Damian W.

Damian W. Senior JavaScript
Developer

Temat: Front-end ewoluuje?

Hej,

Ostatnio stworzyłem prezentację o ewolucji front-endowców (więc i CSSowców) - http://slideshare.net/ferrantes/become-a-frontend-deve.... Interesuje mnie Wasze zdanie na temat konkretnych specjalizacji - myślicie, że już niedługo zapomnimy o terminie "front-endowiec", a będziemy mówić bardziej o CSSowcu, JavaScript developerze etc.?
Mateusz Kocz

Mateusz Kocz JavaScript
Programmer &
Front-end Developer

Temat: Front-end ewoluuje?

Dziś czytałem wywiad z Harrym Robertsem. Nie zna JavaScriptu, zajmuje się wyłącznie CSS w one of the UK’s biggest media and entertainment companies, czyli istnieje jakieś zapotrzebowanie.

Ale my tu gadu-gadu o specjalizacji front-endowców, a tymczasem firmy nadal potrzebują "webmasterów".
Wojciech J.

Wojciech J. mistrz wwwujitsu

Temat: Front-end ewoluuje?

Damian W.:
Interesuje mnie Wasze zdanie na temat konkretnych specjalizacji - myślicie, że już niedługo zapomnimy o terminie "front-endowiec", a będziemy mówić bardziej o CSSowcu, JavaScript developerze etc.?

Dziwi to, że tak późno dostrzegłeś temat podziału ról.
Ale tu nie usa. Nam tu trzeba ludzi multimedialnych - jak już Mateusz nadmienił.
Najlepiej jeszcze żeby żarówkę potrafili wymienić ;)

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

No no, i poród odebrać. A wszystko za najniższą krajową :)

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Właściwie to jest raczej integracja umiejętności, a nie rozdrobnienie, chyba, że nie rozumiem autora. A to, że czasem to grupowanie umiejętności w ogłoszeniach jest z d...y to inna sprawa.
Cóż... to jest tylko echo ogólnego stanu polskiej gospodarki.
Wojciech J.

Wojciech J. mistrz wwwujitsu

Temat: Front-end ewoluuje?

Rafał K.:
No no, i poród odebrać. A wszystko za najniższą krajową :)

Ot, prawdziwie "nie od parady łeb".

Reasumując, tematyka podziału ról w procesie developmentu i projektowania jak to jest na zachodzie, znacznie odbiega od naszej specyfiki rynku. To, że się wymaga więcej od nas niż od zachodniego fachury nie wydaje mi się być problemem. Problem tkwi w odpowiedniej stawce za tę wiedzę (zwłaszcza praktyczną). Gdyż w imię znanej opowieści, przyj___ć młotem można za 5 polskich nowych. Ale wiedza gdzie nim przyłożyć, to wielokrotność tej kwoty.

Praca wyłącznie jako magik od CSS czy JS jeżdżący do roboty mercedesem, to wciąż u nas tylko sfera marzeń.

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Wojciech J.:
>
Reasumując, tematyka podziału ról w procesie developmentu i projektowania jak to jest na zachodzie, znacznie odbiega od naszej specyfiki rynku. To, że się wymaga więcej od nas niż od zachodniego fachury nie wydaje mi się być problemem.

Nie do końca się zgodzę ze stwierdzenie, że na zachodzie jest inaczej. Może w dużych firmach z doświadczeniem to tak. Ale małe i średni firmy dalej szukają człowieka orkiestry i "informatyka" od wszystkiego.
Mi dopiero po 9 miesiącach pracy udało się wytłumaczyć pracodawcy, że ja się zajmuje backendem a frontend to jest tylko dodatek. A jak chce mieć szybko i sprawnie porządny frontend to nie moge się tym zajmować ja czy nasz designer (który coś tam potrafi sklecić z HTML/CSS i czasem i copy/paste jQuery zrobi). I tak oto szukamy frontendowca. Ale chwilę to trwało.
A dalej pracuje nad wytłumaczeniem mu, że programista PHP/MySQL nie zajmusię infrastrukturą sieci firmowej i wielu innych rzeczy :D

Dlatego ja bym upatrywał problemu w czystej nieświadomości pracodawców. Dla nich informatyk to ktoś kto zrobi wszystko co z tym się wiąże. Nie rozumie tego, że tak jak lekarz tak i informatyk ma specjalizację.
Wydaje mi się, że to nie zależy od podziału wschód zachód ale od świadomości pracodawcy/managera.

