GoldenLine
Zaloguj się
Wojciech Kwiecień

Wojciech Kwiecień Simulation engineer

Temat: Benzyna czy Diesel?

Paweł G.:
Michał K.:
Ostatnio jeden kierownik 530d wąchał rurę mojej Hondzie 1.6, więc nie pisz tu, że 3.0d nadaje się do szybkiej jazdy :)))

Będę brutalny... nie chciał tracić czasu i wdawać się w wyścigi z nadmiarem testosteronu ;]

Obecnie jeżdżę ponad 240 konnym autem... ku twojej uciesze... tak to bmw 328... ale na klapie ma naklejone, też ku uciesze takich jak ty... 316i ;) I wiesz co ? Kiedy widzę takiego gościa napalonego jak szczerbaty na suchary... w hondzie... no dajmy na to prelude bo do takich mam szczęście ostatnio... to nawet nie chce mi się gazu naciskać bo wiem, że i tak dostanie łomot ;) Ewentualnie dodam lekko gazu tak, żeby już na starcie dostał po dupsku i odpuszczam w momencie, kiedy jemu spod maski wyskakuje już silnik i i tak nie daje rady ;)


Kolego czemu cwaniakujesz i porownujesz 2,8 do 2.0 (2.2)? Poza tym w hondach nie wyskakuja silniki przy wysokich obrotach tak jak to ma miejsce w niemieckim szajsie przy 7-8 tys.
Link do wypowiedziLink
Mateusz B.

Mateusz B. Szef Serwisu
Jungheinrich
O./Poznań

Temat: Benzyna czy Diesel?

e no Pany nie róbta tu pola walki między niemiecką a japońską motoryzacją. tu się kłócimy czy lepsza gnojówka czy pachnące pb ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Bez wątpienia BENZYNA :) Kto choć raz w życiu przejechał się maszyną z silnikiem kręcącym się do 14 000 obr./min nawet nie będzie zadawał takich idiotycznych pytań;) I nie będzie oszukiwał sam siebie, że diesle są dynamiczne;)
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:
Bez wątpienia BENZYNA :) Kto choć raz w życiu przejechał się maszyną z silnikiem kręcącym się do 14 000 obr./min nawet nie będzie zadawał takich idiotycznych pytań;) I nie będzie oszukiwał sam siebie, że diesle są dynamiczne;)

A co mają obroty wspólnego z dynamiką ? :) Niewiele.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Ano mają i to dużo ;)

Im silnik może uzyskiwać wyższe obroty, tym krócej można zestopniować skrzynię biegów. Dzięki temu, mimo niższej mocy oraz mniejszego momentu obrotowego uzyskuje się lepsze przyśpieszenie. Przy okazji to odpowiedź na pytanie dlaczego diesel będzie wolniejszy od benzyny o takim samym momencie obrotowym - bo ma mniejszy zakres obrotów użytecznych, więc siłą rzeczy konstuktorzy wydłużają przełożenia skrzyni, aby nie trzeba było ciągle mieszać lewarkiem

Dla niedowiarków mogę poprzeć przykład przeliczeniem momentu obrotowego trafiającego na koła:P
Link do wypowiedziLink
Mateusz B.

Mateusz B. Szef Serwisu
Jungheinrich
O./Poznań

Temat: Benzyna czy Diesel?

prawda prawda.. to co generuje silnik to nie wszystko, za to co mamy na kołach odpowiada przełożenie główne i poszczególne biegi :) ale co do długich biegów w dieslach to bym jednak nie był taki pewien :) przy wyprzedzaniu jakoś to tak jest że zawsze dieslowska trójka kończy się w środku tira :| w moim starym scorpio 2.0 trójka ciągnęła ostro w zakresie 80-150 i ewentualne zmiany biegu w czasie wyprzedzania to najwyżej przy wyższej potrzebie oszczędzania paliwa można było wykonywać ;]
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:
Ano mają i to dużo ;)

Dla niedowiarków mogę poprzeć przykład przeliczeniem momentu obrotowego trafiającego na koła:P

Yaap, bardzo proszę. Założenia, ta sama skrzynia biegów, dobierz sobie przełożenia jak chcesz.

typowy turbo diesel, użyteczny zakres obrotów 1800-4300 obr, płaski moment obrotowy 290 Nm.

typowa benzyna, użyteczny zakres obrotów 1000-6500, załóżmy na początku obrotów 100 Nm a na końcu jakieś 160 Nm.

wyjątkowa benzyna, użyteczny zakres obrotów 2000-8000, moment płaski 170 Nm.Kosma Szutkowski edytował(a) ten post dnia 03.09.07 o godzinie 21:53
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Mateusz B.:
prawda prawda.. to co generuje silnik to nie wszystko, za to co mamy na kołach odpowiada przełożenie główne i poszczególne biegi :) ale co do długich biegów w dieslach to bym jednak nie był taki pewien :) przy wyprzedzaniu jakoś to tak jest że zawsze dieslowska trójka kończy się w środku tira :| w moim starym scorpio 2.0 trójka ciągnęła ostro w zakresie 80-150 i ewentualne zmiany biegu w czasie wyprzedzania to najwyżej przy wyższej potrzebie oszczędzania paliwa można było wykonywać ;]

To, że trójka się kończy w połowie tira wynika z faktu, że silnik się kręci do 4,5-5000 obr, a nie 6-7000 obr./min. Taka różnica na trzecim biegu to już spora różnica w prędkości:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Kosma S.:
Łukasz S.:
Ano mają i to dużo ;)

Dla niedowiarków mogę poprzeć przykład przeliczeniem momentu obrotowego trafiającego na koła:P

Yaap, bardzo proszę. Założenia, ta sama skrzynia biegów, dobierz sobie przełożenia jak chcesz.

typowy turbo diesel, użyteczny zakres obrotów 1800-4300 obr, płaski moment obrotowy 290 Nm.

typowa benzyna, użyteczny zakres obrotów 1000-6500, załóżmy na początku obrotów 100 Nm a na końcu jakieś 160 Nm.

wyjątkowa benzyna, użyteczny zakres obrotów 2000-8000, moment płaski 170 Nm.

Rozumiem, że chcesz na siłe udowodnić wyższość jednego rozwiązania nad drugim. Nie musi być to wyjątkowa benzyna tylko V6 lub V8. Zawsze będą zwolennicy diesla i benzyny. Wybór zależy przede wszystkim od możliwości finansowych, ponieważ b.dobre diesle są niestety w wyższej półce.Paweł Świć edytował(a) ten post dnia 03.09.07 o godzinie 22:01
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Mateusz B.:
prawda prawda.. to co generuje silnik to nie wszystko, za to co mamy na kołach odpowiada przełożenie główne i poszczególne biegi :)

Niech się ktoś pofatyguje w końcu i zamiast demonizowania porówna przełożenia. Mniej więcej typowe przełożenia dla 5 i 6 biegowych diesli.
V VI
1 bieg: 3,78 / 3,50
2 bieg: 2,18 / 1,89
3 bieg: 1,31 / 1,23
4 bieg: 0,88 / 0,87
5 bieg: 0,69 / 0,67
6 bieg: *** / 0,56
ale co do długich biegów w dieslach to bym jednak nie był taki pewien :) przy wyprzedzaniu jakoś to tak jest że zawsze dieslowska trójka kończy się w środku tira :| w moim starym scorpio 2.0 trójka ciągnęła ostro w zakresie 80-150 i ewentualne zmiany biegu w czasie wyprzedzania to najwyżej przy wyższej potrzebie oszczędzania paliwa można było wykonywać ;]

Bo dieslem z ręczną skrzynią biegów nie wyprzedza się na III biegu. Wrzucasz IV bieg i gniecie plecki od 60 do 140. III jest na miasto.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Kosma S.:
Mateusz B.:
prawda prawda.. to co generuje silnik to nie wszystko, za to co mamy na kołach odpowiada przełożenie główne i poszczególne biegi :)

Niech się ktoś pofatyguje w końcu i zamiast demonizowania porówna przełożenia. Mniej więcej typowe przełożenia dla 5 i 6 biegowych diesli.
V VI
1 bieg: 3,78 / 3,50
2 bieg: 2,18 / 1,89
3 bieg: 1,31 / 1,23
4 bieg: 0,88 / 0,87
5 bieg: 0,69 / 0,67
6 bieg: *** / 0,56
ale co do długich biegów w dieslach to bym jednak nie był taki pewien :) przy wyprzedzaniu jakoś to tak jest że zawsze dieslowska trójka kończy się w środku tira :| w moim starym scorpio 2.0 trójka ciągnęła ostro w zakresie 80-150 i ewentualne zmiany biegu w czasie wyprzedzania to najwyżej przy wyższej potrzebie oszczędzania paliwa można było wykonywać ;]

Bo dieslem z ręczną skrzynią biegów nie wyprzedza się na III biegu. Wrzucasz IV bieg i gniecie plecki od 60 do 140. III jest na miasto.

