GoldenLine
Zaloguj się
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Rewolucja Pinocheta i śmierć Salvadora Allende należą do największych dramatów drugiej połowy ubiegłego stulecia. Do tej pory jednak nie było jasne, czy Allende (który tuż przed śmiercią przebywał w bombardowanym pałacu) popełnił samobójstwo, czy został zamordowany przez ludzi Pinocheta (którzy w krytycznym momencie mieli wedrzeć się do pałacu). Choć od lat oficjalnie przyjmowano tę pierwszą wersję, ostatnio powołano grupę ekspertów, która miała ostatecznie wyjaśnić tajemnicę śmierci prezydenta. Dziś o sprawie pisze GW.

Pod koniec maja szczątki Allende zostały ekshumowane w ramach śledztwa sądowego. Miało ono ustalić, czy w dniu zamachu stanu 11 września 1973 roku Allende popełnił samobójstwo, czy też został zamordowany.

Socjalistyczna senator Isabel Allende, córka prezydenta, powtórzyła dzisiaj, że jej ojciec popełnił samobójstwo. - Wniosek lekarzy jest (...)
więcej: http://tinyurl.com/3ddk7fzGrzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 20.07.11 o godzinie 21:23
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ma to mieć jakieś znaczenie?

Co właściwie za różnica, czy Allende zginął w czasie szturmu, popełnił samobójstwo podczas szturmu czy rozstrzelano go po szturmie?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Robert Puszczyk:
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ma to mieć jakieś znaczenie?

Co właściwie za różnica, czy Allende zginął w czasie szturmu, popełnił samobójstwo podczas szturmu czy rozstrzelano go po szturmie?
Dziwne pytanie. Dla Ciebie nie ma, a dla kogoś ma.
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Jak zginął Allende?

Ja nie rozumiem dlaczego z jego śmierci robi się taki dramat, choć może to dziś bardzo poprawne politycznie jest mówić, że wspaniały, demokratyczny prezydent zginął wskutek rewolucji wywołanej przez zbrodniarza i jego siepaczy...
Tymczasem, z tego co pamiętam, Allende, gdyby przeżył i rządził dalej, poprowadziłby kraj w otwarte ramiona Kraju Rad (tak abstrahując). Mniejsza o to - nie sądzę, żeby zginął na rozkaz Pinocheta. Generał nie brał bowiem udziału w pierwszych fazach puczu (podobno zaszył się w domu i nie chciał z nikim rozmawiać). Allende mógł zginąć w czasie wymiany ognia, mógł umrzeć z własnej ręki - mógł też zostać rozstrzelany przez zbyt krewkich żołnierzy, którzy chcieli postawić "górę" przed faktem dokonanym. Skoro niektórzy tak twierdzą - może warto byłoby to ustalić. Tyle, że to ustalanie wydaje się być - w tym momencie - pozbawione znamion obiektywizmu, ma służyć jedynie udowadnianiu tezy, że wielki demokrata zginął z rąk faszystów.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Robi się dramat, bo okoliczności tej śmierci były dramatyczne. Czy tego chcemy, czy nie śmierć Allende obrosła legendą. Podobnie zresztą jak choćby śmierć Lumumby na rozkaz Mobutu, albo śmierć Kennedych na zlecenie nie wiadomo kogo.

Jeśli chodzi o moją ocenę Pinocheta i Allende, to nie jest ona jednoznaczna. Pinochet miał swoje racje, Allende swoje. Ten ostatni chciał przeprowadzić w warunkach pokojowych dość ambitną reformę skostniałego społeczeństwa (imho jest spora różnica między nim, a np. Castro). Być może jego działania były nieco naiwne, ale nie wydaje mi się, by miał złe intencje. Dodajmy, że ówczesna sytuacja Ameryce Płd., a nawet w całym świecie iberoamerykańskim, była dość daleka od naszych doświadczeń (związanych z dyktaturą proletariatu).