Wąska (ale bez przesady) specjalizacja jest potrzebna. To czywiste, że lepszy jest specjalista znając jeden czy dwa tematy dogłębnie niż taki to zna 10 ale każdy po łebkach (bo nigdy nie ma czasu się w każdy zagłębić).

To może nie jest idealny przykład ale dokumentacja PHP z wszystkimi dodakowymi modułami to ponad 16k ston. Samo przeczytanie tego potrwa chwile, nie mówiąc już na zapamiętanu tego co tam jest :)
I to samo ma się każdej innej specjalizacji.
Wojciech J.

Wojciech J. mistrz wwwujitsu

Temat: Front-end ewoluuje?

Aleksander W.:
Ale małe i średni firmy dalej szukają człowieka orkiestry i "informatyka" od wszystkiego.

I sądzisz że wszyscy tak chętnie przystają na takie warunki jak polacy w polsce ?
Nie, nie przystają. Dlatego imigranci z wiedzą praktyczną, większą niż zmywanie naczyń stanowią zagrożenie.
Ale czy mowa jest o rynkach pracy czy pracy umysłowej w określonym zakresie ?
W domyśle: programując zarządzanie systemem który nie może się wywalić, opracowując boski algorytm, cudując przy 5tys. linii kodu css z którego nie zostanie nawet połowa, kombinując przy czystym JS i w ze dwóch frameworkach JS aby uzyskać najlepszy możliwy i skalowalny efekt itd.
Aleksander W.:
Mi dopiero po 9 miesiącach pracy udało się wytłumaczyć pracodawcy, ...

Ja bym sobie w łeb strzelił za marnotrawienie czasu, który mogę spożytkować przy dobrej lekturze z kubkiem latte, podczas leżakowania nad jeziorem pełnym studentek zarządzania. Wspominając tylko przelotnie o robieniu tego na czym się znam i to w wolnym czasie.
:)

Żeby utrzymać temat w ryzach a nie wylewać żali, czy Twoim zdaniem większy zysk (może być to wypracowane przez oszczędności) przyniosą trzy osoby mające jako takie pojęcie z szeroko pojętej dziedziny IT, zarabiające dajmy na to 3tys. na rękę, czy sześciu specjalistów - w tym menedżer IT - których uśrednione zarobki wyniosą 5tys.

Z założenia typowe, normalne warunki pracy w kilkunastoosobowej firmie.
Z premedytacją nie poruszam agencji kreatywnych, korpo, freelancerów.
Aleksander W.:
Dlatego ja bym upatrywał problemu w czystej nieświadomości pracodawców.
Dla nich informatyk to ktoś kto zrobi wszystko co z tym się wiąże.
Nie rozumie tego, że tak jak lekarz tak i informatyk ma specjalizację.

Osoba siedząca przy komputerze i waląca w klawisze tak naprawdę nie robi nic.
Dopóki nie pojmiesz, że w ten właśnie sposób jest postrzegana Twoja praca,
dopóty odwieczną śpiewką będzie definicja informatyka - chłopca do bicia.
Sam się godzisz na stawiane warunki.
Albo się nie godzisz.
Aleksander W.:
Wąska (ale bez przesady) specjalizacja jest potrzebna.
To czywiste, że lepszy jest specjalista znając jeden
czy dwa tematy dogłębnie niż taki to zna 10 ale każdy po łebkach
(bo nigdy nie ma czasu się w każdy zagłębić).

Wąska specjalizacja jak dla mnie dotyczy dość zamkniętych dziedzin, o które miałem czelność się otrzeć.
Przykładem wdrażanie SAP-a mając ABAPa w małym palcu, czy wspomaganie projektowania w systemach CAD/CAM - gdzie tu wymagana jest ogromna wyobraźnia i duża wiedza.
I to jak najbardziej w polsce, bez żadnego drobienia przy czymkolwiek innym.
Nie do pomyślenia przy grzebaniu w komputerach i "programowaniu stronek".

Nie, nie sądzę bym w krótkim czasie zobaczył ponownie ogłoszenie o treści:
Poszukiwany javascriptowy magik. Dobrze płacimy, nic więcej nas nie interesuje.

Choć zerknę po ogłoszeniach gdy agencje kreatywne z jajami rozpoczną ponownie szukanie świeżej krwi. Jak tylko się kryzys skończy.
Na razie uśmiecham się tylko do "kfiatków" o szukaniu informatyka-hydraulika do składania długopisów (jest temacik na jednej z grup designerskich) :)

edit: kilka literówekTen post został edytowany przez Autora dnia 21.05.13 o godzinie 00:22

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Wojciech J.:

I sądzisz że wszyscy tak chętnie przystają na takie warunki jak polacy w polsce ?
Tego nie wiem. Ale skoro liczba takich ofert (przynajmniej w Niemczech) jest porównywalna z Polską to chyba jednak tak... Nie mam podstaw sądzić, że jest inaczej. Szczególnie, że takie oferty niewiszą na portalach miesiącami.
Ale to moje prywatne zdanie. Nie mam tutaj żadnych statystyk.

Ja bym sobie w łeb strzelił za marnotrawienie czasu, który ...
Mi zajęło tyle czesu wytłumaczenie, że tego nie powinien robić nasz designer :) Ja może raz na miesiąc musiałem mu pomóc z jakimś bardziej customisowanym jQuery/JS. Akurat ja wiem co mam robić w pracy i jak tylko pojawia się sugestia robienia czegoś co nie jest moją działką, to od razu to komunikuje.


Żeby utrzymać temat w ryzach a nie wylewać żali, czy Twoim zdaniem
....
Napisałem to w poprzedniej wiadomości :) Tutaj chyba mamy jasność.

Osoba siedząca przy komputerze i waląca w klawisze tak naprawdę ....
Ależ ja nigdzie nie napisałem, że na to się trzeba godzić. Ja to mówie naszemu COO za każdym razem jak pojawia się temat nie działających Windowsów/sieci lokalenj czy serwerów plików. Nie moja działka i nie mój problem.

Jedyne co chciałe zauważyć to to, że nie jest prawdą iż "na zachodzie" to jest wszystko bardziej cywilizowane. Bo nie jest. Z kilkoma developerami tutaj już rozmawiałem na ten temat. I jest dokładnie tak samo jak u nas.
Jak sobie dasz wleźć na głowę to i na zachodzie ci wlezą na głowę.
Wojciech J.

Wojciech J. mistrz wwwujitsu

Temat: Front-end ewoluuje?

Aleksander W.:
Jedyne co chciałe zauważyć to to, że nie jest prawdą iż "na zachodzie" to jest wszystko bardziej cywilizowane. Bo nie jest. Z kilkoma developerami tutaj już rozmawiałem na ten temat. I jest dokładnie tak samo jak u nas.
Jak sobie dasz wleźć na głowę to i na zachodzie ci wlezą na głowę.

Aleksandrze, ale zgadzasz się że frontendowiec powinien być multimedialnym człowiekiem, czy nie powinien instalować windowsów i składać ulotek w corelu ? :)

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Wojciech J.:

Aleksandrze, ale zgadzasz się że frontendowiec powinien być multimedialnym człowiekiem, czy nie powinien instalować windowsów i składać ulotek w corelu ? :)
Składanie ulotek to design a instalowanie windowsów to administracja. Jak dla mnie ani jedno ani drugie nie ma nic wspólnego z frontendowcem.
Wojciech J.

Wojciech J. mistrz wwwujitsu

Temat: Front-end ewoluuje?

Aleksander W.:
Składanie ulotek to design a instalowanie windowsów to administracja. Jak dla mnie ani jedno ani drugie nie ma nic wspólnego z frontendowcem.

Dlaczego zmuszasz mnie do popełnienia tego przed czasem ?
Wyjaśnij mi zatem drukowanymi, bo nie rozumiem co w tym ciepłym ogłoszeniu robią punkty w "mile widziane"
http://www.gumtree.pl/cp-grafika-web-design/mazowiecki...

Czy "fajnie jeśli potrafisz, ale nie wymagamy tego" oznaczają już u nas że spełnienie 100% elementów z sekcji "wymagamy" gwarantuje robotę i robienie wyłącznie tego co było w niej wymienione ?

Straciłem minutę na porozumienie z googlem w sprawie "poszukiwany frontendowiec", ale trafił się swoisty diamencik - choć to mocno naginana fraza.
http://tablica.pl/oferta/frontend-developer-poszukiwan...
Skoro wdepnęliśmy na 1 bitową paletę kolorów: co ma wspólnego projektant interfejsu (to wciąż działka designera) z frontendowcem ?

--
z mojej strony EOT

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Damian W.:
myślicie, że już niedługo zapomnimy o terminie "front-endowiec", a będziemy mówić bardziej o CSSowcu, JavaScript developerze etc.?

Osobiście obserwuję trochę inny trend. Najbardziej cenny pracownik to taki, którego pasjonuje wąskie spektrum i jest w nim ekspertem, ale chętnie bierze udział i chwyta się całego stacku, jaki używa jego team. Chodzi o rozwój, szerzenie wiedzy, a nie sytuacje, gdy nasz "ekspert" zachoruje, nagle odejdzie, cokolwiek... i nie ma osoby która może dźwignąć jego pracę.
Maja Miarecki

Maja Miarecki Senior Frontend
Developer

Temat: Front-end ewoluuje?

Damian W.:
(...)
myślicie, że już niedługo zapomnimy o terminie "front-endowiec", a będziemy mówić bardziej o CSSowcu, JavaScript developerze etc.?

U nas w firmie wlasciwie tak jest. Po prostu kazdy jest lepszy w czyms innym. Mamy geeka od JS samego w sobie, ktory po prostu czuje JS, obiektowosc i w sumie moglby tylko tym sie bawic, mamy specjaliste od trickow SEO w HTML, mnie bawi debugging i wyszukiwanie rozwiazan, do rzeczy nierozwiazywalnych. Wiec niby generalnie dla wyzszego managementu jestesmy frontend chapter, to jednak kazdy z nas wie do kogo uderzyc z konkretnym problemem.

Inna sparawa, ze mniejsze firmy zawsze beda szukac specow od wszystkiego w jednej osobie.

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Maja M.:

Wiec niby generalnie dla wyzszego managementu jestesmy frontend chapter, to jednak kazdy z nas wie do kogo uderzyc z konkretnym problemem.

I oto chodzi. Idealnie mieć rozwarstwiony team pasjonatów-ekspertów, którzy jednak chętnie wchodzą na inne, często nieznane terytorium jeżeli zajdzie potrzeba.
Aleksandra Brzozowska

Aleksandra Brzozowska front-end developer

Temat: Front-end ewoluuje?

Ideałem było by gdyby każdy mógł rozwijać swoje umiejętności w wybranej specjalizacji. Niestety rynek pracy najczęściej wymaga by być programistą, koderem i do tego najlepiej utalentowanym grafikiem z zadatkami na PRowca. Podziwia się ludzi którzy są dobrzy w kilku dziedzinach, a bagatelizuje tych którzy mają, rozwijają i poświęcają się tylko jednej dziedzinie/talentowi... Lepiej płacić jedną pensję multizadaniowcowi niż na przykład trzy, trzem osobom :(

Polsce jeszcze troszkę brakuje do standardów zachodniego rynku

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Aleksandra B.:
rynek pracy najczęściej wymaga by być programistą, koderem i do tego najlepiej utalentowanym grafikiem z zadatkami na PRowca

Chyba przesadzasz troche. Masz jakies dane na poparcie swojej tezy? Na infopraca np jest 89 ofert pod haslem "front end developer" i z tego co widze sa bardzo zroznicowane.
poświęcają się tylko jednej dziedzinie/talentowi

nie do konca rozumiem, co kryje sie pod "jedna dziedzina", bo ciezko jest zdefiniowac front end - mozesz rozwinac mysl?Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.06.13 o godzinie 13:12
Aleksandra Brzozowska

Aleksandra Brzozowska front-end developer

Temat: Front-end ewoluuje?

front-end developer - HTML, CSS i JS

Ogłoszenia ogłoszeniami... Zakres wymagań dla front-end developera jest dla każdej firmy inny. Czasem ma to być tylko HTML CSS, innym razem pakiet: HTML, CSS JS, PHP, SEO tworzenie aplikacji na iOS/Android. Czasem ma to być Grafik z umiejętnością HTML, CSS JS.

Po samym tytule ogłoszenia front-end developer konkretnie nie wiadomo kogo pracodawca szuka: kodera? programisty? grafika z HTMLem?

konto usunięte

Temat: Front-end ewoluuje?

Aleksandra B.:
Zakres wymagań dla front-end developera jest dla każdej firmy inny.

I tutaj trafiasz w sedno. Bo tak naprawde kazdy projekt jest inny, a front end to taki "umbrella term" ktory laczy bardzo duzo, czesto bardzo roznych, technologii. Wszystko zalezy od oczekiwan i checi rozwoju, ale niestety nie da sie ukryc, ze skupiajac sie zbytnio na zbyt waskim spektrum szybko traci sie na rynku pracy - i nie widze w tym nic nadzwyczajnego, bo w tej dzialce/branzy liczy sie glownie rozwoj.

Niestety, tak naprawde bardzo ciezko jest zdefiniowac front end mz, a wiele osob tak naprawde go nie rozumie - stad combo oferty pracy. W ciagu ostatnich 2-3 tylko lat, mialem do czynienia z dziesiatkami roznych technologii/rozwiazan/narzedzi... Najwazniejsze, by zachowany zostal odpowiedni balans. Rdzen powinno stanowic to, co naprawde Cie interesuje, ale nie widze nic zlego w budowaniu shell scriptow do buildow, pisania testow behawioralnych, obslugi przeroznych systemow kontroli wersji, budowania responsywnych interfejsow, templatek freemarkerowych i wiele wiele wiele innych, ktorych moze uzywac projekt w ktorym pracujesz.

Druzyny powinny byc wielofunkcyjne i jezeli trzeba czasem "ubrudzic rece", to powinno sie to raczej przyjmowac z checia nauczenia sie czegos nowego zamiast postawa roszczeniowa typu "to nie moja dzialka". Niestety czesto rozbija sie to o wygorowane wymagania w relacji do doswiadczenia dewelopera, ale to juz temat na inna rozmowe:)Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.06.13 o godzinie 15:25
Szymon Wiatr

Szymon Wiatr Freelancer /
WebDeveloper /
Front-end Developer

Temat: Front-end ewoluuje?

Front-end ewoluuje intensywnie.

Możliwe są duże zarobki, wymaga to jednak znajomości nowych frameworków i zaawansowanego JS'a .

Potrafią znacząco skrócić czas pracy nad projektami jak i dać nowe możliwości.
Przykłady:

HTML5 Boilerplate zawierający Modernizr wspierający CrossBrowser.
Twitter Bootstrap - świetne narzędzie posiadający Grid System, podstawowe ikonki, buttony etc. ułatwiając RWD
Reset.css / Normalize.css

Istotna jest znajomość projektowania stron pod urządzenia mobilne, korzystanie z takich narzędzi jak jQuery Mobile / Phone Gap

Coffeescript
umiejętność łączenia Front'endu z Back'endem np. w Railsach na standardzie prócz powyższego Coffeescriptu jest teraz HAML,SASS,

Często używany jest zbliżony do w/w SASS/SCSS jest LESS

Do tego dochodzi znajomość obiektowości w JS'ie oraz czasami wzorców projektowych, znajomość frameworków MVC takich jak Backbone.js

Bardzo popularny jest też Express.js który jest frameworkiem dla Node.js - JavaScriptu wykorzystowanego po stronie serwerów, który daje nam możliwości tworzenie asynchronicznych, nie blokujących aplikacji w czasie rzeczywistym.

Warto też przyjrzeć się np. icloud.com gdzie wykorzystywany jest Sproutcore,
Ciekawy jest też framework Cappucino , gdzie interfejs tworzymy w xCode .

Front-end'owiec powinien też znać zagadnienia z zakresu tworzenia UI, UX
Być na bieżąco z SEO, tworząc semantyczny (mikroformaty, mikrodata, etc.)
Znać systemy kontroli wersji.

Testować swój
BDD (Jasmine), pokrywać go testami jednostkowymi TDD (np. Mocha)

Dobrze też znać architekturę REST, statusy kodów HTTP więcej niż 403,404,500

Bardzo ważne jest lubić to co się robi, oraz rozwijać się :) Czytać dużo książek, blogów, uczęszczać w konferencjach, oglądać tutoriale czytać kod innych developerów

Następna dyskusja:

Praca | Front-end Developer...




Wyślij zaproszenie do