Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Marcin Orliński 7.11.2009, 19:45

Napisałeś:

"Wychodzisz, Agnes, z błędnego założenia, że dobro nie istnieje bez Boga. Otóż istnieje. Można być dobrym, nie wierząc ani w duszę, ani w zaświaty, ani w przemianę wody w wino...

Twoje przemyślenia są prawdziwe gdy piszesz:
" Można być dobrym, nie wierząc ani w duszę, ani w zaświaty, ani w przemianę wody w wino."

Ale one wcale nie implikują błędu w założeniu, które przypisałeś Agnes, że "dobro nie istnieje bez Boga".

Jak to możliwe? Bardzo prosto, wystarczy znać Biblię, i wiedzieć jak zabezpieczone są prawa "Boga" jako źródła moralności, a tym samym najróżniejszych zasad etycznych. Niezależnie od tego, czy ktoś uznaje ją za księgę "od Boga", czy "zbiór mitów" musi przyznać, że spisano ją w bardzo mądry i inteligentny sposób. Np. o źródłach ludzkiej moralności wypowiada się ona tak:

Rz 2:13-15;26-29
http://www.watchtower.org/p/biblia/index.htm
lub
http://apologetyka.com/biblia/

13 Bo nie ci, którzy prawa słuchają, są prawi wobec Boga, lecz ci, którzy prawo wypełniają, zostaną uznani za prawych. 14 Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem. 15 Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani.
26 Jeśli więc nieobrzezany przestrzega nacechowanych prawością wymagań Prawa, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie? 27 A nieobrzezany, będący takim z natury, przez to, że spełnia Prawo, osądzi ciebie, który mając jego spisany kodeks i obrzezanie, przestępujesz prawo. 28 Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. 29 Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga.

Dz 10:34

34 Wtedy Piotr otworzył usta i rzekł: „Z całą pewnością dostrzegam, że Bóg nie jest stronniczy,

Dz 17:24-31

24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko. 26 On też z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie, żeby zamieszkiwały na całej powierzchni ziemi, i on ustanowił wyznaczone czasy oraz ustalone granice zamieszkiwania ludzi, 27 aby poszukiwali Boga, czy by nie mogli go niejako namacać i rzeczywiście znaleźć, choć właściwie nie jest on daleko od nikogo z nas. 28 Dzięki niemu bowiem mamy życie i poruszamy się, i istniejemy, jak to rzekli nawet niektórzy z waszych poetów: ‚Bo jesteśmy też jego potomstwem’.

29 „Skoro więc jesteśmy potomstwem Bożym, to nie powinniśmy mniemać, że Istota Boska jest podobna do złota albo srebra, albo kamienia, do czegoś wyrzeźbionego dzięki kunsztowi i pomysłowości człowieka. 30 Wprawdzie Bóg nie zważał na czasy takiej niewiedzy, lecz teraz mówi ludziom, żeby wszyscy wszędzie okazali skruchę. 31 Ustalił bowiem dzień, w którym zamierza w prawości sądzić zamieszkaną ziemię przez męża, którego wyznaczył, udzielił też gwarancji wszystkim ludziom przez wskrzeszenie go z martwych”.

Ponieważ możesz mieć problem ze zrozumieniem znaczenia przytoczonych wersetów, dla rozważań o etyce, to trochę objaśnień:

Wersety te mówią, że niezależnie od tego kim jesteś, Katolikiem, Żydem,Buddystą, czy Ateistą najgłębsze i fundamentalne zasady moralne masz wypisane "na sercu" i nie jesteś w stanie od nich uciec. Bóg opisany w Biblii, nigdy nie rościł sobie pretensji, ani nie oczekiwał, że wszyscy w jednomyślny sposób będą postępować, wierzyć, myśleć itp. Od zawsze dawał ludziom swobodę i wolność wyboru.

Mało tego, z Biblii wyraźnie wynika, że to nie Bóg, był inicjatorem powstania religii i w ogóle jakichś kultów religijnych. Przymierze z Narodem Izraelskim było jedynie wyciągnięciem ręki do zagubionej ludzkości, a jednocześnie konieczną odpowiedzią na panoszące się wszędzie fałszywe religie. Nie wprowadził żadnych obowiązkowych zasad religijnych dla ludzi przez pierwsze tysiące lat, ani też od prawie dwóch tysięcy lat nie ingeruje bezpośrednio w to się wśród ludzi dzieje.

Skoro nawet ateiści potrafią ustalać wzniosłe zasady etyczne, skoro nie trzeba w ogóle słyszeć o Biblii, by mieć jego szacunek i stosować się do Jego praw, to Agnes mogła mieć rację.
Teza Agnes, że "dobro nie istnieje bez Boga", dopóki nie zostanie naukowo rozstrzygnięta kwestia istnienia bądź nie istnienia Siły Wyższej ma moc obowiązującą. Bo jeśli "Bóg" istnieje, to Twoje "dobre" zasady etyczne, mimo, że sam w istnienie "Boga" nie wierzysz mogą jak najbardziej być jego zasługą.

W ogóle cała etyka, powinna rozpatrywać większość trudnych problemów (kara śmierci, aborcja, sprawiedliwość i solidarność międzyludzka) w dwóch kontekstach.
Raz przy założeniu, że "Bóg" istnieje, dwa, że jesteśmy "dziełem ślepego procesu ewolucji".

Tak więc Marcin, Twoja ucieczka przed tematem istnienia lub nieistnienia "Boga", to zwykłe tchórzostwo. Mogę zrozumieć, że sam czujesz się słaby w tym temacie i boisz się takich dyskusji, ale prawda jest taka, że problem istnienia bądź nie "Boga", jak najbardziej wiąże się z etyką, zwłaszcza rozumianą jako nauka o źródłach moralności.
Kasując wątek bez żadnego ostrzeżenia i uzasadnienia pokazałeś żenująco niski poziom "etyki w praktyce". Tak się po prostu nie robi. Trzeba chociaż uprzedzić na priwa, lub dać rozsądny czas na skopiowanie sobie wątku, lub jego poprawę w nowej odsłonie.

Dużo by mówić, ale poczekam na pierwsze komentarze!

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem-M.BudaMariusz Buda edytował(a) ten post dnia 14.11.09 o godzinie 12:49

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Na pewno był źródłem "etyki" tego Pana:

"Swoje obowiązki wykonywałem ze spokojnym sumieniem i sercem przepełnionym wiarą". ( Adolf Eichmann, 1906 – 1962 )

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

A poważnie już rzecz ujmując, to albo całe to Pismo Święte jest do niczego, albo czytelnicy i interpretatorzy są do niczego. Patrząc na ostatnie 1500 lat ludzkiej historii.
Polecam wszystkim przeczytanie:



Maciej G. edytował(a) ten post dnia 14.11.09 o godzinie 13:16

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Mariusz Buda:

Tak więc Marcin, Twoja ucieczka przed tematem istnienia lub nieistnienia "Boga", to zwykłe tchórzostwo. Mogę zrozumieć, że sam czujesz się słaby w tym temacie i boisz się takich dyskusji, ale prawda jest taka, że problem istnienia bądź nie "Boga", jak najbardziej wiąże się z etyką, zwłaszcza rozumianą jako nauka o źródłach moralności.

Mariusz,

nie boję się tematu, a pięć lat studiów filozoficznych naprawdę wystarczyło mi na szczegółowe zapoznanie się z historią myśli teologicznej. Mam wrażenie, że to raczej katolicy boją się przyjęcia do wiadomości faktu, że dobro może istnieć bez Boga i że z powodzeniem można budować systemy etyczne bez tego założenia.

Zgadzam się z Tobą co do faktu, że dla katolika dobro nie musi płynąć od Boga, ale np. z serca. Tak czy inaczej, na gruncie chrześcijaństwa źródłem wszelkiego dobra jest jednak Bóg, i to w mocnym, ontologicznym sensie. Skądinąd większość średniowiecznych systemów teologicznych żywcem zaczerpnęło ten pomysł od Platona.

Co do istnienia Boga - jestem agnostykiem, a nie ateistą, i wiedziałbyś o tym, gdybyś choć trochę poszperał na tym forum lub znał moje artykuły. Wg mnie, nie da się ostatecznie rozstrzygnąć, czy istnieje jakaś siła wyższa. Ale nie da się również udowodnić jej nieistnienia. Pod tym względem jestem kantystą.

Jeśli zaś chodzi o etykę, wychodzę z założenia, że najważniejszy jest człowiek i jego potrzeby. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tezy, by na potrzeby współczesnego człowieka miała odpowiadać Biblia ze swoimi nieaktualnymi zasadami dotyczącymi postępowania w życiu codziennym. Myślę, że rozwiązaniem jest dialog społeczny, który dopuszcza do głosu potrzeby mniejszości.

Czy Bóg jest źródłem wszelkiej etyki? Pytanie jest sformułowane w baaardzo tradycyjny i trochę tendencyjny sposób. Nikt (prawie nikt) dzisiaj w ten sposób nie uprawia już etyki. To tak, jakby naukowca zajmującego się fizyką cząstek elementarnych pytać, czy Bóg przyczynia się w jakikolwiek sposób do ich ruchu. Otóż ani negatywna, ani pozytywna odpowiedź na to pytanie nie wpłynie na jakość pracy tego naukowca czy prawdziwość bądź fałszywość stawianych przezeń tez fizycznych.

Zresztą, nawet gdyby istnienia Boga dało się w jakikolwiek sposób dowieść, dlaczegóż miałby to być Bóg z Biblii? Którego Boga, jako wyrocznię etyczną, byśmy wówczas wybrali - Boga Plotyna czy Boga różokrzyżowców? Boga anglikanów czy Boga ewangelistów? A co za tym idzie - wynikające stąd życiowe zasady postępowania...

Moje stanowisko jest tu raczej jasne. By zacytować jednego z mistrzów: religie są "ludzkie, arcyludzkie". Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

A ja na pożegnanie pozwolę sobie przytoczyć opinię Jana Mesliera. Katolickiego księdza, przy okazji...

"Mimo krwawych tragedii, które za sprawą religii bardzo często rozgrywają się na tym świecie, powtarza się nam ustawicznie, że nie może być moralności bez religii. Gdyby się oceniało poglądy teologiczne na podstawie ich następstw, miałoby się prawo twierdzić, że moralność nigdy nie da się pogodzić z wierzeniami religijnymi ludzi.

Naśladujcie Boga, nawołuje się nas bez przerwy. – Ejże! Cóż byśmy mieli za moralność, gdybyśmy naśladowali tego Boga! I jakiego Boga winniśmy naśladować? Czy Boga deisty? Lecz ten Bóg nie może być dla nas stałym wzorem dobroci. Jeśli jest sprawcą wszystkiego, to jest również sprawcą i dobrego, i złego, które widzimy w świecie. Jeśli jest sprawcą ładu, to jest także sprawcą nieładu, który bez jego zgody nie miałby miejsca. Jeśli stwarza, to niszczy. Jeśli powołuje do życia, to także zadaje śmierć. Jeśli obdarza obfitością, bogactwami, dobrobytem, pokojem, to zsyła głód, ubóstwo, plagi, wojny lub na nie zezwala. Jakżeż można uznawać za wzór stałej dobroczynności Boga deizmu, czyli religii naturalnej, którego życzliwości w każdej chwili zaprzecza to wszystko, co się na naszych oczach dzieje? Dla moralności potrzebna jest mniej chwiejna podstawa niż przykład Boga, którego postępowanie ciągle się zmienia i którego dobrym można nazwać wówczas jedynie, kiedy się uparcie zamknie oczy na zło dziejące się w każdej chwili na tym świecie za jego sprawą lub przyzwoleniem.

Czyż naśladować będziemy najlepszego i największego Jowisza starożytności pogańskiej? Naśladować takiego Boga to brać za wzór zbuntowanego syna, który pozbawił ojca tronu, a potem go okaleczył; to naśladować rozpustnika, cudzołóżcę, kazirodcę, zbrodniarza, którego postępowanie wywoływałoby rumieniec wstydu na twarzy każdego rozumnego śmiertelnika. Cóż by się stało z ludźmi za czasów pogaństwa, gdyby wyobrażali sobie za Platonem, że cnota polega na naśladowaniu bogów?

Czyż trzeba będzie naśladować Boga żydów? Czyż znajdziemy w Jehowie wzór dla naszego postępowania? Jest to Bóg naprawdę dziki, stworzony naprawdę dla ludu głupiego, okrutnego i nieobyczajnego. Bóg ten zieje zawsze gniewem, tchnie jedynie zemstą, nie zna litości, nakazuje rzeź, rabunek i niespołeczność. Jednym słowem, jest to Bóg, którego postępowanie nie może służyć za wzór dla uczciwego człowieka, a naśladować go może jedynie herszt bandytów.

Czyż zatem naśladować będziemy Jezusa chrześcijan? Czyż ten Bóg, zmarły po to, aby uśmierzyć nieubłagany gniew swego rodzica, da ludziom przykład, który będą mogli naśladować? Niestety! Zobaczymy w nim jedynie Boga, a raczej fanatyka, mizantropa, który sam pogrążony w nędzy i nauczający nędzarzy będzie im radził, by pozostawali biedakami, zwalczali i tłumili naturę, nienawidzili radości, poszukiwali bólu i gardzili samymi sobą. Powie im, aby idąc za nim opuścili ojców, matki, rodzinę, przyjaciół. Piękna to moralność, powiecie nam. – Godna podziwu jest bez wątpienia. Musi być boska, gdyż jest nie do zastosowania dla ludzi. Czyż jednak tak wzniosła moralność nie czyni cnoty nienawistną? Według tak zachwalanej moralności chrześcijańskiego Boga-człowieka jego uczniowie są na tym padole ziemskim prawdziwymi Tantalami dręczonymi gorącym pragnieniem, którego nie wolno im zaspokoić. Czyż taka moralność nie daje nam naprawdę dziwacznego pojęcia o stwórcy natury? Jeśli, jak się nas zapewnia, stworzył wszystko na użytek swoich stworzeń, to jakimże musi być dziwakiem, skoro zabrania im używać dóbr, które dla nich stworzył? Czyżby rozkosz, której ludzie ustawicznie pragną, była jedynie sidłami złośliwie zastawionymi przez Boga, by przyłapać człowieka na słabości?"





Podobno jest szansa na wznowienie. Ja posiadam własny egzemplarz, ale zaznaczam: NIE PODZIELĘ SIĘ !

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Maciej G.:
Na pewno był źródłem "etyki" tego Pana:

"Swoje obowiązki wykonywałem ze spokojnym sumieniem i sercem przepełnionym wiarą". ( Adolf Eichmann, 1906 – 1962 )

Ktoś tu jest niekonsekwentny. Przecież zapewniałeś:
Żegnam. Nie zamierzam więcej z Panem wchodzić w dyskusje.
Jeśli Ty swojego słowa nie szanujesz, to jaką wartość ma Twoje zdanie o Biblii, czy o mnie?
A jeśli już nie możesz się powstrzymać, to zwracam Ci ponownie uwagę,że rzucanie linkami i cytatami bez odpowiedniego komentarza to bardzo prymitywny sposób dyskusji. Świadczy o braku samodzielnego myślenia i potrzebie chowania się za innych.

Przemyśl to Maciej.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Maciej G.:
A ja na pożegnanie pozwolę sobie przytoczyć opinię Jana Mesliera. Katolickiego księdza, przy okazji...

"Mimo krwawych tragedii, które za sprawą religii bardzo często rozgrywają się na tym świecie, powtarza się nam ustawicznie, że nie może być moralności bez religii. Gdyby się oceniało poglądy teologiczne na podstawie ich następstw, miałoby się prawo twierdzić, że moralność nigdy nie da się pogodzić z wierzeniami religijnymi ludzi.

Naśladujcie Boga, nawołuje się nas bez przerwy. – Ejże! Cóż byśmy mieli za moralność, gdybyśmy naśladowali tego Boga! I jakiego Boga winniśmy naśladować? Czy Boga deisty? Lecz ten Bóg nie może być dla nas stałym wzorem dobroci. Jeśli jest sprawcą wszystkiego, to jest również sprawcą i dobrego, i złego, które widzimy w świecie. Jeśli jest sprawcą ładu, to jest także sprawcą nieładu, który bez jego zgody nie miałby miejsca. Jeśli stwarza, to niszczy. Jeśli powołuje do życia, to także zadaje śmierć. Jeśli obdarza obfitością, bogactwami, dobrobytem, pokojem, to zsyła głód, ubóstwo, plagi, wojny lub na nie zezwala. Jakżeż można uznawać za wzór stałej dobroczynności Boga deizmu, czyli religii naturalnej, którego życzliwości w każdej chwili zaprzecza to wszystko, co się na naszych oczach dzieje? Dla moralności potrzebna jest mniej chwiejna podstawa niż przykład Boga, którego postępowanie ciągle się zmienia i którego dobrym można nazwać wówczas jedynie, kiedy się uparcie zamknie oczy na zło dziejące się w każdej chwili na tym świecie za jego sprawą lub przyzwoleniem.

Czyż naśladować będziemy najlepszego i największego Jowisza starożytności pogańskiej? Naśladować takiego Boga to brać za wzór zbuntowanego syna, który pozbawił ojca tronu, a potem go okaleczył; to naśladować rozpustnika, cudzołóżcę, kazirodcę, zbrodniarza, którego postępowanie wywoływałoby rumieniec wstydu na twarzy każdego rozumnego śmiertelnika. Cóż by się stało z ludźmi za czasów pogaństwa, gdyby wyobrażali sobie za Platonem, że cnota polega na naśladowaniu bogów?

Czyż trzeba będzie naśladować Boga żydów? Czyż znajdziemy w Jehowie wzór dla naszego postępowania? Jest to Bóg naprawdę dziki, stworzony naprawdę dla ludu głupiego, okrutnego i nieobyczajnego. Bóg ten zieje zawsze gniewem, tchnie jedynie zemstą, nie zna litości, nakazuje rzeź, rabunek i niespołeczność. Jednym słowem, jest to Bóg, którego postępowanie nie może służyć za wzór dla uczciwego człowieka, a naśladować go może jedynie herszt bandytów.

Czyż zatem naśladować będziemy Jezusa chrześcijan? Czyż ten Bóg, zmarły po to, aby uśmierzyć nieubłagany gniew swego rodzica, da ludziom przykład, który będą mogli naśladować? Niestety! Zobaczymy w nim jedynie Boga, a raczej fanatyka, mizantropa, który sam pogrążony w nędzy i nauczający nędzarzy będzie im radził, by pozostawali biedakami, zwalczali i tłumili naturę, nienawidzili radości, poszukiwali bólu i gardzili samymi sobą. Powie im, aby idąc za nim opuścili ojców, matki, rodzinę, przyjaciół. Piękna to moralność, powiecie nam. – Godna podziwu jest bez wątpienia. Musi być boska, gdyż jest nie do zastosowania dla ludzi. Czyż jednak tak wzniosła moralność nie czyni cnoty nienawistną? Według tak zachwalanej moralności chrześcijańskiego Boga-człowieka jego uczniowie są na tym padole ziemskim prawdziwymi Tantalami dręczonymi gorącym pragnieniem, którego nie wolno im zaspokoić. Czyż taka moralność nie daje nam naprawdę dziwacznego pojęcia o stwórcy natury? Jeśli, jak się nas zapewnia, stworzył wszystko na użytek swoich stworzeń, to jakimże musi być dziwakiem, skoro zabrania im używać dóbr, które dla nich stworzył? Czyżby rozkosz, której ludzie ustawicznie pragną, była jedynie sidłami złośliwie zastawionymi przez Boga, by przyłapać człowieka na słabości?"





Podobno jest szansa na wznowienie. Ja posiadam własny egzemplarz, ale zaznaczam: NIE PODZIELĘ SIĘ !

Ten " ksiądz" w sensie formalnym był tylko księdzem. W sensie duchowym - jako ateista nie mógł być kapłanem Chrystusowym, ani nawet katolikiem ( katolik, chrześcijanin, kapłan katolicki to osoby, które wyznają Kredo:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
i w Jezusa Chrystusa,
Syna Jego jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego,
narodził się z Marii Panny,
umęczon pod Ponckim Piłatem,
ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł;
trzeciego dnia zmartwychwstał,
wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
skąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego,
Święty Kościół powszechny,
świętych obcowanie,
grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie
i żywot wieczny.

Jeżeli ktoś nie wierzy i nie wyznaje nie jest chrześcijaninem, a tym bardziej kapłanem.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Cytat z Eichmanna to tylko wstęp do opinii, że:
"A poważnie już rzecz ujmując, to albo całe to Pismo Święte jest do niczego, albo czytelnicy i interpretatorzy są do niczego. Patrząc na ostatnie 1500 lat ludzkiej historii."

W następnym poście.
Czyli: Nie widzę, jak wiara w Boga (dowolnej religii monoteistycznej) ma być źródłem etyki.
Większość historii naszego gatunku świadczy o czymś innym. Raczej spora część naszej historii, to zbrodnie popełnione w "Imię Boga/Jahwe/Allaha"

Tylko temu służył ten cytat.

Jeśli chcemy rozważać ten temat to trzeba też zbadać opcję przeciwną:
1) Czy Bóg może być źródłem wszelkiej etyki?
2) Czy wiara w Boga zapobiega nieetycznym zachowaniom?
3) Warto by zbadać poglądy religijne osób "wysoce etycznych" i "wysoce nieetycznych"... I do tego cytat z Eichmanna pasuje, jak ulał:-)

"Jeśli Ty swojego słowa nie szanujesz, to jaką wartość ma Twoje zdanie o Biblii, czy o mnie?"
Tyle, co Pańskie o mnie.
EOT

Miłego dnia, bo ścianka wspinaczkowa czeka.

PS: Przypominam, że nie zwróciłem się bezpośrednio do PANA, a to jest wolne forum: każdy może się wypowiedzieć "W temacie", co nie oznacza dyskutowania z kimś.
PS2: Nie zamierzam ignorować wątków, bo tam się pojawia Pana nazwisko. Nie zamierzam też więcej odpowiadać na zaczepki ad personamMaciej G. edytował(a) ten post dnia 14.11.09 o godzinie 14:17

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Marcin Orliński dzisiaj 13:17 :

Mariusz Buda:
Tak więc Marcin, Twoja ucieczka przed tematem istnienia lub nieistnienia "Boga", to zwykłe tchórzostwo. Mogę zrozumieć, że sam czujesz się słaby w tym temacie i boisz się takich dyskusji, ale prawda jest taka, że problem istnienia bądź nie "Boga", jak najbardziej wiąże się z etyką, zwłaszcza rozumianą jako nauka o źródłach moralności.

Mariusz,

nie boję się tematu, ....

Liczyłem, że odniesiesz się do zasadniczej części mojego postu, a nie skupisz się na końcowym dopisku, którego celem było przypomnienie jedynie o "pierwszym podejściu".

...a pięć lat studiów filozoficznych naprawdę wystarczyło mi na szczegółowe zapoznanie się z historią myśli teologicznej. Mam wrażenie, że to raczej katolicy boją się.....

Bywają studenci i "studenci":)
Obawiam się jednak, że temat Biblii i "Boga" nie jest Twoją mocną stroną. Nie pisałem nic o teologii, ani nie broniłem "myśli katolickiej". Cieszyłbym się gdybyś potrafił odróżnić Katolicyzm od Biblii i kwestii istnienia bądź nieistnienia "Boga". Tobie to się widzę zlewa w jedną całość. A to błąd i to merytoryczny o charakterze powiedziałbym fundamentalnym.
Na Biblii opiera się wiele wyznań, a akurat Katolicyzm traktuje ją najbardziej "po macoszemu" stawiając na pierwszym miejscu nauki pozabiblijne. W Biblii ani nic nie ma o papieżu, ani o Trójcy, kapłaństwo w katolickim wydaniu jest wręcz przez Pawła potępione, że o zmianie biblijnego dekalogu pod potrzeby Kościoła, nie wspominając.

Prosiłbym więc, byś w dalszej dyskusji nie mówił mi co wiesz lub myślisz o Katolicyzmie, tylko odnosił się do poruszanych przeze mnie kwestii.

katolicy boją się przyjęcia do wiadomości faktu, że dobro może istnieć bez Boga i że z powodzeniem można budować systemy etyczne bez tego założenia.

Zgadzam się z Tobą co do faktu, że dla katolika dobro nie musi płynąć od Boga, ale np. z serca.

Marcin - ja nie pisałem o Katolikach, tylko o tym, że niezależnie kim się jest, źródłem moralności może być "serce" i sumienie. I o tym, że w bardzo przewidujący sposób Biblia uwzględnia wszystkie minione i przyszłe światopoglądy z ateistami włącznie, nie bardzo troszcząc się, kto kim będzie za tysiąc czy dwa tysiące lat. To była istota mojej wypowiedzi.
Nie znając odpowiedzi na pytanie czy "Bóg" istnieje, nie masz więc prawa twierdzić, że Twoja etyka to wynik ślepego procesu, który doprowadził ludzkość do obecnego etapu rozwoju. To bardzo logiczne i oczywiste, że jeśli istnieje "Bóg", to zadbał o to, by "wczoraj, dziś i jutro", wierzącego, ateistę, czy agnostyka obowiązywały te same fundamentalne prawa moralne. Kwestia przynależności światopoglądowej jest dla Niego zupełnie drugorzędna, bo jak było w cytatach, do których nie raczyłeś odnieść się ni słowem prawa swoje wypisał ludziom bezpośrednio poprzez "wszczepienie im sumienia."

Co do istnienia Boga - jestem agnostykiem, a nie ateistą,....

Cieszę się, że to otwarcie stwierdzasz na początku dyskusji. Trzymam Cię więc za słowo i oczekuję, że od tej chwili będziesz wypowiadał się w duchu agnostycyzmu. Dotąd wypisywałeś rzeczy, których nie godziło się wypowiadać agnostykowi.

wiedziałbyś o tym, gdybyś choć trochę poszperał na tym forum lub znał moje artykuły.

Możesz wskazać coś konkretnego? Zanim dołączyłem do tej grupy znalazłem Twój stary tekst na racjonaliście.. I to on przeważył, że w ogóle zgodziłem się na sugestię Agnes. Gdybym odbierał Cię jako fundamentalistycznego ateistę w ogóle by mnie tu nie było.

Wg mnie, nie da się ostatecznie rozstrzygnąć, czy istnieje jakaś siła wyższa. Ale nie da się również udowodnić jej nieistnienia.

I tu jest miedzy nami wyraźna różnica zdań.
Stopniowo powinniśmy drążyć przyczyny tej rozbieżności.

Jeśli zaś chodzi o etykę, wychodzę z założenia, że najważniejszy jest człowiek i jego potrzeby.

To prawie tak jak ja:)

Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tezy, by na potrzeby współczesnego człowieka miała odpowiadać Biblia.....

Ależ ja takiej tezy nie stawiałem.

Czy Bóg jest źródłem wszelkiej etyki? Pytanie jest sformułowane w baaardzo tradycyjny i trochę tendencyjny sposób. Nikt (prawie nikt) dzisiaj w ten sposób nie uprawia już etyki.

Nie chodzi o "uprawianie etyki", chodzi o "prawdę". Pozwól, że zacytuję Ciebie:

KODEKS ETYKI GRUPY "ETYKA W PRAKTYCE"

CZĘŚĆ OGÓLNA

1. Kodeks Etyki Grupy ....

2. Każdy Użytkownik zobowiązuje się do przestrzegania Kodeksu.

3. Naczelnym celem każdego Użytkownika powinno być dążenie do prawdy.

Zresztą, nawet gdyby istnienia Boga dało się w jakikolwiek sposób dowieść, dlaczegóż miałby to być Bóg z Biblii?

Ja tego nie twierdziłem, że "Bóg z Biblii" jest rzeczywistością. Ale wystarczy wykazać, że mógłby nią być i że taka teoria nie jest sprzeczna z aktualną wiedzą, rozumianą jako "bezsporne dane naukowe", by zmieniła się cała etyka i paradygmaty naukowe.
I to, jak mniemam, potrafię dokonać (oczywiście stopniowo, małymi kroczkami).

Którego Boga, jako wyrocznię etyczną, byśmy wówczas wybrali - Boga Plotyna czy Boga różokrzyżowców? Boga anglikanów czy Boga ewangelistów? A co za tym idzie - wynikające stąd życiowe zasady postępowania...

Żadnego z nich! Rzeczywistość nie zależy od poszczególnych światopoglądów, "Boga", który miałby być najbliższy rzeczywistości muszą odkryć i zdefiniować naukowcy, to oni są za to odpowiedzialni nie teologowie.

Moje stanowisko jest tu raczej jasne. By zacytować jednego z mistrzów: religie są "ludzkie, arcyludzkie". Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie.

Czy to zwalnia z dociekania, czy moralność jest efektem wpisania (zakodowania, zaprojektowania, wszczepienia) ich w nasze organizmy przez ISW(Inteligentną Siłę Wyższą), czy też wynikiem ślepych procesów naszej powolnej ewolucji od materii nieożywionej przez jednokomórkowce, ..... do ssaków i samoświadomości ludzkiej obecnie.

Pozdr.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Mariusz Buda:

Ja tego nie twierdziłem, że "Bóg z Biblii" jest rzeczywistością. Ale wystarczy wykazać, że mógłby nią być i że taka teoria nie jest sprzeczna z aktualną wiedzą, rozumianą jako "bezsporne dane naukowe", by zmieniła się cała etyka i paradygmaty naukowe.

Nie wystarczy, żeby nie był sprzeczny z obowiązującymi teoriami i wiedzą. Można na poczekaniu wymyślić masę rzeczy które będą niesprzeczne, ale jeżeli nie są falsyfikowalne, nic nie tłumaczą, nie tworzą testowalnych przewidywań to nic nie wnoszą do naszego poznania świata.

I to, jak mniemam, potrafię dokonać (oczywiście stopniowo, małymi kroczkami).

Co cię powstrzymuje?

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Mariusz Buda:

Cieszyłbym się gdybyś potrafił odróżnić Katolicyzm od Biblii.

Twoje zaczepki wydają się mało wyrafinowane. Jeśli chcesz postawić na swoim, że nie potrafię odróżnić Katolicyzmu od Biblii, proszę bardzo. Uczynisz to jednak zupełnie bezpodstawnie.

Nie znając odpowiedzi na pytanie czy "Bóg" istnieje, nie masz więc prawa twierdzić, że Twoja etyka to wynik ślepego procesu, który doprowadził ludzkość do obecnego etapu rozwoju.

Nie trzeba udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Wystarczy wykazać czysto kulturowe źródła moralności. Tym zajmuje się zresztą "etyka opisowa". Jeśli zaś istnieje (a wielokrotnie wykazywano, że istnieje) istotny związek między kulturą a moralnością, to tym bardziej należy potępić zasadę "Czcij ojca swego i matkę swoją" w momencie, gdy ojciec bije lub molestuje swoje dziecko (wówczas bowiem widać już wyraźnie, że zasada ta ma kulturowy odpowiednik z patriarchalnej strukturze społeczeństwa, a nie w rzeczywistej ocenie moralnej, czy - tym bardziej - w Bogu).

To bardzo logiczne i oczywiste, że jeśli istnieje "Bóg", to zadbał o to, by "wczoraj, dziś i jutro", wierzącego, ateistę, czy agnostyka obowiązywały te same fundamentalne prawa moralne.

To nie jest ani logiczne, ani oczywiste. Analiza moralności różnych społeczeństw pozwala stwierdzić, że nie istnieje wspólny pierwiastek moralny dla różnych kręgów kulturowych.

Nie chodzi o "uprawianie etyki", chodzi o "prawdę". Pozwól, że zacytuję Ciebie:

KODEKS ETYKI GRUPY "ETYKA W PRAKTYCE"

CZĘŚĆ OGÓLNA

1. Kodeks Etyki Grupy ....

2. Każdy Użytkownik zobowiązuje się do przestrzegania Kodeksu.

3. Naczelnym celem każdego Użytkownika powinno być dążenie do prawdy.

Oczywiście, chodzi o prawdę. Jeśli mam doprecyzować, o jaką prawdę chodzi, niniejszym to czynię: chodzi o prawdę w odniesieniu do konkretnych sytuacji, które na tym forum staramy się analizować od strony etycznej. Nie chodzi więc o kwestie metafizyczne (gdybym chciał ustalać, czy istnieje Bóg, jaką ma siłę oddziaływania, jakie właściwości i jakie relacje go łączą z widzialnym światem, prawdopodobnie założyłbym grupę "Teologia w teorii" albo "Źródła etyki chrześcijańskiej").

Zresztą, nawet gdyby istnienia Boga dało się w jakikolwiek sposób dowieść, dlaczegóż miałby to być Bóg z Biblii?

Ja tego nie twierdziłem, że "Bóg z Biblii" jest rzeczywistością. Ale wystarczy wykazać, że mógłby nią być i że taka teoria nie jest sprzeczna z aktualną wiedzą, rozumianą jako "bezsporne dane naukowe", by zmieniła się cała etyka i paradygmaty naukowe.
I to, jak mniemam, potrafię dokonać (oczywiście stopniowo, małymi kroczkami).

Chyba nie zrozumiałeś. Nawet gdyby "okazało się", że Bóg istnieje, to jak zmieniłoby się nasze pojmowanie etyki? Od uznania istnienia Boga, do tezy, że Bóg jest źródłem moralności droga, jak sądzę, daleka. Nie mówiąc już o tym, że wciąż nie uzyskalibyśmy informacji, jakimi zasadami powinien się kierować człowiek w życiu codziennym.

Którego Boga, jako wyrocznię etyczną, byśmy wówczas wybrali - Boga Plotyna czy Boga różokrzyżowców? Boga anglikanów czy Boga ewangelistów? A co za tym idzie - wynikające stąd życiowe zasady postępowania...

Żadnego z nich! Rzeczywistość nie zależy od poszczególnych światopoglądów, "Boga", który miałby być najbliższy rzeczywistości muszą odkryć i zdefiniować naukowcy, to oni są za to odpowiedzialni nie teologowie.

Hmm, raczej nie potrafię sobie wyobrazić takiego Boga. Chyba, że jako Boga potraktujemy np. kwantową symetrię materii. Tylko czy to rozwiąże problem głodujących dzieci albo zmusi homofobów do zmiany swoich przekonań?

Moje stanowisko jest tu raczej jasne. By zacytować jednego z mistrzów: religie są "ludzkie, arcyludzkie". Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie.

Czy to zwalnia z dociekania, czy moralność jest efektem wpisania (zakodowania, zaprojektowania, wszczepienia) ich w nasze organizmy przez ISW(Inteligentną Siłę Wyższą), czy też wynikiem ślepych procesów naszej powolnej ewolucji od materii nieożywionej przez jednokomórkowce, ..... do ssaków i samoświadomości ludzkiej obecnie.

Nie zwalnia. Tyle, że na razie wszelkie dowody wskazują na to, że moralność wynika raczej z uwarunkowań kulturowych, o czym już wyżej wspominałem. Trudno przyznawać, że istnieje wspólne, metafizyczne źródło moralności w przypadku takich kultur, jak starożytni Hindusi, którzy mieli zwyczaj sati, polegający na paleniu żywcem wdów ze zmarłymi mężami, oraz współcześni Kenijczycy, którzy rytualnie kastrują małe dziewczynki.

Pozdr.

Również pozdrawiam!

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Marcin Orliński:

Mariusz Buda:

Cieszyłbym się gdybyś potrafił odróżnić Katolicyzm od Biblii.

Twoje zaczepki wydają się mało wyrafinowane. Jeśli chcesz postawić na swoim, że nie potrafię odróżnić Katolicyzmu od Biblii, proszę bardzo. Uczynisz to jednak zupełnie bezpodstawnie.

Czy To oznacza, że moje "mało wyrafinowane zaczepki" podziałały? I, że od teraz będziesz już pisał o "Bogu" - w sensie ogólnym; a o Biblii - w sensie księgi potencjalnie napisanej z inspiracji jakiejś nie sprecyzowanej Siły Wyższej?
Bardzo bym się cieszył. No bo skoro zapewniasz, że potrafisz :)

Nie znając odpowiedzi na pytanie czy "Bóg" istnieje, nie masz więc prawa twierdzić, że Twoja etyka to wynik ślepego procesu, który doprowadził ludzkość do obecnego etapu rozwoju.

Nie trzeba udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Wystarczy wykazać czysto kulturowe źródła moralności.

A mógłbyś się bardziej cofnąć? Kultura to już stosunkowo późny efekt, bądź to procesu stworzenia i introdukcji na naszej planecie istot ludzkich, bądź ewolucyjnego przekształcenia od nie posiadających żadnej kultury i cywilizacji, a jedynie instynkty i odruchy zwierząt, do rozbudowanej do postaci zorganizowanych społeczeństw z językiem i cywilizacją techniczną.
Temat wątku pyta o źródła wszelkiej etyki. "Wszelkiej" - a więc tej pochodzącej z najwcześniejszych źródeł. Gdy zaczynasz od okresu wypracowanej kultury, to już jest "za późno" najróżniejsze wczesne kultury posiadają już różne mniej lub bardziej szczegółowe zasady moralne.

Jeśli zaś istnieje (...) istotny związek między kulturą a moralnością, to tym bardziej należy potępić zasadę "Czcij ojca swego i matkę swoją" w momencie, gdy ojciec bije lub molestuje swoje dziecko (wówczas bowiem widać już wyraźnie, że zasada ta ma kulturowy odpowiednik z patriarchalnej strukturze społeczeństwa, a nie w rzeczywistej ocenie moralnej, czy - tym bardziej - w Bogu).

Wchodzisz w konkretne zasady moralne i konkretne szczegóły. Nie chcę tego teraz komentować, bo nie o tym jest wątek. Spróbuj na początek na najwyższym pułapie uogólnień rozważyć, czy fundament moralności może być wpisany w nas samych, a nie wynikać z naleciałości kulturowych.

To bardzo logiczne i oczywiste, że jeśli istnieje "Bóg", to zadbał o to, by "wczoraj, dziś i jutro", wierzącego, ateistę, czy agnostyka obowiązywały te same fundamentalne prawa moralne.

To nie jest ani logiczne, ani oczywiste. Analiza moralności różnych społeczeństw pozwala stwierdzić, że nie istnieje wspólny pierwiastek moralny dla różnych kręgów kulturowych.

Pozwolę sobie ponowić prośbę. Cofnij się dalej i pomyśl głębiej. Różne kręgi kulturowe, to już różne wypracowane przez daną społeczność, zasady moralne.
Ja pisałem o sumieniu i prawach moralnych "wypisanych na sercu". A to oznacza, że nie chodziło mi o jakieś przyjęte w tej czy innej kulturze formalne zasady. Tylko o to, że na całym świecie w najróżniejszych kulturach i systemach etycznych istnieją ludzie, którzy kierują się oprócz formalnych zasad sumieniem i sercem, bo to one mówią im co dobre a co złe, niezależnie od praw obowiązujących w grupie, plemieniu, narodzie.
Badanie kultur pokazuje jedynie którego rodzaju jednostki w danym okresie zdominowały daną społeczność, nie mówi nic o fundamentach "dobra".

Przypomnę tu również, że cytat wyjściowy od którego zacząłem dyskusję brzmiał:
""Wychodzisz, Agnes, z błędnego założenia, że dobro nie istnieje bez Boga. Otóż istnieje. Można być dobrym, nie wierząc ani w duszę, ani w zaświaty, ani w przemianę wody w wino..."

Oczekiwałem więc, że skupimy się na źródłach dobra, a nie wszelkich zasad moralnych, na źródłach wszelkiej etyki, ale etyki rozumianej już jako te "dobre zasady".

Zatem, jeśli zechcesz to przyjąć, to jednak w każdej społeczności istnieją i w tych dawnych i współczesnych i na najróżniejszych krańcach świata żyją jednostki o podobnej wysokiej etyce, nawet gdy jeszcze słowo etyka nie istniało lub nie dotarło.

Dla Ciebie to nie logiczne, bo inaczej interpretujesz temat wątku i wychodzisz z innych założeń, niż oczekiwałem wprowadzając temat.

Nie chodzi o "uprawianie etyki", chodzi o "prawdę". Pozwól, że zacytuję Ciebie:

3. Naczelnym celem każdego Użytkownika powinno być dążenie do prawdy.

Oczywiście, chodzi o prawdę. Jeśli mam doprecyzować, o jaką prawdę chodzi, niniejszym to czynię: chodzi o prawdę w odniesieniu do konkretnych sytuacji, które na tym forum staramy się analizować od strony etycznej.

Skoro Tobie, nie chodziło o "dążenie do prawdy", w sensie jej poznania, to rzeczywiście może zrobiłem błąd przychodząc na tą grupę. Ten punkt kodeksu grupy bardzo mi się spodobał. Szkoda, że nie napisałeś, że dla Ciebie czym innym jest "prawda" i "prawda w odniesieniu do konkretnej sytuacji".

Nie chodzi więc o kwestie metafizyczne (gdybym chciał ustalać, czy istnieje Bóg, jaką ma siłę oddziaływania, jakie właściwości i jakie relacje go łączą z widzialnym światem, prawdopodobnie założyłbym grupę "Teologia w teorii" albo "Źródła etyki chrześcijańskiej").

Nie rozumiemy się. Moje podejście nie ma nic wspólnego z teologią i chrześcijaństwem. Mnie w odróżnieniu od Ciebie, rzeczywiście chodzi o dojście do "prawdy". I to tej najgłębszej.

Nawet gdyby "okazało się", że Bóg istnieje, to jak zmieniłoby się nasze pojmowanie etyki?

Fundamentalnie. Ale spróbuję na prostym przykładzie.
Wyobraź sobie osobę, która spacerując po ogólnie dostępnym terenie, nie zwracała uwagi na znaki informacyjne, że wkracza na teren prywatnej posesji. Tam znajduje cenne dla niej przedmioty. Przekonana, że to przedmioty niczyje w pełnej zgodzie ze swoim sumieniem i prawami wyznawanej moralności zabiera je i użytkuje.
Teraz wyobraź sobie inną osobę, która już wie, że te przedmioty są konkretną czyjąś własnością, że znajduje się na prywatnej posesji, nawet zna z grubsza osobę właściciela. I robi to samo co ta pierwsza. Zabiera i użytkuje.
Pytam się, czy te dwie osoby wyznają tę samą etykę?

Podobnie musi zmienić się etyka, gdy zostanie dowiedzione istnienie Siły Wyższej. Podstawowym zadaniem ludzkości (przede wszystkim jej przywódców i naukowców) będzie ustalenie, czy swoimi uczynkami nie naruszają "praw własności" tej Inteligencji, do naszej planety, do bogactwa życia, czy wręcz do nas samych. To już nie będzie ta sama etyka, ale nie dziwię się, że masz inne zdanie.

Od uznania istnienia Boga, do tezy, że Bóg jest źródłem moralności droga, jak sądzę, daleka. Nie mówiąc już o tym, że wciąż nie uzyskalibyśmy informacji, jakimi zasadami powinien się kierować człowiek w życiu codziennym.

A czy brak informacji, nie jest w tym przypadku najlepszą informacją. Może oznaczać, że mamy wolną rękę i że owa Inteligencja Wyższa jest spokojna o nasze losy, bo wie, że wpisane nam "dobre zasady moralne" w końcu wezmą górę i dla przykładu - nawet ateista prędzej czy później opracuje taki kodeks etyczny, który będzie zbieżny z prawami "wyrytymi na sercu".

Rzeczywistość nie zależy od poszczególnych światopoglądów, "Boga", który miałby być najbliższy rzeczywistości muszą odkryć i zdefiniować naukowcy, to oni są za to odpowiedzialni nie teologowie.

Hmm, raczej nie potrafię sobie wyobrazić takiego Boga.

Nie Ty jeden:)

.... na razie wszelkie dowody wskazują na to, że moralność wynika raczej z uwarunkowań kulturowych,...

To tylko przeniesienie problemu. Bo skąd zatem kultura? Przyczyn szuka się u źródeł, u samych fundamentów. Kultury już nimi nie są.

pozdr.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Tomasz C.:

Mariusz Buda:

Ja tego nie twierdziłem, że "Bóg z Biblii" jest rzeczywistością. Ale wystarczy wykazać, że mógłby nią być i że taka teoria nie jest sprzeczna z aktualną wiedzą, rozumianą jako "bezsporne dane naukowe", by zmieniła się cała etyka i paradygmaty naukowe.

Nie wystarczy, żeby nie był sprzeczny z obowiązującymi teoriami i wiedzą. Można na poczekaniu wymyślić masę rzeczy które będą niesprzeczne, ale jeżeli nie są falsyfikowalne, nic nie tłumaczą, nie tworzą testowalnych przewidywań to nic nie wnoszą do naszego poznania świata.

To się rozumie samo przez się. Myślałem, że nie musze tego dodawać:)
Nie chodziło mi o samą niesprzeczność, ale również o zgodność z danymi i alternatywnie lepsze i dające dokładniejsze przewidywania i wyjaśnienie owych "bezspornych danych naukowych" dzięki naukowej teorii Siły Wyższej.

I to, jak mniemam, potrafię dokonać (oczywiście stopniowo, małymi kroczkami).

Co cię powstrzymuje?

A kto powiedział, że mnie coś powstrzymuje? Móc coś dokonać, nie znaczy musieć, a tym bardziej "tu,teraz, zaraz".

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Wiem, że czeka mnie długie uzasadnianie (a chory jestem i nie mam dziś za bardzo siły), ale myślę, że spodziewasz się, Mariuszu, mojego pytania :)

Na wstępie zaznaczę, że będę pisał o bogu, nie - Bogu. Chciałbym abstrahować od konkretnej realizacji klasy "bóg". Nie jest to zatem oznaka braku szacunku, lecz wyjście poziom abstrakcji wyżej.

Pytanie moje jest następujące: zakładasz, że bóg jest istotą inteligentną. Idziesz dalej - zakładasz, iż bóg posiada ludzkie cechy (cały szereg ludzkich cech), co automatycznie (lecz jest to dłuższy wywód) czyni go istotą niedoskonałą.

Przekornie nie zapytam, "a co, jeśli nie istnieje", tylko "a co, jeśli nie posiada żadnych ludzkich cech i nie jest "bytem" inteligentnym, choćby nawet świadomym swego istnienia"? Jeśli jest panteistycznym uosobieniem naturalnego porządku świata i owszem - nie podlega ludzkiemu poznaniu, ale i nie jest traktowany jako "kosmiczny intelekt"?

Osobiście jestem zdania, iż ten wątek powinien trafić na TWOJĄ grupę (o "nadrzędnej inteligencji"), ponieważ to NIE JEST grupa teologiczna, ale skoro powiązałeś go z etyką, to... są tylko dwie drogi: uciec, albo podjąć rękawicę. Bo takie pytania będą padać częściej, jako, że wiara jest silnie zakorzeniona w ludziach.

Mam zatem prośbę taką wielką, ogromną:

1. do moderatora: żeby już pozostawił taki jeden wątek. Ale jednocześnie pilnował, aby tego rodzaju dyskusja nie wylała się poza niego. Ten, kto pogwałci tę regułę, straci swoje posty, bo na GL nie ma chyba opcji łączenia wątków i przenoszenia postów (to tylko propozycja, nie pouczanie moderatora!).

2. do Mariusza i innych osób, zainteresowanych tematem, aby uszanować jednak odmienność tej grupy od grupy teologicznej i pozostać w ramach TEGO RODZAJU dyskusji jedynie w TYM wątku.

3. do reszty forumowiczów, aby pogodzili się z tym, że ludzie wierzący naturalnie łączą etykę z wiarą i - na gruncie dyskusji o etyce, oczekują nawiązań do przedmiotu ich wiary. Jest to nieuniknione.

Łot ebaut?

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

OK. Czy to oznacza, że wszelakie sakramenty, których udzielił nie są ważne? Czy to przekreśla całą działalność kapłańską?
Mnie zastanawia coś innego:
Co spokojnego wikariusza, spokojnej parafii natchnęło (ktoś mógłby krzyknąć opętało), żeby zostawić taki testament?

Ten " ksiądz" w sensie formalnym był tylko księdzem. W sensie duchowym - jako ateista nie mógł być kapłanem Chrystusowym, ani nawet katolikiem ( katolik, chrześcijanin, kapłan katolicki to osoby, które wyznają Kredo:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
i w Jezusa Chrystusa,
Syna Jego jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego,
narodził się z Marii Panny,
umęczon pod Ponckim Piłatem,
ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł;
trzeciego dnia zmartwychwstał,
wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
skąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego,
Święty Kościół powszechny,
świętych obcowanie,
grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie
i żywot wieczny.

Jeżeli ktoś nie wierzy i nie wyznaje nie jest chrześcijaninem, a tym bardziej kapłanem.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Jeśli źródłem TAKIEGO systemu etycznego, jak reprezentuje ta Pani ma być bóg, jakikolwiek, to ja dziękuję.
Na szczęście w Europie jeszcze nie doszliśmy do takiego oszołomstwa...

http://www.youtube.com/watch?v=Ns-kPDVXACE

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Adrian Olszewski:

http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/129322...

Wiem, że czeka mnie długie uzasadnianie (a chory jestem i nie mam dziś za bardzo siły), ale myślę, że spodziewasz się, Mariuszu, mojego pytania :)

Na wstępie zaznaczę, że będę pisał o bogu, nie - Bogu. Chciałbym abstrahować od konkretnej realizacji klasy "bóg". Nie jest to zatem oznaka braku szacunku, lecz wyjście poziom abstrakcji wyżej.

I o to mi właśnie chodziło. Ja również nie lubię używać słowa 'Bóg', bo uważam je za mylące i kojarzące się każdemu z czym innym. Dlatego staram się w poważniejszych dyskusjach przejść szybko na określenia typu:
-IP - Inteligencja Ponadludzka, Inteligentny Projektant;
-ISW - Inteligentna Siła Wyższa, Siła Wyższa, nieznana bliżej Siła Sprawcza;
-itp. lub używam z konieczności określenia Bóg, ale biorę w cudzysłów.

O to też prosiłem Marcina, by nie wiązał pojęcia "Bóg" z jego katolickim wyobrażeniem. Cieszę się, że sam przechodzisz na oczekiwany przeze mnie poziom uogólnienia.

Pytanie moje jest następujące: zakładasz, że bóg jest istotą inteligentną. Idziesz dalej - zakładasz, iż bóg posiada ludzkie cechy (cały szereg ludzkich cech), co automatycznie (lecz jest to dłuższy wywód) czyni go istotą niedoskonałą.

Adrian - to nie tak jak napisałeś.:)
Sprawa wygląda zupełnie inaczej. Może pozwolisz, że "sprostuję" i trochę rozszerzę Twoją "wiwisekcję" mojej osoby. Powinno być mniej więcej w tej kolejności:
-od dziecka dużo czytam i rozmyślam, obserwuję sprzeczności między poglądami różnych profesorów na te same sprawy - tracę zaufanie do autorytetów;
-gdy moja wiedza ogólna przekracza pewien punkt krytyczny dochodzę do wniosku, że porównując i analizując wypowiedzi utytułowanych osób mogę wyciągać własne niezależne wnioski, nie gorsze od tych które wyciągają oni, ale kładę nacisk na spójność i budowanie teorii obejmującej całość najważniejszych zagadnień dotyczących ludzkości;
-dostrzegam, że kluczem do wszystkiego jest ustalenie p-stwa istnienia "Boga", kieruje szczególną uwagę na ewolucjonistów;
-rzuca mi się w oczy straszna naiwność w przedstawianiu sprawy przez ewolucyjne autorytety, podejrzewam fałszywość całej teorii, badam ją głębiej i wnikliwiej szukam teorii alternatywnych;
- zaczynam czytać książki kreacjonistów, teorii alternatywnych nie znajduję,zmuszony jestem stworzyć swoją własną;
-cały czas poszerzam horyzonty i nabywam wiedzy z najważniejszych działów powiązanych z zagadnieniem prawdziwości ewolucji (biologia, fizyka, chemia, kosmologia,itp).

I teraz jesteśmy w miejscu w którym Ty zacząłeś, dalej jest tak:

1. Na podstawie nabytej wiedzy i przeprowadzonych analiz, dochodzę do wniosku, że życie biologiczne i prawa fizyki naszego Wszechświata musiały zostać zaprojektowane przez jakąś bliżej nie określoną ISW.
Nie muszę więc zakładać, że "bóg jest istotą inteligentną" - posiadanie inteligencji przez ISW jest absolutną koniecznością, to logiczne następstwo ustalonych faktów.

2. Nie zakładam, że "bóg posiada ludzkie cechy", drogą dedukcji wnioskuję, że jakakolwiek istniejąca inteligencja nie może się wiele różnić od inteligencji posiadanej przez ludzi. Nieprawdopodobnym jest bowiem, by ISW projektując funkcje intelektualne człowieka, mogła je uczynić zupełnie odmiennie niż funkcjonuje ona sama. Do tego uważam, że tylko stworzenie istot myślących w podobnych kategoriach miało dla niej sens.

3. To, że ISW nie może być "istotą doskonałą", ani też wszechmocną w potocznym rozumieniu tych słów, jest dla mnie oczywistością. Wynika to z istoty pojęcia doskonałości i wszechmocy. Są one wewnętrznie sprzeczne i niemożliwa jest ani absolutna doskonałość, ani absolutna wszechmoc. To tylko mityczne cechy przypisywane "Bogu" na skutek pomyłek logicznych teologów i filozofów. Cechy te przy tym absolutnie nie są potrzebne ISW odpowiedzialnej za prawa fizyki i życia biologicznego.

Przekornie nie zapytam, "a co, jeśli nie istnieje", tylko "a co, jeśli nie posiada żadnych ludzkich cech i nie jest "bytem" inteligentnym, choćby nawet świadomym swego istnienia"? Jeśli jest panteistycznym uosobieniem naturalnego porządku świata i owszem - nie podlega ludzkiemu poznaniu, ale i nie jest traktowany jako "kosmiczny intelekt"?

Obawiam się, że Twoje pytanie oparte jest na założeniu prawdziwości TE.
Skoro u mnie punktem wyjściowym do sformułowania tez o istnieniu ISW jest właśnie fałszywość TE, to musisz zmienić pytanie.
Ale chętnie posłuchałbym jak Ty sobie wyobrażasz działanie w praktyce "kosmicznego intelektu" ? Czytałem o różnych pomysłach fizyków teoretyków o "inteligentnym wszechświecie", ale ciekaw jestem, jak Ty to widzisz?

pozdr.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Mariusz, wyprzedziłeś mnie postem :)
Pisaliśmy równolegle, jak widać.
Do Twojego ustosunkuję się, mam nadzieję, jutro :)

----------------------------------------------------
Poza pytaniem o boga inteligentnego, zadam jeszcze pytanie takowe: jeśli bóg jest jeden i jest on prawodawcą, to skąd takie rozbieżności, w systemach etycznych?

Dopóki mówimy o bogu jakimkolwiek, nie ma problemu, bo nie przyjmujemy żadnych założeń. Otóż bóg ten, jeśli istnieje, może być prawodawcą, czemu nie :) Ale gdy zaczynamy się odwoływać do konkretnych świętych ksiąg, zaczynamy znajdować rozbieżności. A gdy sięgamy do kultur starożytnych, wymarłych bądź odległych (np. wierzenia afrykańskie), to już w ogóle mamy miszmasz. Jak na tej podstawie wywodzić cokolwiek? A nie mamy żadnej możliwości uznać którejkolwiek religii, za prawdziwą.

Oczywiście, ktoś powie, że "ale przecież w wielu przypadkach nakazy moralne są spójne! Nie kradnij, nie morduj, nie cudzołóż, otaczaj czcią rodziców, nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"... Owszem - są wspólne pierwiastki. Tyle, że te same zasady (nie morduj, nie kradnij) są znane od czasów Hammurabiego, a śmiem twierdzić, że gdy 8 tysięcy lat temu homo sapiens gwizdnął pięściaka innego homo sapiens, to dostał maczugą w zęby (lub jądra) tak, że na drugi raz już sobie nie "pożyczał" nieswojego.

Możemy zejść nawet szczebel ewolucyjny niżej: spójrzmy choćby na psy - gdy jeden ukradnie drugiemu mięso, ten drugi ukarze tego pierwszego jadąc mu zębami po karku. Nawet one mają swoją hierarchię. Ba, nawet ptaki.

Nie zabijaj, nie kradnij. Cudzołóstwo można odnieść do "nie kradnij" (w tamtych czasach kobieta była traktowana jako własność mężczyzny), do indywidualnych więzi chemicznych (tak tak, miłość to chemia), a także do - znacznie późniejszego - problemu sukcesji "tronu wodza" (bo akurat z punktu widzenia natury poligamia jest pożądana :) ). Otaczanie rodziców opieką można odnieść do zachowań stadnych. Z kolei pomówienie kogoś o coś ("fałszywe świadectwo") powodowało, że grupa nastawała na pomówionego, a w rezultacie ów dostawał niezasłużony wpieprz. Ów poszkodowany nie zapomniał zaś odegrać się na pomawiającym i zapewne nie było to "braterskie napomnienie", tylko maczuga w mózgu. Kilka takich przypadków i nasi włochaci pradziadowie "empirycznie zakumali", że pomówienie kogoś niesie problemy dla pomawiającego i pomówionego. Dalej - kłamstwo. Otóż wystarczyło, że ktoś, dla ratowania swojego tyłka skłamał wodzowi "plemienia" ile złowił zwierzyny, albo jakie są zapasy (bo chciał dla siebie coś uszczknąć), gdzie w rezultacie szkodę poniosła cała osada. Kilka takich przypadków i kłamstwo również awansowało do rangi czynu nagannego.

Zatem - instynktowne zachowania znane, ze świata zwierząt + nauka przez doświadczenie spokojnie wystarczyły do sformułowania podstawowych zasad w grupie.

Problemem stało się egzekwowanie tych zasad wraz z rozwojem osad i powiększaniem się liczby ludności. Wtedy powstają nam pierwsze kulty - solarne, płodności, matki-Ziemi. Cholera oraz historycy wiedzą, w którym momencie zasady współżycia w grupie awansowały do rangi "nadanych przez obiekt kultu". W każdym razie było to jeszcze na długo przed faraonami, Mojżeszem, kamiennymi tablicami i tak dalej. A potem, w miarę formowania się kultur, mieszania ich ze sobą (lub separacji) zasady te, wzbogacone stopniowo coraz większą dawką mistycyzmu, trafiły na stałe do życia ludzi, aż do dnia dzisiejszego. Tylko coraz więcej "dolepiało" się do tych podstawowych (naturalnych) zasad różnych ideologicznych ozdobników. Czy to egipska Księga Umarłych, czy kodeks Hammurabiego, czy Pentateuch, czy Deklaracja
Praw Człowieka i Obywatela.

W takim układzie każda święta księga jest źródłem jakiejś etyki, gdzie pewne fundamenty są w kółko przepisywane, a różnice dotyczą raczej mistyki. Można powiedzieć, że biedny Mojżesz tachał tablice z przykazaniami na darmo, bo poza mistycznymi dodatkami, przykazania te stanowiły oczywistość, wypracowaną przez samą naturę. Znane człowiekowi od momentu, gdy zrozumiał, że istnieje. A te najprostsze - także zwierzętom, od zarania dziejów.

Niektóre naturalne zasady zyskały wyjątkowo mistyczną otoczkę: post (potrzeba oczyszczenia organizmu - zwierzęta też poszczą), szabas (potrzeba odpoczynku przy jednoczesnym zachowaniu racjonalnej proporcji między odpoczynkiem a czasem pracy), grzebanie umarłych (kwestia higieny). A szczytem wszystkiego jest chyba dżihad - walka człowieka z jego ograniczeniami (przydatne zwłaszcza w kulturze koczowniczej, w trudnych, wręcz brutalnych warunkach geograficznych) interpretowana skrajnie różnie, ze świętą wojną włącznie. Tak się kończy łączenie mistyki z rzeczywistością.

Ta właśnie mistyczna otoczka była przyczyną dramatycznych podziałów w społeczeństwach, a to, jaką etyką się posługiwano, zależało od szerokości geograficznej, pod jaką się urodzono. W konsekwencji doszło do walk religiami (a nawet odłamami tej samej religii) i postulowanymi przez nich etykami.

I teraz albo będziemy się odwoływać do wszystkich możliwych etyk wszystkich religii (bo jednej wybranej przecież nie mamy), gdzie utkniemy w martwym punkcie sprzeczności, albo odniesiemy się do pewnej uniwersalnej, bardzo okrojonej etyki, nie posiadającej pierwiastków mistycznych ani filozoficznych.

A czy te, instynktowne, pierwotne zasady są dziełem jakiegokolwiek boga (Wielkiego Architekta) czy też nie - staje się bez znaczenia. A to dlatego, że nie dysponujemy wiedzą na temat istnienia jakiegokolwiek boga, mamy jedynie stos "świętych ksiąg w stu interpretacjach", natomiast możemy wywieść te zasady z naturalnych zachowań, nawet zwierzęcych. Można rzec, że dla człowieka nie ma to żadnego znaczenia, skąd one się wzięły.

Oczywiście, jeśli się uprzemy, można odwołać się go boga spoza jakiejkolwiek religii. Można powiedzieć, że bóg (czy to panteistyczny, czy kosmiczna inteligencja, czy konkretny bóg osobowy) "zaprogramował" umysły zwierzęce i ludzkie tak, by broniły swojej własności. Tylko co nam daje takie założenie, taka wiedza?Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 04:05

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

Adrian Olszewski:
Mariusz, wyprzedziłeś mnie postem :)
Pisaliśmy równolegle, jak widać.
Do Twojego ustosunkuję się, mam nadzieję, jutro :)

----------------------------------------------------
Poza pytaniem o boga inteligentnego, zadam jeszcze pytanie takowe: jeśli bóg jest jeden i jest on prawodawcą, to skąd takie rozbieżności, w systemach etycznych?

Na takie pytanie jest bardzo prosta i logiczna odpowiedź:
Skąd różnice? - z zasad zarządzania przez pryzmat wieczności i z konsekwencji obdarzenia ludzi wolną wolą.

Jak sobie wyobrażasz cel tak ogromnego projektu jakim jest nasz materialny wszechświat z miliardami galaktyk, potencjalnymi milionami planet na których w przyszłości mogą żyć ludzie - z etyką i zasadami moralnymi wszędzie "na jedno kopyto". Od samego myślenia o takim "komunistycznym wszechświecie" można "umrzeć z nudów".
Co to za wyzwanie dla Inteligencji zdolnej ustalać prawa fizyki na przestrzeniach liczonych w latach świetlnych, powołać do życia istoty zbliżone w swym postępowaniu do robotów. Tylko obdarzenie ludzi wolną wolą nadaje sens ich istnieniu.

Z kolei prawa owszem są niezbędne, ale w jak najogólniejszych zarysach, wpisane w sumienie, serce, podane przykładowo w jakiejś księdze, ale nie egzekwowane pod przymusem. To by była paranoja i fiasko "projektu człowiek". Jeśli chcą, jeśli będzie im z tym lepiej, niech sobie będą nawet ateistami, co to może przeszkadzać ISW ?
Dopóki ludzie mają prymitywna technologię, skromniutką wiedzę, nie mogą się wyrwać z tej maleńkiej planety na której muszą żyć, a przede wszystkim dopóki są śmiertelni, to gdzie ISW ma się śpieszyć? Jakim zagrożeniem dla porządku i praw wszechświata jesteśmy, że swoimi "atomówkami" i nadętym "ewolucyjnym ego".
Gdy się ma do dyspozycji wieczność i nieograniczoną przestrzeń, to co za problem pozwolić ludziom na wojny, wojenki, niesprawiedliwość, czy to, o co Cię pytasz, czyli "rozbieżności w systemach etycznych", przez setki czy tysiące lat. Przecież chodzi o uzyskanie maksymalnej różnorodności we wszechświecie. Zło i cierpienie wyrządzane przez ludzi można będzie w przyszłości naprawić, a dzisiejsze błędy i wypaczenia mogą zostać użyte jako precedensy, by za tysiąc, czy sto tysięcy lat już nie dochodziło do takiego zła. A przecież pośród tego zła powstają prawdziwe perły dobra i piękna, których nie sposób byłoby uzyskać w nudnym, uporządkowanym świecie bezpośredniego odgórnego sterowania istotami myślącymi.

Próbowałeś kiedyś myśleć w tych kategoriach. Postaw się w miejsce boga i pomyśl jak Ty mając jego możliwości, zaprojektował byś świat a potem nim zarządzał. Ja wczuwam się w Jego położenie od dziecka i szukam błędów w Jego działaniu. Nie znalazłem. Zachęcam do takiego podejścia, tylko przypominam myśl w kategoriach wieczności i całego wszechświata.

Reszta postu to raczej monolog, do którego trudno się odnosić, bo jest przesiąknięty wiarą w prawdziwość ewolucji. Wyraźnie też widać, że nie posiadasz wiedzy o tym co jest w Biblii.
Poczekam aż "przetrawisz" mój poprzedni post i skorygujesz swoje nastawienie co do prawdziwości ewolucji. Trudno dyskutować, wychodząc z dwóch wzajemnie sprzecznych płaszczyzn odniesienia.

Musimy coś ustalić
- albo Ty piszesz z punktu widzenia TE, ja to krytykuję i przedstawiam argumenty na błędność Twoich założeń;

- albo dyskutujemy abstrakcyjnie o bogu, przy założeniu, że ewolucja nie jest faktem i Ty szukasz dziur w moim rozumowaniu.

Inaczej się nie da, bo będzie wyglądało, jak byśmy mówili do siebie w innych językach.

pozdr.

Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?

No, jestem :)

Przetrawiłem i - niestety, ale Twoja diagnoza jest słuszna. Mówimy różnymi językami. Spójrz.

1. Bóg wszechmocny, wszechwiedzący, inteligentny

Bóg może mieć trzy "konfiguracje" cech: wszechwiedzący, wszechmocny, wszechwiedzący i wszechmocny.

Ta trzecia i pierwsza konfiguracja nigdy mi nie pasowały (o czym za chwilę) i musiałem je odrzucić (dlatego m.in. stoję w opozycji do koncepcji Boga Chrześcijan). Ta druga konfiguracja to ta, którą (po dodaniu inteligencji) posługujesz się Ty i której nie jestem w stanie obalić (o czym za chwilę). Niemniej w rezultacie pewnych osobistych przemyśleń skłonny jestem ją odrzucić, co nie znaczy, że czynię to z wiedzy - mogę to zrobić jedynie z wiarą.

Skoro tak, to nie porozumiemy się, bo przypisujemy bogu różne cechy. Ja minimalizuje liczbę cech boskich do niezbędnego minimum - faktu istnienia kosmicznego porządku. Ty jednak nadajesz temu bytowi cechy istoty (w sensie - bytu inteligentnego). Możemy pociągnąć kilka kolejnych stron tego wątku, ale wątpię, czy dojdziemy do czegokolwiek, poza znudzeniem czytających. W sumie, to sam jestem zmęczony podobnymi dywagacjami z m.in. sir_skinnerem na ateista.pl (facet miał bardzo ostry umysł, poległem :) ).

1a. dlaczego odrzucam koncepcję boga wszechwiedzącego (ale nie wszechmocnego) oraz boga wszechwiedzącego i wszechmocnego?

Ten paragraf nie jest potrzebny do dalszej dyskusji, ale napiszę dla porządku.

Bóg wszechwiedzący, ale nie wszechmocny nie ma mocy sprawczej bycia Absolutem - nie może stać u podstaw wszystkiego.

Bóg wszechwiedzący i wszechmocny z kolei nie ma potrzeby czynić czegokolwiek. To długi wywód, ale skrócę go do minimum. Otóż wszechwiedza oznacza, iż bóg zna odpowiedzi na wszystkie pytania oraz wyniki wszystkich możliwych eksperymentów, nie ma dla niego nieoznaczoności, prawdopodobieństwa. Nie musi przeprowadzać żadnych doświadczeń.

Nie ma także jakichkolwiek potrzeb, ponieważ zna efekt ich realizacji (i fakt dania człowiekowi wolnej woli nic nie zmienia - człowiek dla boga jest w pełni przewidywalny, ba - bóg nie musi przewidywać, on ZNA odpowiedź). Dlatego też nie musi stwarzać świata, człowieka, eksperymentować z nimi, kształtować człowieka i tak dalej. Pozostaje jeszcze odpowiedź "bóg uczynił człowieka z miłości", ale miłość także jest potrzebą, choćby była bezinteresowna. Jeśli jest kaprysem, to oznacza to, że bóg dopuścił kaprys, prawdopodobieństwo, a on przecież posiada wszechwiedzę - zna swoje wszystkie przyszły kaprysy i efekt ich zaspokojenia. Oczywiście nic mu nie zabrania tego zrobić, niemniej jakiekolwiek działanie z jego strony, by to uczynić wskazuje na potrzebę. Bóg eksperymentator w tej sytuacji nie jest po prostu potrzebny, a obserwacja świata pokazuje nam, że świat dąży jednak do minimalizacji wydatku energetycznego na zbędne procesy (zasada minimalnego działania). Oczywiście - przyroda jest dziełem boga (w tej dyskusji), zatem bóg nie musi być ograniczony prawami swego dzieła, może być doskonalszy. W ten sposób możemy bogu przypisać wszystkie wygodna dla nas cechy i modelować go "w dowolną stronę". A to już domena wiary. Ty wierzysz w taki scenariusz, ktoś inny w inny. I nie sposób udowodnić sobie tutaj fałszu.

Dlatego brzytwa Occkama jest tutaj niezbędna - chroni nas przed kreowaniem nadmiernych udziwnień i budowaniem na tym złożonych wywodów. Tu: bóg ma kaprys działania, chociaż działać nie musi, gdyż wie, jak się ów kaprys skończy.

1b. dlaczego "nie pasuje mi" koncepcja boga wszechmogącego (ale nie wszechwiedzącego) oraz zarazem inteligentnego?

Celowo napisałem "nie pasuje mi", gdyż jednak jest to rozsądny wariant w ramach naszych spekulacji. Oto mamy istotę, która może wszystko, ale niestety, musi się uczyć, dokonywać eksperymentów i nie ma wiedzy, co do przyszłości. Posiada inteligencję (a to nie to samo, co mądrość), która pozwala mu zdobywać nową wiedzę i - metodą kolejnych iteracji - budować coraz doskonalsze światy. Po co to czyni? Gdyż, jak każda inteligentny byt, zadaje sobie pytania, na które - z racji braku wszechwiedzy - nie zna odpowiedzi. Powiedzmy, w bardzo ubogim przybliżeniu, że to taki fizyk z CERNu, który ma do dyspozycji zabawkę za miliardy dolarów i elektrownię jądrową do jej zasilania, ale nie wie, co z jej pomocą odkryje, ma jedynie pewne koncepcje :)

Pozostaje tylko pytanie: po co ten eksperyment? Dla kogo bóg to robi? Komu musi zdać raport ze swej działalności? Robi to tylko dla siebie? Dla własnej przyjemności / kaprysu? Osobliwe, że ten eksperyment MUSIAŁ powstać, nie uważasz?

Wracam do tematu: zatem inteligencja. Tylko, że.
Inteligencja znana człowiekowi jest cechą jego mózgu. Można ćwiczyć jego zdolność umysłową, można ją także przytępić środkami farmakologicznymi. "Nośnikiem" intelektu staje się sieć neuronowa, miliardy perceptronów, w których impulsy elektryczne wywołują odpowiednie efekty biochemiczne (i vice versa).

Gdzie więc nośnik intelektu boga? Przecież nie poza światem, który stworzył, skoro jest twórcą wszystkiego. Na ateista.pl modne były swego czasu dywagacje nad pojęciem "energii" - nieomal deifikowano jej sens :) "Energia to mistyczny eter, który nie musi mieć nośnika" - normalnie "jest, który jest" :) Owa energia miała być formą inteligencji... brrrr... ale nawet, gdyby przyjąć, że owa inteligencja... nośnika jednak nie potrzebuje, to gdzie zapisuje nowopoznane fakty? Gdzie zapisuje wyniki eksperymentów? W jakiej strukturze?

W panteizmie, gdzie bóg nie jest inteligentny i nie charakteryzuje się świadomością istnienia, a jednocześnie jest uniwersalnym porządkiem rzeczy, proces "nauki" jest możliwy poprzez samoporzebudowę wszechświata, zmianę jego stanu, per analogiam do wspomnianego perceptronu, gdzie wagi na wejściach neuronów modyfikują się w trakcie jego działania. Tyle tylko, że perceptron to "urządzenie informacyjne", a zmiana funkcji stanu wszechświata to kompletnie dwie różne rzeczy - świat nie jest perceptronem :) Oczywiście, można to pociągnąć dalej: skoro sieć neuronowa zyskała u człowieka zdolność do samoświadomości, dlaczego nie może tak być ze wszechświatem? Czy bóg nie mógł być najpierw panteistycznym porządkiem, który z biegiem czasu nabył intelektu i samoświadomości?
Dlatego, że wszechświat nie jest urządzeniem, tylko obszarem, w którym znajdują się różne byty. Nie jest perceptronem :)

Reasumując: jeśli bóg stworzył wszystko (absolutnie wszystko), to czym i gdzie jest nośnik jego intelektu i pamięci? Jak twórca wszystkiego, co istnieje, może stać ponad tym wszystkim? Chyba, że nie jest twórcą wszystkiego, a zatem - nie jest wszechmocny.

Ale wówczas może być zwyczajnym "kosmitą" :) A pytanie "jak to wszystko powstało" nadal pozostaje bez odpowiedzi. Wprowadziliśmy dodatkowy byt: "superhero z megamózgiem", ale ów TurboDymoMen nadal jest zawstydzony przez rzeczywisty "początek wszystkiego", którego jednak nie tknęliśmy.

Jak pisałem, Twoje podejście jest dla mnie trudne do obalenia i prawdę powiedziawszy, nie wiem jak to zrobić, porzucając brzytwę Occama, poza zadaniem pytania, na które jednak nie dasz mi odpowiedzi zgodnej z rzeczywistością (gdyż nie masz takiej wiedzy, jedynie własną koncepcję, opartą o wiarę w pewne założenia).

I na tym poziomie nasze wiary rozmijają się, dlatego będziemy mówić odrębnymi językami. Panteizm to NIE JEST koncepcja deistyczna, to "trzecia droga" :) pomiędzy ateizmem i teizmem boga świadomego i działającego celowo. W panteistycznym ujęciu tematu boga nie cechuje inteligencja, nie posiada on świadomości swego istnienia, a wszystko, co się dzieje, jest wypadkową praw fizycznych. Wszystko, co jest niesprzeczne z prawami fizyki, w nieskończenie długim (tzn. nie bardzo długim: rok, tysiąc, bilion lat, tylko nieskończenie długim), może się zdarzyć. Nie może jedynie wyjść poza ramy "wykonalności".

U Ciebie bóg jest twórcą norm i zasad, gdyż => chciał ustalić pewne ramy dla swojego eksperymentu => a powołał go, gdyż => miał taką potrzebę, a miał ją, gdyż => jest istotą inteligentną.

Jeśli odejdziemy od koncepcji boga inteligentnego - bum. Nie ma potrzeby, by bóg ustalał jakiekolwiek warunki początkowe jakiegokolwiek eksperymentu.

A dlaczego mielibyśmy odejść od koncepcji boga inteligentnego? Bo w "staje ponad światem, który stworzył". Albo... nie jest tym, który świat stworzył. Wtedy nie mówmy "bog stwórca" tylko "kosmita eksperymentator".
-----------------------------
Wyjaśniłem powyżej, dlaczego nie zgadzam się z koncepcją boga wszechmocnego, wszechwiedzącego i "2w1", pozostając przy koncepcji panteistycznej.

2. Co do mojego przydługiego wywodu na temat ewolucji - zauważ, że ja nie odrzuciłem tezy, iż to bóg przez ewolucję nałożył na człowieka pewne normy etyczne. To wręcz narzucające się rozwiązanie: zaprojektować tak człowieka (i zwierzęta bezrozumne), by bronił swojego - i z tego zarodka wywieść resztę reguł. Zauważ, jak są dla nas naturalne.

Fakt jednak faktem, że na przestrzeni tysięcy lat nasza etyka się rozwija (pomijam kwestie mistyczne), ponieważ rozbudowują się relacje między ludźmi (socjologia), pojawiają się nowe potrzeby - identycznie z tym, co opisałem wcześniej, a co Ty określiłeś mianem "monologu". Zaczęło się od prostych kwestii, a następnie uogólniano pewne koncepcje.

Nie wiem, co takiego jest w Biblii, czego ja nie znam, co zmieniałoby tę postać rzeczy.

-----------------------------

3. Do czego dochodzimy w tej dyskusji? Do niczego. Aby dyskutować o bogu Prawodawcy, trzeba ustalić najpierw, jaką formę ma tę bóg. Wówczas dyskutujemy o rzeczach, na temat których nie mamy żadnej wiedzy, tylko wiarę.

Możemy zakładać wszystko, co nam przyjdzie na myśl (i NAM wyda się logiczne), ale to tylko dywagacje, produkujące kolejne dłuuuugie strony tego wątku. Bo od koncepcji boga zależy wiele, jak widzisz i tyle naprodukujemy strony tej dyskusji, ile wariantów przyjmiemy.

Dlatego postulowałem, by w dyskusjach etycznych jednak stronić od tych kwestii.