A co to znaczy gniecie plecy wg Ciebie, bo nie wiem jak mogę zinterpretować możliwości tego diesla?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Na szybko, bez wielkiego szperania w sieci... Obliczenia dla pierwszego biegu, maksymalny moment jaki trafia na koła (a wiadomo, że to on decyduje o dynamice)

Golf III TDI - 240 Nm

Przełożenie główne: 3,389
Przełożenie I: 3,778

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3072 Nm

Honda Civic - 2.0, 200 Nm

Przełożenie główne: 4,76
Przełożenie I: 3,27

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3113 Nm
Link do wypowiedziLink
Mateusz B.

Mateusz B. Szef Serwisu
Jungheinrich
O./Poznań

Temat: Benzyna czy Diesel?

Kosma S.:
Bo dieslem z ręczną skrzynią biegów nie wyprzedza się na III biegu. Wrzucasz IV bieg i gniecie plecki od 60 do 140. III jest na miasto.

No niestety nie zawsze moment na niskich obrotach wystarczy.. moim zdaniem najlepiej wyprzedza się dieslem od ok 3tys obr, bo wtedy momentu jest sporo i mocy zaczyna przybywać, poniżej to można się kulać jak miejsca jest dużo na manewry, ale nie jak trzeba zrobić to bardzo szybko. Przynajmniej w dieslach typu 120-140KM i ok 300Nm
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Z tym się zgodzę. Ostatnio zaliczyłem jazdy testowe nową Laguną. Niby potężny silnik, ale w Alpach bywało tak, że dusił się tam, gdzie nawet byle jaka benzyna dałaby radę. Gdy turbo nie dmucha nowoczesne diesle nie istnieją
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:
Na szybko, bez wielkiego szperania w sieci... Obliczenia dla pierwszego biegu, maksymalny moment jaki trafia na koła (a wiadomo, że to on decyduje o dynamice)

Golf III TDI - 240 Nm

Przełożenie główne: 3,389
Przełożenie I: 3,778

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3072 Nm

Moment na kołach będzie tyle razy większy ile razy mniejsze
są obroty kół w stosunku do obrotów wału korbowego. Tak więc przy przełożeniu 3.778 na 1000 obrotów silnika mamy 257.26 obrotów koła.
Tak więc moment na kole dla I biegu 240x3.778=906.72 Nm


Honda Civic - 2.0, 200 Nm

Przełożenie główne: 4,76
Przełożenie I: 3,27

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3113 Nm
Analogicznie dla civica.
200*3.27=654 Nm

Civic na I biegu ma o 1/3 mniejszy moment na kołach i tak też gorzej przyspiesza. Dieslowi kończą się obroty i zmienia na II bieg ale civic jeszcze ciągnie na I. I tutaj należy znać przełożenia aby policzyć moment na kołach diesla na II biegu i CIVICA na I. Załóżmy, że II diesla ma przełożenie 1.89, i tam mamy wciąż 453 Nm ale CIVIC jeszcze przez 2 tys obrotów ma 654 Nm i lekko zaczyna nadrabiać to co stracił.

Aby to lepiej policzyć musiałbyś podać pozostałe przełożenia dla wszystkich biegów oraz zakresy obrotów.Kosma Szutkowski edytował(a) ten post dnia 03.09.07 o godzinie 23:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Kosma S.:
Łukasz S.:
Na szybko, bez wielkiego szperania w sieci... Obliczenia dla pierwszego biegu, maksymalny moment jaki trafia na koła (a wiadomo, że to on decyduje o dynamice)

Golf III TDI - 240 Nm

Przełożenie główne: 3,389
Przełożenie I: 3,778

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3072 Nm

Moment na kołach będzie tyle razy większy ile razy mniejsze
są obroty kół w stosunku do obrotów wału korbowego. Tak więc przy przełożeniu 3.778 na 1000 obrotów silnika mamy 257.26 obrotów koła.
Tak więc moment na kole dla I biegu 240x3.778=906.72 Nm


Honda Civic - 2.0, 200 Nm

Przełożenie główne: 4,76
Przełożenie I: 3,27

Na jedynce na kołach maksymalnie: 3113 Nm
Analogicznie dla civica.
200*3.27=654 Nm

Civic na I biegu ma o 1/3 mniejszy moment na kołach i tak też gorzej przyspiesza. Dieslowi kończą się obroty i zmienia na II bieg ale civic jeszcze ciągnie na I. I tutaj należy znać przełożenia aby policzyć moment na kołach diesla na II biegu i CIVICA na I. Załóżmy, że II diesla ma przełożenie 1.89, i tam mamy wciąż 453 Nm ale CIVIC jeszcze przez 2 tys obrotów ma 654 Nm i lekko zaczyna nadrabiać to co stracił.

Aby to lepiej policzyć musiałbyś podać pozostałe przełożenia dla wszystkich biegów oraz zakresy obrotów.Kosma Szutkowski edytował(a) ten post dnia 03.09.07 o godzinie 23:00

OK, zgodzę się, że w różnym zakresie obrotów moment bedzie różny. Ale w obliczeniach nie możesz pomijać przełożenia głównego, bo takie wyniki niczemu nie służą...
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:

OK, zgodzę się, że w różnym zakresie obrotów moment bedzie różny. Ale w obliczeniach nie możesz pomijać przełożenia głównego, bo takie wyniki niczemu nie służą...

Nie no, trzeba by to przemnożyć przez 4 i coś tam ;)

Istotna jest krzywa momentu na kołach od prędkości samochodu. Dla diesla jest to proste bo krzywa momentu jest bardziej linowa niż analogiczna dla benzyny, która na ogół rośnie wraz z obrotami. Dlatego nie można tego tak dosłownie i prosto porównać, ale można spróbować. Gdybyś podał mi przełożenia jakiegoś konkretnego silnika benzynowego to pokażę Ci, że w diesel jest bardziej dynamiczny dopóki jadą na tym samym biegu, a potem staje się mniej dynamiczny bo musi zmienić bieg na niższy. Może się okazać, że zapas momentu u diesla spowoduje, że przy 100 km/h diesel na IV biegu ma taki sam lub większy moment jak benzyna na III.
Tak jak mówię, jeśli masz jakiś konkretny silnik to pobawię się w wykresiki prędkość/moment na kołach i możemy podyskutować. W sumie jest to ciekawe i bardzo dużo ludzi się nad tym zastanawia. Dyskusje ciągną się tygodniami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Benzyna czy Diesel?

Czy będzie tak samo dynamiczny na tym samym biegu? OK, z tym mogę się zgodzić, tyle że diesel wraz ze wzrostem obrotów na zacznie tracić uzyskaną przewagę - od 4000 zazwyczaj krzywa momentu gwałtownie opada, a odcięcie dopływu paliwa następuje koło 5000 obr/min, a benzyna wówczas żyje...

Temat można by długo wałkować. A tak naprawdę dużo zależy jeszcze od masy auta, użytych opon... Co by porównać trzeba by stanąć na linii i się pościgać;)
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:
Czy będzie tak samo dynamiczny na tym samym biegu? OK, z tym mogę się zgodzić, tyle że diesel wraz ze wzrostem obrotów na zacznie tracić uzyskaną przewagę - od 4000 zazwyczaj krzywa momentu gwałtownie opada, a odcięcie dopływu paliwa następuje koło 5000 obr/min, a benzyna wówczas żyje...

Temat można by długo wałkować. A tak naprawdę dużo zależy jeszcze od masy auta, użytych opon... Co by porównać trzeba by stanąć na linii i się pościgać;)

Nie teoretyzujmy. Podaj auta do porównania to może uda mi się jakoś to przeanalizować w wolnej chwili. Uważam, że diesel i benzyna mają przewagę na przemian, raz jeden ma większy moment, a raz drugi. Benzyna ma jeden atut na początku. Weźmy hondę acurę type-r, bardzo ekstremalnie. Efektywny zakres obrotów to też tylko 2.5 tysiąca. Przy 8.5 tys obrotów zmieniasz bieg i masz nieco powyżej 6 tysięcy. Tym atutem jest większy zakres obrotów benzyny ale tylko na starcie gdzie przeciąga jak szalony na I biegu do np. 75 km/h, podczas gdy diesel już musi mieć III bieg. Potem jest w kratkę i przy większych prędkościach różnica przestaje się zacierać. Np. weźmy zakres prędkości 130-180 km/h. Dam głowę, że najczęściej jest tak:
od 130 do 155 km/h lepiej będzie przyspieszał diesel,
a od 155 do 180 lepiej będzie przyspieszać benzyna bo diesel zmieni bieg. A potem benzyna zmieni bieg, a diesel jeszcze jedzie.Kosma Szutkowski edytował(a) ten post dnia 04.09.07 o godzinie 00:45
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Benzyna czy Diesel?

Łukasz S.:
> Temat można by długo wałkować. A tak naprawdę dużo zależy
jeszcze od masy auta, użytych opon... Co by porównać trzeba by stanąć na linii i się pościgać;)

Oczywiście. Benzyna przeciągnie diesla na I biegu i zyska cenne ułamki sekund. Potem są już tylko baty. Trzeba porównać 0-160 km/h.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Diesel czy benzyna? Oto jes...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj