gratuluję, że "pochodzisz" od tak znamienitych Nauczycieli i wierzę, że starali Ci się przekazać wszystko co tylko mogli. Mam nadzieję, że w swoim śpiewaniu rozwiniesz się tak jak Oni! Co do naturszczyków w pełni się zgadzam, że po prostu, tylko na tym "wózku" to daleko się nie pojedzie, bez właściwej techniki wokalnej pozwalającej śpiewać aż do starości, czego przykład dałeś w postaci Pana Kazimierza Myrlaka.
Nie wątpię ,że aby się nauczyć śpiewać to trzeba wykonać wiele czynności, które przyrównujesz do jazdy samochodem. Piszesz o zmianie biegów itp. Co do zmiany biegów, to przypomina mi sie wypowiedź Pavarotiego, który przyrównał do zmiany biegów przechodzenie z jednego rejestru na drugi. Oczywiście On to robil wspaniale i nie było słychać tych przeskoków z jednego biegu na drugi i wydawało się jakby śpiewał jednym rejestrem, co jest domeną wielu wspaniałych śpiewaków/spiewaczek i dowodem na świetne opanowanie belcanta.
Ciekawe co tak najbardziej wywołało w Tobie takie oburzenie, że aż nazwałeś moich nauczycieli szamanami? Może to "trzecie oko"? A może to, że kilka razy użyłem słowa "odczucie"? Pytasz jak można kogoś uczyć posługując się odczuciami? Uważam, że jak najbardziej każdy nauzcyciel ma prawo dzielić się swoimi odczuciami, przy jednoczesnym oczywiście poszanowaniu - jak zauważyłeś - osobistych i czasem bardzo oryginalnych, a może nawet niepowtarzalnych "odczuć" ucznia. Bo nie uwierzę, że ucząc się śpiewu nic nie odczuwałeś i nie odczuwasz, musiałbyś nie mieć czucia w sobie ,a tak chyba nie jest? Czy nie "czułeś" nigdy np. jak poszerzają Ci się żebra przy śpiewie? Nie czułeś nigdy przepływającego przez Twoje otwarte gardło oddechu, prądu powietrza? Czy nie odczuwałeś wtedy swobody i "otwarcia"? A czy posiadanie luźnej, wolnej krtani ,o której piszesz nie wiąże się z jakimiś odczuciami? Bo w jaki sposób wytłumaczyłbyś komuś, że ma mieć luźną krtań? Czy nigdy nie odczuwałeś rezonansu gdziekolwiek? Widzisz, moja Nauczycielka dzieli się swoją wiedzą i tym, jak Ona rozumie dane zagadnienie ale nie narzuca mi swoich "odczuć" mówiąc: "jak będziesz inaczej czuł, to będziesz złym śpiewakiem". Podczas śpiewu staram sie zwracać uwagę na to ,co się dzieje we mnie samym i co czuję ,gdy dane dźwięki wykonuję dobrze, tj. gdy wrażenie słuchowe odbiorcy jest dobre? Z pewnością Twoja oburzenie na nauczycieli, którzy wmawiają uczniom, że muszą "czuć" coś tylko w taki a nie inny sposób jest słuszne i zgadzam się z tym! Ale myślę ,że pewne odczucia wśród śpiewaków są wspólne i powtarzalne, bo w końcu pochodzimy z tego samego gatunku "człowiek" i nasza psychika, a wraz z nią nasze odczucia naprawdę często są bardzo podobne, nie sądzisz? "Szamani" to - wedle naszych europejskich, "cywilizowanych" doświadczen - jacyś niedouczeni ludzie z buszu, którzy posługują się jakimiś magicznymi sztuczkami i zaklęciami, o co naprawdę nie posądzam swoich nauczycieli! Zresztą dwoje z nich ma/miało bardzo duże sukcesy pedagogiczne na skalę ogólnopolską i europejską. Gdyby byli - jak mówisz - "szamanami" to skąd byłyby ich sukcesy docenione przez innych fachowców? Poza tym być może wkurza Cię to, że nauczyciele często posługują się "grą wyobraźni" ,czyli różnymi brzmiącymi bardzo abstrakcyjnie sformułowaniami? Ale czy to coś złego o ile jest formą przełożenia tego, co można też opisać skompikowanym słownictwem z zakresu anatomii, czy też psychologii śpiewu itp? Niektóre takie "podpowiedzi" rzeczywiście bardzo mącą w głowie, o czym faktycznie nie raz się przekonałem na własnej skórze, ale część z nich była bardzo precyzyjnym przełożeniem na język wyobraźni tego, co naprawdę się w nas dzieje podczas prawidłowego śpiewu! Także nieopatrznie w swoich szczerych i odwaznych stwierdzeniach możesz kogoś urazić tj. jakiegoś nauczyciela, który tymi metodami się posługuje, jak też ucznia - czyli i mnie - który u niego sie uczy. Czy Twój Nauczyciel wszystko tłumaczył Ci w sposób fizjologiczny, medyczny, anatomiczny i fizyczny / chodzi o fizykę, a nie o fizyczność/ ? Przecież - powtórzę się - mówienie o luźnej krtani, to też forma posługiwania się językiem wyobrażeniowym i odczuciowym! Powiedz kilku osobom, że mają mieć podczas śpiewu luźną krtań i zobaczymy, czy wszyscy Cię zrozumieją tak jak byś tego chciał?
Cofnięta dykcja, co według mnie znaczy? Dokładnie to o czym mówisz! Jak mówisz "niemrawo" , "niedbale","do siebie", a nie przed siebie ,to cofasz dykcję.
Uniesione podniebienie... Jasne, że fizycznie rzecz biorąc nie da się go podnieść, bo akurat podniebienie twarde ma sztywną konstrukcję, a co do podniebienia miękkiego, to nie mamy jego bezpośredniego "czucia". Ale chodzi o to poczucie swobody i przestrzenności w gardle. I podobnie przecież jest gdy ma się luźną krtań, też czuć tę przestrzenność i swobodę przechodzenia powietrza przez gardło, czy nie? Bo jak to inaczej opiszesz żeby było zrozumiałe dla ludzi nie znających się na medycynie ,anatomii, czy fizyce? Akurat tak się mówi wśród pedagogów "podnieś podniebienie" ale być może mogliby wysławiać się w sposób precyzyjniejszy mówiąc po prostu tak jak Ty mówisz, nie posługując się wyobrażeniami ale językiem możliwie jak najprecyzyjniejszym, co jest dużą zaletą i oby więcej było takich ludzi jak Ty!
Piszesz, że im bardziej wyszkolony śpiewak i im wyżej śpiewa to tym bardziej - pozornie - jego usta idą w przód i śpiewa ciemniej... Widzisz, że to też gra wyobraźni - szczęka wysuwa się do przodu... Gdyby tak było fizycznie to śpiewacy przypominaliby jakichś neandertalczyków. Był taki jeden nauczyciel, który mi proponował żebym wysuwał swoją dolną szczękę do przodu podczas śpiewu ale to było bez sensu i właśnie to mnie usztywniało! Mówienie żeby usta szły do przodu, to moim zdaniem mówienie o tym, żeby dźwięk nie uciekał "do środka" stając się tubalnym i niezrozumiałym, bełkotliwym, gdzie nie wiadomo co i w jakim języku śpiewak śpiewa! A mówienie o ciemnej barwie to inne określenie dla pojęcia "krycie", śpiewanie "okrągłym, elipsowatym" układem ust. Ale faktycznie czasem tymi różnymi "podpowiedziami" i dziwacznymi sformułowaniami, to robi się uczniowi taką wodę z mózgu, że jak przychodzi mu śpiewać to się strasznie usztywnia, traci poczucie luzu - również w krtani - i zaczyna śpiewac tak jak mówisz, czyli jakby go zarzynali, czyli rzeczywiście, jednym słowem MASAKRA!!!
Niska pozycja przepony... Czy to jakaś bzura, czy nie tak się dzieje podczas dobrego oddechu? A mówią tak po prostu żeby zmobilizować ucznia do oddychania uruchamiając w sposob elastyczny i luźny jego mięśnie brzucha, podbrzusza, okołożebrowe itd. "Obijanie warg" ,czy to też jakaś bzdura? A jak mówią Włosi? Czy nie "blisko", a przeciez nie chodzi mi o to żeby na siłę obijać sobie wargi, ale o to aby cały aparat artykulacyjny nie był "leniwy' ale aktywny!
A co ostatniego zdania, to przesadziłeś w swoich ocenach, bo nie wiedząc dokładnie co miałem na myśli pisząc o czymś; nie wiedząc czy przypadkiem może czegoś nie pokręciłem ,przeinaczając to co mówią moi nauczyciele albo też po prostu nie znając dokładnie czego oni mnie i innych nauczają i jak wygląda dana lekcja śpiewu i nie znając ich z imienia i nazwiska od razu wyskakujesz z radami żebym lepiej zmienił nauczyciela, bo ta nauka nie ma sensu! Byłeś szczery i podzieliłeś się swoimi odczuciami z tego, co u mnie wyczytałeś i dzięki Ci za to! Ale akurat zdanie - co do kontynuowania mojej edukacji - mam tu zdecydowanie inne od Ciebie ale jak tak czytam Twój list, to nawet w większości się z Tobą zgadzam, tyle że Ty posługujesz się innym językiem a ja innym. Może więc Twoja masakryczna ocena szamanów u których Twoich zdaniem się uczę wynika z pewnych nieporozumień językowych na naszych łączach? Proszę Cie więc o trochę powściągliwości co do wysuwania takich nazbyt śmiałych ocen, które mogą być niesprawiedliwe wobec Nich? Choć dodam, że mając już kontakt z chyba pięcioma nauczycielami - z niektórymi przelotnie - wykazałeś ich rzeczywiste wady, jednocześnie słusznie zachęcając mnie do rozwagi w wyborze nauczyciela. Ale akurat co do Tego Nauczyciela, u którego teraz się uczę, to nie mam obaw. Po raz pierwszy otworzyłem się w pełnej skali tenora, odczuwając - poslugując się Twoim językiem - luz krtani i wielką swobodę oraz radość śpiewania, czego wcześniej aż w takim stopniu nie doświadczyłem, także jestem spokojny i czasu ,czy tez pieniędzy nie marnuje, mimo że robię to w ramach hobby, a nie zawodu. W kazdym bądź razie dzięki za szczerość, bo przynajmniej miałem o co "zahaczyć" w tym liście. Twoje rady przyjmuję z dużym zadowoleniem i zgadzają się one z tym, co już zacząłem wokalnie doświadczać. To tyle! Na razie!
Łukasz Hamela

Łukasz Hamela Dyrektor Okręgu, OVB
Allfinanz Polska

Temat: Appoggio

Uprzedzałem że nie będzie sympatycznie...;D Jeśli chodzi o moją osobę i moją karierę w tej branży to niestety wypadek i uraz krtani pogrzebał wszystko, ale dzięki za życzenia;)
Natomiast może jeszcze 2 słowa na temat tych że odczuć...Zrozumiałeś mnie inaczej niż zamierzałem. Odczucia są i właśnie nimi powinniśmy się kierować dokładnie tak...ale...każdy odczuwa i rozumie odczucie jako zjawisko inaczej, stąd śpiewanie jako nauka powinno być wytłumaczone racjonalnie a odczucie to wypadkowa czynności które wykonałeś TY sam, dlatego polecenia typu śpiewaj jakbys miał parasolkę w gardle otwartą albo śpiewaj na ząbki nic nie wnosi do tematu.;D i masz rację powiedzenie komuś żeby miał luźną szczękę nie załatwia tematu...żeby mieć luźną szczękę trzeba umieć powiedzieć i pokazać jak to zrobić a tego jeszcze w żadnym poście nie napisałem..;D
Jeśli będziesz kiedyś w Częstochowie daj znać,zawsze można wrócić do tematu...;D
pzdr
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

Dziękuję Ci za odpowiedź i bardzo mi przykro, że miałeś wypadek i uraz krtani...
Cóż, zatem i ja Cię częściowo źle zrozumiałem, czyli tak to jednak jest, że i na postach trzeba się jakoś "dotrzeć" żeby móc siebie nazwajem zrozumieć, wsłuchać się w swój tok myślenia... Dziękuję Ci więc za wyjaśnienie i będę zwracał uwagę na swoje odczucia i wsłuchiwał się w nie, szczególnie wtedy kiedy będzie mi szło dobrze, czy bardzo dobrze. I dziękuję za zaproszenie do rozmowy w Częstochowie, może będzie okazja. Bardzo chętnie z Tobą o tym pogadam:)Wszystkiego dobrego!!! pzdr

konto usunięte

Temat: Appoggio

Poczytalam, strasznie duzo filozofii. Co do moich powiązań z technika Pana Makala... Sa zerowe. To co potrafi Jacek Jaskuła i slucha dzieki jego wiedzy jego uczniowie,to raczej zasluga Pani Zmurko- Wroclawskiej Divy. Koncertuje czasem z Panem Makalem, ale jest to dalekie od tego co wyniosłam od Jacka czy Prof.Artysza albo Prof.Januszewskiej. Nie ma co sie rozpisywac trzeba praktykować.
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

Witam, z pewnością sporo w tym co napisałem jest "filozofii" ale jednak ma Pani rację, że najwięcej człowiek uczy się w praktyce, jeśli o mnie chodzi to w czasie lekcji. I to właśnie takie praktyczne spotkania dają mi najwięcej. Jednak to co napisałem, to w sporej części są jakieś fragmenty zapamiętanych przeze mnie wypowiedzi różnych praktyków. Każdy z nich w swoim przekonaniu śpiewa dobrze i teraz problem w tym, aby te swoje subiektywne odczucia i wrażenia oraz wszystkie anatomiczne reakcje oddać komuś drugiemu w sposób możliwie jak najbardziej zrozumiały i tak tworzy się "filozofia" śpiewu, różne szkoły i podejścia do tego zagadnienia i z pewnością niestety czasem "mącenie w głowach" uczniów. Jedno jednak wiem na pewno, że tzw. bel canto ma być sposobem śpiewania jak najbardziej naturalnym, podbudowanym na naturze i wykorzystującym wszelkie jej zalety, tę naturę uszlachetniającym. I stąd rodzi się to uszlachetnione piękno w odbiorze i w słuchaniu. A jeśli do tego dojdzie umiejętność pięknego przekazywania swoich uczuć, to już jest jakaś pełnia. Nie wiem czy Pani jako wieloletni praktyk się ze mną laikiem zgodzi?

Co do techniki Pana Makala wypowiadać się nie mogę ponieważ nigdy Go nie słyszałem ani też Go nie znam. Jednak wiem o tym, że jest uczniem zmarłego w l. 80 tych XX wieku Pana Włodzimierza Kaczmara, o którym jeszcze kiedyś napiszę. Ten zaś pobierał lekcje śpiewu we Włoszech, później jako bas śpiewał np. w Mediolanie, a jego umiejętności na pewno nie były zerowe. Nie zrobił takiej kariery jak Adam Didur, ale wiele osiągnął. Mogę więc założyć, że Pan Makal - o ile przejął w jakimś sensie umiejętności swego Mistrza, to chyba nie zasługuje na aż tak surową ocenę? Ale to tylko takie moje intelektualne i jak sądzę logiczne wnioski, a słyszałem że i Pan Makal miał jakies osiągnięcia w swoim zawodzie. Ale jeżeli Pani ma akurat takie odczucia, to nic tego nie zmieni, bo Pani po prostu tak to czuje i już!
Chciałbym jednak Panią zapytać o taką rzecz. Pan Włodzimierz Kaczmar w swoich notatkach o technice śpiewu wiele razy powtarzał, że należy połączyć oddech z gardłem, a zapewne chodziło mu o śpiewanie na tzw. otwarciu i po prostu na oddechu, podobnie jak jest i przy zwykłym mówieniu. Ciekawy jestem jak Pani osobiście łączy oddech z otwarciem gardła, z wyśpiewawywaniem słów pieśni na oddechu? Czy mogłaby się Pani podzielić swoimi osobistymi odczuciami w tym względzie? W jaki sposób, używając możliwie najprostszego i niefilozoficznego języka by Pani o tym opowiedziała, chyba że jest to sprawa zbyt osobista, to wtedy proszę potraktować jakby tego pytania w ogóle nie było.
Pozdrawiam.
ps. Co do filozofii, to podzielę się jeszcze tym co mówiła moja nie żyjąca już Nauczycielka, prof. Stanisława Marciniak-Gowarzewska:
"Nie trzeba filozofować, kombinować! Nie wydziwiać! Śpiew, to naturalne przedłużenie mowy. Może tylko głębszy oddech (…)Śpiew, to przedłużenie mowy! Nie trzeba nic filozofować i kombinować, co, jak i kiedy robić? Z czasem prawidłowy śpiew stanie się moją drugą naturą. I wtedy nie będę musiał się zastanawiać (…)Filozofowanie to śmierć dla śpiewaka. Nie myśleć za bardzo, co i jak zrobić, jak podeprzeć tu, czy tam, śpiewać w górę, czy dołem? ). Ale jednak myśleć trzeba ale umiarkowanie!" (notatki z lekcji, źródło własne).

konto usunięte

Temat: Appoggio

Szczerze? Pisanie tu o szeregu indywidualnych przypadkow jest bez sensu. Inaczej traktuje każdego ucznia, nie moge tych samych tych rzucać każdej osobie. Jeden na wadę zgryzu, inny problem emocjonalny, jeszcze inny walczy z mięśniami, a z innym walcze ja bo uczy sie z nagrań i przejmuje paskudne maniery. Książek napisano setki i cos z tego wynika? TAK. Ze spiewu trzeba sie uczyć w praktyce. Bo Kowalskiemu lepiej zrobi śpiewanie z rękoma do gory w czasie ćwiczeń, a Nowakowi na baczność. Kazdy jest inny :-)

konto usunięte

Temat: Appoggio

Co do tej mowy... Tak, Spiew jest przedłużeniem mowy i naturalne przejście z mowy do spiewu jest prawidłowe. Żadne kombinowanie nic nie da. Mówić śpiewnie, śpiewać tak jakby sie lekko mówiło.
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

Bardzo serdecznie Pani Aniu dziękuję za te cenne wypowiedzi. Pierwszą z nich nawiązuje Pani do poglądów niektórych wspaniałych śpiewaków/śpiewaczek operowych XIX wieku. Mam tu na myśli Jana Reszke (żyjący w l. 1850 – 1925 światowej sławy polski śpiewak operowy – tenor, występujący m.in. w Operze Paryskiej, londyńskiej Operze Covent Garden oraz w nowojorskiej Metropolita Opera) oraz Pauliny Lucca (słynna włoska śpiewaczka operowa - sopran, żyjąca w l. 1841-1908). Proszę posłuchać, a raczej przeczytać fragment artykułu z bardzo starego już ,bo pisanego w XIX/XX wieku w języku polskim czasopisma muzycznego pt.: "Echo Muzyczne, Teatralne i Artystyczne" (O METODZIE ŚPIEWU. II [w:] Echo Muzyczne, Teatralne i Artystyczne, Nr 401 (23) , Warszawa, dnia 25.05- 06.06. 1891, s 294 i n.):

„(…) redakcya Echa Muzycznego Teatralnego i Artystycznego rozesłała różnym artystom i profesorom śpiewu kwestyonaryusz tak brzmiący: „1. Czy punktem oparcia głosu (appoggio) ma być pierś, krtań, czy gardło? 2. Co jest głos otwarty, a co zamknięty i czy trzeba śpiewać tonami otwartemi w całej skali, czy też śpiewać głosem otwartym do pewnego punktu, zwanego przejściem, a po za tym punktem używać tonów krytych {voce ci misa, voix de tete)? 3. Czy długość i równość oddechu zależy od śpiewania tonami otwartemi, lub kry- temi, czy też od właściwego sposobu oddychania podstawami płuc, (la respiration abdominale), oraz od gimnastyki głosu? 4. Czy ostatecznym celem racyonalnej nauki ma być, aby uczeń śpiewał czy to gola chiusa e vocale aperta, czy gola aperta e vocale chiusa fu. Na powyższe zapytania, otrzymaliśmy kilka listów, które przedewszystkiem przytoczymy, dając uprzejmie pierwszeństwo Oto w dosłownem tłómaczeniu i chronologicznym porządku zdania profesorów i artystów obcokrajowych:

JAN RESZKE.
Londyn, 6 maja 1891 r.
<<Polemika nauczycieli śpiewu, która spowodowała odezwanie się szanownej redakcyi do artystów, w zasadzie bardzo jest interesującą,— ale z punktu widzenia praktycznego nie osiągnie, podług mnie, żadnych korzyści. Teoretyczne zdanie, choćby z głębokiego przekonania wypowiedziane, nie zmieni na jotę opinii profesora o własnej metodzie. Trzebaby przykładem poprzeć prawdę systemu, przez się wykładanego, zwołać chyba kongres profesorów i uczniów, a w tej ostateczności jeszcze rezultatem byłaby druga wieża Babel'. Długoletnie obcowanie z najpierwszymi śpiewakami współczesnymi—i osobiste zamiłowanie poszukiwania tak zwanej emisyi głosowej, doprowadziły mię do przekonania, że co głos—to inny system. Stosować w swej klasie osobistą, choćby najracyonalniejszą metodę jednakowo dla wszystkich, jest zabiciem ¾ naturalnych zasobów, z jakiemi początkujący przystępują do pracy. Nauczyciel powinien kierować głosem, ale nie nakładać mu więzów. Wobec tego mego zapatrywania, nie podobna mi odpowiedzieć na pytania, w odezwie szanownej redakcyi zawarte, są one bowiem wprost przeciwne wolności, jaką inteligentnym profesorom zostawiam w prowadzeniu powierzonych im głosów. Pozostaję z głębokim szacunkiem>>
Jan Reszke.

PAULINA Lucca
(Przekład z niemieckiego.)
„Do Redakcyi Echa Muzycznego w Warszawie. Pytania nadesłane mi przez redakcyę, nie są tak łatwe do rozstrzygnięcia. Każdy człowiek różni się czemś od drugiego, tak pod względem zewnętrznego wyglądu, jak i wewnętrznego temperamentu i t. d. Zresztą, i talenty czy usposobienia bywają rozmaite, dla tego mi się zdaje trudnem dla profesora twierdzić, że ta lub owa droga jest jedynie prawdziwą. Byłoby to samo, gdyby lekarz przepisywał jedno lekarstwo na wszystkie choroby. W ogólności śpiew otwarty uważany bywa za błąd wielki, i ja tak samo sądzę; ale są głosy, (szczególniej męzkie), których główna piękność w otwartych tonach leży, i które pozbawilibyśmy największego wdzięku, gdybyśmy im je kazali zmienić. Jednakże tego rodzaju głosy, zwykle są krótkotrwałe, a ich piękny ton zamienia się wkrótce w tremolowanie lub detonowanie, podczas gdy głos zamknięty największe wysiłki wytrzymuje. Oddech musi być oczywiście uregulowany przez ćwiczenia i wzmocniony przez prawidłowe śpiewanie; przyczem nietyle idzie o większą lub mniejszą ilość oddechu, ile o umiejętne jego zużytkowanie i zachowanie. Powinniśmy wziąć i to pod uwagę, że kobieta nie może w ten sam sposób oddychać co mężczyzna, z powodu bowiem nierozsądnego zwyczaju używania gorsetów, kobiety muszą swój rezerwoar oddechowy umieszczać wyżej, aniźeliby to być powinno. Co do ostatniego pytania, odpowiem, że każdemu śpiewakowi przysługuje prawo zastosować swą indywidualność przy wykonywaniu roli lub jakiegolwiek utworu muzycznego, bez tego nie byłoby artystów, tylko katarynki bez życia i krwi, a wyrażenie: „pojęcie artystyczne" należałoby do pięknych wspomnień. Nauczyciel może tylko do pewnego stopnia talent wykształcić; powinien zasady pokazać, błędy wykorzenić, ucznia wprowadzić na dobrą drogę, po której tenże niech już sam kroczy.
Paulina Lucca.

Pozdrawiam

ps. Czy mogłaby Pani troszkę rozwinąć swoją wypowiedź tj. że: "śpiew jest przedłużeniem mowy i naturalne przejście z mowy do śpiewu jest prawidłowe. Żadne kombinowanie nic nie da. Mówić śpiewnie, spiewać tak jakby się lekko mówiło"?
Przemysław Ponczek

Przemysław Ponczek Inspektor, Urząd
Miejski, prawnik

Temat: Appoggio

Serdecznie Wszystkich witam:)
Nawiąże do ww. dyskusji na temat "podparcia-oparcia oddechowego" dzieląc się z Państwem pewnymi , w moim uznaniu, bardzo ciekawymi cytatami z literatury wokalnej na temat appoggio.
"Za twórcę Szkoły Rosyjskiej uważany jest Camillo Everardi (1825-1899) ur. w Belgi, uczeń Garcii i Lampertiego - przebywał on 40 lat w Rosji, lecz jego wskazania nie wychodzą poza Bel Canto, gdyż był kontynuatorem metody swych mistrzów, tj. metody włoskiej (...) Oddech uznawał piersiowo-brzuszny, a śpiew na PODPARTYM oddechu (...)" [w:] Janina Cygańska, Zarys metodyki nauczania śpiewu solowego. Cykl wykładów dyskusyjnych na Wydziale Wokalnym Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej w Poznaniu, Poznań 1963, s. 43,
"praca S.P.Judina "Piewiec i gołos" 0wyd. - 1947 - dop. PP) - jest również bardzo ciekawa (...) Z przetłumaczonej przeze mnie całości, podaję tu tylko najważniesjze postulaty: (...) mięśnie po wzięciu wdechu, nie osłabiają się, a pozostają silne i podczas wydechu, dzięki czemu wydech się trzyma , jak w cuglach i to jest właśnie oddech śpiewaczy(...)" [w:] Janina Cygańska, Zarys metodyki ..., s. 55, 58,
"Przy prawidłowym oddechu, rola brzucha ogranicza się do jego mięśni, stanowiących podporę i umocnienie podpory, co się określa jako 'OPARCIE' Rezultatem śpiewania na nieopartym oddechu jest łamliwośc głosu, brak siły brzmienia, nieczystą intonację, a co za tym idzie - nieporadność zniechęcająca wokalistę do studiów." [w:] Janina Cygańska, Zarys metodyki ..., s. 75,

Myślę, że te wyjaśnienia Pani Docent Janiny Cygańskiej rzucają sporo światła na to trudne zagadnienie appoggia...

Wielu tłumaczy appoggio, jako coś w rodzaju podtrzymania w sobie fazy wdechowej za pomocą, dzięki wsparciu, podparciu, czy też oparciu tego wdechu na ww. mięśniach. Dzięki temu, klatka piersiowa jest przez cały czas fonacji utrzymana w fazie wdechowej. Ale czy rzeczywiście dokładnie na tym polega appoggio? Czy da się cały czas utrzymać w sobie wszystkie ww. mięśnie w pozycji wdechu? Przecież zaraz po nabraniu powietrza ono zaczyna z nas uchodzić, a utrzymanie go za wszelką cenę w pozycji wdechowej może prowadzić do usztywnień tych mięśni, bo jeśli mówi się, aby trzymać cały czas rozszerzone żebra, to przecież trzeba na nie oddziaływać jakąś siłą... Moze więc lepiej byłoby mówić o appoggio, jako o procesie śpiewania na maksymalnie spowolnionym wydechu, czy też innymi słowy na ulatującym z nas w zwolnionym tempie oddechu? Bo biorąc wdech, zawsze musi nastąpić po nim wydech /inaczej ktoś się zapcha powietrzem/ i jest tak nawet wtedy, gdy staramy się za wszelka cenę ten wdech w sobie podtrzymać i podeprzeć. Zawsze jakieś powietrze z nas ujdzie, bo taka już nasza natura. I właśnie na ten bardzo wolno wypływający z nas oddech-wydech nakłada się głos-dźwięk i jak myślę, na tym własnie oddechu-wydechu się śpiewa. Chodzi więc o to, aby ten wydech maksymalnie spowolnić, opóżnić i uspokoić w sobie, do czego jest potrzebna oczywiście praca ww. mięśni, na zasadzie pomocy we wzięciu, dobraniu powietrza za każdym razem, gdy ono z nas ucieka i podtrzymania go w sobie. Appoggio byłoby wtedy naturalnym, bardzo elastycznym, miękkim oporem, jaki stawiamy naszemu oddechowi-wydechowi, a poprzez to własnie na tym lekko ulatującym się z nas oddechu śpiewamy, odczuwając cały czas ten przepływający oddech /wdech i wydech/ w i na ustach /jakby ten uchodzący oddech cały czas spływał po zębach, dziąsłach i wargach/.

Pozdrawiam:)Przemysław P. edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 23:35



Wyślij zaproszenie do