W wielu krajach od dziesięcioleci panowały prawicowe dyktatury (niejednokrotnie wspierane wiedzą ekspertów z Rzeszy i życzliwością CIA). Nic dziwnego, że ludzie mieli tego dość. W naszej świadomości istnieje przede wszystkim przykład Kuby (komunistyczny zamordyzm), ale istniały też inne drogi (np. rewolucja goździków w Portugalii, przemiany w Hiszpanii).

Trudno powiedzieć do czego doprowadziłaby polityka Allende (podobnie jak w przypadku Lumumby). Jedni uważają tak jak Ty, czyli że Allende chciał pchnąć Chile w ramiona Sowietów. Inni są zdania, że Allende chciał uformować w Chile nowoczesny system, umiejętnie prowadząc grę między prawą a lewą stroną (chciał napuścić na siebie komunistów i faszystów, a samemu na tym skorzystać). Nigdy nie dowiemy się, ja by się to skończyło. Być może właśnie dlatego warto na ten temat dyskutować.Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 21.07.11 o godzinie 19:23
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak zginął Allende?

Reżim Pinocheta mordował przeciwników na prawo i lewo. Zamordował poprzedniego prawicowego prezydenta.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Grzegorz Cynk:
Dziwne pytanie. Dla Ciebie nie ma, a dla kogoś ma.

Ale ja rozumiem, że ma znaczenie np. dla rodziny. Ale z punktu widzenia wydarzeń jakie się z nią wiążą, jest to bez znaczenia.
Dawid C.:
Tymczasem, z tego co pamiętam, Allende, gdyby przeżył i rządził dalej, poprowadziłby kraj w otwarte ramiona Kraju Rad (tak abstrahując).

Nie ma na to żadnych dowodów. OIMW nawet Pinochet się do takowych
nie dokopał. Jak już ktoś zwrócił uwagę, w iberoameryce dość powszechnie
nienawidzono USA, w stopniu jak się wydaje podobnym do tego, jak w
PRL nienawidzono ZSRR. Przygotowany przez CIA zamach stanu ostatecznie
nie przyniósł Chile niczego dobrego, oprócz ofiar Pinochet zatopił
też chilijską gospodarkę znacznie głębiej niż wspólnie dali radę
Allende z kryzysem.
wielki demokrata zginął z rąk faszystów.

Czy wielki - nie wiem. Ale na pewno demokrata, i na pewno z powodu puczystów.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Robert Puszczyk:
Grzegorz Cynk:
Dziwne pytanie. Dla Ciebie nie ma, a dla kogoś ma.

Ale ja rozumiem, że ma znaczenie np. dla rodziny. Ale z punktu widzenia wydarzeń jakie się z nią wiążą, jest to bez znaczenia.
I tak i nie. Takie fakty wpływają na wizerunek danej osoby, a poza tym tworzą pewne konsekwencje polityczne (i nie tylko).

Bo przecież jest pewna różnica w tym, czy Hitlera zamordowali Rosjanie, czy sam się zabił. To samo dotyczy Bin Ladena, który według jednej z wersji miał umrzeć śmiercią naturalną kilka lat temu.

Albo najbliższa nam ostatnio sprawa katastrofy smoleńskiej. Czy winny był spisek KGB (naciski z moskiewskiej centrali, by samolot uzyskał zgodę na lądowanie w skrajnie niekorzystnych warunkach), czy bohaterszczyzna LK (presja na pilotów)?

Jeśli prawdziwy był pierwszy scenariusz, to LK jako Wielki Prezydent RP
powinien spoczywać pośród królów na Wawelu, jeśli drugi, to rację mają marketingowcy z browaru Kulczyka...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8217542...Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 22.07.11 o godzinie 00:44
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Grzegorz Cynk:
I tak i nie. Takie fakty wpływają na wizerunek danej osoby, a poza tym tworzą pewne konsekwencje polityczne (i nie tylko).

Ale o czym my mówimy. Minęło niemal 40 lat od zamachu. Chile i świat
się całkowicie zmieniły. Konsekwencje polityczne to stworzył (i to wtedy,
40 lat temu) sam przewrót, a nie sposób w jaki zginął Allende.
Dzisiaj to jedynie chwilowa ciekawostka dla dzienników.
Bo przecież jest pewna różnica w tym, czy Hitlera zamordowali Rosjanie, czy sam się zabił.

? A jakaż to?
Albo najbliższa nam ostatnio sprawa katastrofy smoleńskiej.

Tutaj zupełnie nie rozumiem. Co ma sposób śmierci Allende (przyczyną
i tak był przewrót) do katastrofy smoleńskiej, której przyczyny
są niezwykle złożone i trudne do ustalenia. Czytelne wyjaśnienie przyczyn
katastrofy smoleńskiej sporo zmienia politycznie (teraz, nie za 40 lat).
A co zmieni czytelne wyjaśnienie sposobu (nie przyczyn) śmierci Allende?
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Jak zginął Allende?

Robert Puszczyk:
Grzegorz Cynk:
I tak i nie. Takie fakty wpływają na wizerunek danej osoby, a poza tym tworzą pewne konsekwencje polityczne (i nie tylko).

Ale o czym my mówimy. Minęło niemal 40 lat od zamachu. Chile i świat
się całkowicie zmieniły. Konsekwencje polityczne to stworzył (i to wtedy,
40 lat temu) sam przewrót, a nie sposób w jaki zginął Allende.
Dzisiaj to jedynie chwilowa ciekawostka dla dzienników.

Historyk, który mówi, że nie interesuje go przeszłość chyba nie ma miejsca w takiej grupie, w której o historii się mówi.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Monika S.:
Dzisiaj to jedynie chwilowa ciekawostka dla dzienników.

Historyk, który mówi, że nie interesuje go przeszłość chyba nie ma miejsca w takiej grupie, w której o historii się mówi.

To niby ja mam być? Ale za co?

Ja wskazuję tylko, że news o sposobie śmierci Allende jest tylko newsem,
ogórkiem wystawionym do spożycia gawiedzi w sezonie. W żaden sposób nie
wpływa (bo i dlaczego miałby wpływać) na odbiór faktów sprzed lat. Pewnie,
że są tacy, których zainteresuje, ale dlaczego ma on być historycznie
istotny?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak zginął Allende?

Dla Chile rozliczenie się z krwawą dyktaturą Pinocheta było istotne. A zresztą historyk zawsze chce wiedzieć jak było/jak opisano przeszłość
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Robert Suski:

Panie Robercie, *każdy* historyk *zawsze* chce wiedzieć *wszystko*?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Robert Puszczyk:
Robert Suski:

Panie Robercie, *każdy* historyk *zawsze* chce wiedzieć *wszystko*?
Ja Ciebie nie rozumiem. Jeśli nie interesuje mnie jakiś wątek, to po prostu się nie wypowiadam (myślałem, że to normalne).
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Grzegorz Cynk:
Ja Ciebie nie rozumiem. Jeśli nie interesuje mnie jakiś wątek, to po prostu się nie wypowiadam (myślałem, że to normalne).

Zanurzamy się w jakieś opłotki.
Czy ja dobrze rozumiem powyższą sugestię, że komentować powinny tutaj
jedynie osoby, które uważają taki a nie inny sposób śmierci Allende za istotny? A ktoś, kto uważa medialną ekscytację tym faktem za
bezwartościową w kontekście przyczyn, przebiegu i efektu przewrotu
zbrojnego w Chile - powinien iść sobie pisać gdzie indziej?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Jak zginął Allende?

Z drugiej strony, gdyby każdy chciał wyrazić na piśmie swój brak zainteresowania nie interesującym go wątkiem, to mielibyśmy niezły Meksyk ;-)
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Jak zginął Allende?

Grzegorz Cynk:
Z drugiej strony, gdyby każdy chciał wyrazić na piśmie swój brak zainteresowania nie interesującym go wątkiem, to mielibyśmy niezły Meksyk ;-)

No, z tym to nie można się nie zgodzić :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj