konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Kto moze doradzic jaki najlepiej wybrac motocyk po ukonczeniu kursu na jazdę mtocyklem. Jakieś propozycje ??
Jakub J.

Jakub J. Graphic Designer

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Najlepszą propozycją jest opcja szukaj. Znajdziesz wiele tematów podobnych i takich samych.

... pewnie można napisać, że jak ktoś nie chce odpowiadać to nie musi, ale i tak nie dowiesz się więcej [a czasami mniej] niż z tego co przeczytasz.

JJ

PS: moto ma być Twoje i dla Ciebie więc nie licz, że jak ktoś za Ciebie wybierze to Ty będziesz zadowolony ;)
Jaromir W.

Jaromir W. CIO, SAPowiec, PM
[EWO]

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Gdyby to było inne forum to posypałyby się rady typu "kup R1"... ;)
Za mało warunków brzegowych podałeś Grzegorz żeby coś konkretnego doradzić - jaki typ motocykla ma być: chopper, sport, turystyk, naked, enduro...
Dlatego rada Jakuba jest jak najbardziej na miejscu - poczytaj tu, poczytaj gdzie indziej i jak będziesz miał jakieś przemyślenia lub rozterki to wtedy zapytaj...

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Popieram wypowiedzi poprzedników, ale zadam jedno pytanie, które ciągle mnie dręczy.
Powiedzcie mi proszę, dlaczego zawsze "świażakom" odradza się kupna czegoś o większej mocy? Przecież to jest uwarunkowane tylko świadomością z jaką jeździmy. Kurcze nie czujesz się pewnie to nie odkręcasz i tyle.

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Dawid odradza się świeżakom kupno mocnego sprzętu z tego samego powodu z jakiego Rossi nie zaczynał od 500 w Moto GP.
Tu nie chodzi o to, że na mocnym sprzęcie musisz się zabić ale o wypracowanie techniki jazdy której zdecydowanie łatwiej nauczyć się stopniując pojemności.

EDIT: Do autora
Szukając motocykla dla siebie nigdy na żadnym forum nie pytałem "co polecacie". Czytałem, czytałem i jeszcze raz czytałem. Czytałem dane, czytałem opinie początkujących i z tego wyciągałem wnioski. To miał być motocykl dla mnie, to ja miałem nim jeździć i to ja miałem się na nim dobrze czuć. Kolejny etap do było łażenie po salonach, komisach itp. i przymierzanie się do motocykli. I jeśli na 200 osób, 190 poleci mi konkretny model a ja będę się na nim źle czuł bo np. pozycja nie będzie dla mnie odpowiednia to i tak go nie kupię. Co innego gdy ma się upatrzone powiedzmy trzy modele i wtedy się pyta bardziej doświadczonych o opinię. Ale nawet wtedy można wszystko znaleźć w necie na temat awaryjności, obsługi, kosztów utrzymania, dostępności części itp.
Tak jak powiedział Jaro na początku musisz zrobić jakieś założenie co do motocykla. Gdzie planujesz nim jeździć? Czy na co dzień po mieście czy raczej trasa, sam czy we dwoje? Ludzie Ci doradzą GS-a a Ty później powiesz, że to się nie nadaje bo Ty po lesie chcesz jeździć.Daniel Pętkowski edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 08:59

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

DZięki za podpowiedzi gdzie szukac i jak szukać - ja skłaniam sie ku pojemności na początek do 600 ale zobacze jeszcze.Motocykl bedzie mi słuzył i do azdy w miescie tak zatłoczonym jak Wawa i do jazdy w trasie - szczególnie nad nasze morze, no i mazry.
Na poczatku zastanawialem sie nad hondą shadow albo yamahą virago.
No ale wszystko sie zmienilo i teraz rozgladam sie za Suzuki Bandit lub Hondą CBR 600. No ale kazda podpowiedz jest cenna i dzieki wam.
Jak juz pisałem jestm zielony i wszelkie podpowiedzi bedą mile widziane.
Tak na marginesie jeden z kolesi zaproponował mi Kawasaki Ninja ZX9R ale to chyba mała przesada.

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Shadow i Virago to do przeciskania w korkach średnio się nadają. ;)
Do miasta to chyba najlepsza byłaby CBR ze względu na masę i poręczność.
Z motocykli które wymieniłeś najbardziej uniwersalny będzie Bandit i ja osobiście właśnie na niego bym się zdecydował. Poważnie rozważałem kupno Bandita ale akurat trafił się Fazer i tak już zostało.
Jakub J.

Jakub J. Graphic Designer

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Co do Bandita to mogę dużo powiedzieć :P

Przez ostatni sezon sprawdziłem jak bardzo można wykorzystać możliwości tego moto. W mieście może co niektórym przeszkadzać masa. W takcie jazdy jest stabilny i to bardzo, jednak gdy podczas przeciskania między samochodami zdarzy się zahamować i to jeszcze przednim ... no to nogi szeroko bo inaczej może nie wystarczyć siły by moto zostało na kołach.
Bandzior jest dobrym motocyklem do podróży :) ... zrzesztą poszukaj w dziale sprzedam ... niedawno pozbyłem się B6'tki i jest tam jeszcze długi opis :P
W przypadku CBR'ki musi odpowiadać Ci pozycja za kierownicą.

Odnośnie wypadów...
Chcesz jeździć sam czy z plecackiem? Wolisz pakować się w kufry czy w sakwy? Wszystko to jest istotne bo z miejscem i wygodą jazdy na tych dwóch motocyklach jest różnie. I nie chodzi o fachowe podejście do pytań ale o szczerą dopowiedź "bo mi się podoba i już".

Na kursie jeździłeś prawdopodobnie Hondą CBF250 więc już jakieś pojęcie o siedzeniu na [przynajmniej] jednym typie motocykla masz. Teraz zastanów się czy pasuje Ci ułożenie ciała, wysokość kierownicy, momenty i efekty tłumienia, wygoda.

Te kilka rzeczy pozwolą doprecyzować Ci w którą stronę przy wyborze typu motocykli się udasz. A to już znacznie zawęża pole wyboru :)

JJJakub J. edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 11:01

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Powiem wam tak;)
Dziś umówiłem sie z kilkoma osobami na oglądanie motocykla;)

Pierwszy rzut pod namowami ojca - yamaha drag star 650 rocznik 2006.
W ogłoszeniu bezwypadkowy - na miejscu okazuje się , ze ślizg dla właściciela to nie jest wypadek. Śmiech w oczy i jadę dalej.

Drugi mój ulubieniec Fazer. Też bezwypadkowy, jednak zastanawiało mnie dlaczego motocykl sciągany z włoch (rocznik 2004) ma przejechane 15 000 km??

Trzecie podejście właśnie Bandit - był po ślizgu - szkoda tylko, że z obu stron

wracając do domu wjechałem do salonu Yamahy i patrząc na cenę nowego fazera z promocją kufrów i pełnych owiewek chyba się na niego zdecyduję za cenę pewności, że nie zabiję się na prostej.
Kamil J.

Kamil J. Uniwersytet
Kardynała Stefana
Wyszyńskiego w
Warszawie

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Dawid Dziurski:
Powiem wam tak;)
Dziś umówiłem sie z kilkoma osobami na oglądanie motocykla;)

Pierwszy rzut pod namowami ojca - yamaha drag star 650 rocznik 2006.
W ogłoszeniu bezwypadkowy - na miejscu okazuje się , ze ślizg dla właściciela to nie jest wypadek. Śmiech w oczy i jadę dalej.

Drugi mój ulubieniec Fazer. Też bezwypadkowy, jednak zastanawiało mnie dlaczego motocykl sciągany z włoch (rocznik 2004) ma przejechane 15 000 km??

Trzecie podejście właśnie Bandit - był po ślizgu - szkoda tylko, że z obu stron

wracając do domu wjechałem do salonu Yamahy i patrząc na cenę nowego fazera z promocją kufrów i pełnych owiewek chyba się na niego zdecyduję za cenę pewności, że nie zabiję się na prostej.

a to ślizg dyskwalifikuje sprzęta ??? ciekawe rzeczy :)
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Dawid,

Wielkie dzięki, że poruszyłeś ten wątek :-)

Moim (skromnym) zdniem najlepszy motocykl na początek to ... motocykl z SALONU :-)

I często się zastanawiam, dlaczego pytanie "jaki motocykl na początek???" zadajemy częściej ludziom na forach motocyklowych, niż sprzedawcy w salonie.

Sorry, ale moim zdaniem z wielkim sacunkiem dla Waszej wiedzy, mało z Was ma kompletną wiedzę na temat motocykli - a dobry sprzedawca oprócz tego, że zna (lub powinien znać) wszystkie swoje modele, to jeszcze zna (lub powinien znać) motocykle konkurencji.

Poza tym wbrew temu co wiele osób sądzi DILER MOTOCYKLI wcale nie jest zainteresowany sprzedażą największego (często najdroższego) moto, bo wie, że "owce można strzyc całe życie, a zedrzeć skórę tylko raz". Więc będzie starał się sprzedać Ci motor idealny do Twoich potrzeb i oczekiwań. Będzie chciał, abyś rozwijał się motocyklowo razem z nim (czyli razem jak tylko uznasz, że chcesz większy motor, to on z przyjemnością przyjmie Twój "stary" motor w rozliczeniu i zaoferuje Ci nowy) :-)

I jedyny argument, który mnie przekonuje do zakupu używanego motocykla na początek to stwierdzenie "zrobiłem prawo jazdy na motor, pod wpływem "impulsu". Nie jestem pewien, czy mi się będzie jazda na moto podobała, więc nie chcę wydawać dużo kasy"... na ale, czy ktoś z Was wierzy, że jazda na moto nie wciąga, nie uzależnia, itp.

Polecam zakup nowego motocykla na pierwszy motor, bo:
- i tak będziesz chciał go zmienić na inny po około dwóch sezonach - jeśli będzie to motor z sieci dilerskiej, bez problemu zostawisz w rozliczeniu u dilera i wyjedziesz nowym,
- ja nie umiem oszczędzać i jeszcze nigdy nie udało mi się "uzbierać" pieniędzy na motor, więc posilkuję się kredytem - moim zdaniem kredyty na nowe moto są bardzo atrakcyjne :-),
- zawsze ubezpieczam moto (AC/OC/NW) - pakiety dilerskie ubezpieczenia pozwalają sporo zaoszczędzić - około 7 - 8% wartości to moim zdaniem bardzo atrakcyjna stawka,

Pozdrawiam świątecznie, życząc Wam wszystkim, aby Zając przyniósł Wam dużo prezentów - najlepiej motocyklowych :-)

WESOŁYCH ŚWIĄTWojtek Herra edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 17:49

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Odniosę się tylko do dwóch rzeczy bo dyskusja na ten temat mogłaby przypominać tą dotyczącą wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
Wojtek Herra:
...I często się zastanawiam, dlaczego pytanie "jaki motocykl na początek???" zadajemy częściej ludziom na forach motocyklowych, niż sprzedawcy w salonie.
Dlatego, że ludzie na forach są użytkownikami motocykli w przeciwieństwie do wielu salonowych sprzedawców których obcowanie z motocyklami ogranicza się tylko do pracy w salonie.
Sorry, ale moim zdaniem z wielkim sacunkiem dla Waszej wiedzy, mało z Was ma kompletną wiedzę na temat motocykli - a dobry sprzedawca oprócz tego, że zna (lub powinien znać) wszystkie swoje modele, to jeszcze zna (lub powinien znać) motocykle konkurencji.
Co masz na myśli pisząc o kompletnej wiedzy na temat motocykli? Wiedza praktyczna a wiedza teoretyczna to dwie zupełnie inne rzeczy . Bardzo chętnie wysłuchałbym sprzedawcy ale zdecydowanie ważniejsza i wiarygodna jest dla mnie opinia osoby która użytkuje dany model. Sprzedawca jak sama nazwa wskazuje ma sprzedawać. Nawet jeśli zna on ofertę innych producentów to czy sądzisz, że powie on mi, że motocykl innego producenta jest lepszy niż ten sprzedawany przez niego? Nie sądzę.
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Daniel Pętkowski:
Odniosę się tylko do dwóch rzeczy bo dyskusja na ten temat mogłaby przypominać tą dotyczącą wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.
Wojtek Herra:
...I często się zastanawiam, dlaczego pytanie "jaki motocykl na początek???" zadajemy częściej ludziom na forach motocyklowych, niż sprzedawcy w salonie.
Dlatego, że ludzie na forach są użytkownikami motocykli w przeciwieństwie do wielu salonowych sprzedawców których obcowanie z motocyklami ogranicza się tylko do pracy w salonie.
Tu przyznam rację - jeśli w salonie pracuje teoretyk to bardzo źle - jednak wielu (w niektórych salonach wszyscy, w niektórych salonach duża część) sprzedawców w salonach to jeźdzący motocykliści, którzy z uwagi na swój zawód mają możliwość "oblatywania" wielu sprzętów... rozmawiają też z innymi Klientami (uzytkownikami) motocykli i zbierają informacje ...
Poza tym mają dane z serwisu (znacznie większe niż ludzie na formach, bo mają styk z większą ilością moto) dzięki czemu wiedzą czy dana usterka jest "typowa" dla modelu, czy miała miejsce tylko u jednego z Klientow. Klient ma najczęsciej pojęcie - model jest awaryjny - bo mi się popsuł - i nie wie, czy ta usterka jest typowa, czy nie ...
Sorry, ale moim zdaniem z wielkim sacunkiem dla Waszej wiedzy, mało z Was ma kompletną wiedzę na temat motocykli - a dobry sprzedawca oprócz tego, że zna (lub powinien znać) wszystkie swoje modele, to jeszcze zna (lub powinien znać) motocykle konkurencji.
Co masz na myśli pisząc o kompletnej wiedzy na temat motocykli? Wiedza praktyczna a wiedza teoretyczna to dwie zupełnie inne rzeczy . Bardzo chętnie wysłuchałbym sprzedawcy ale zdecydowanie ważniejsza i wiarygodna jest dla mnie opinia osoby która użytkuje dany model. Sprzedawca jak sama nazwa wskazuje ma sprzedawać. Nawet jeśli zna on ofertę innych producentów to czy sądzisz, że powie on mi, że motocykl innego producenta jest lepszy niż ten sprzedawany przez niego? Nie sądzę.

To już zależy od "uczciwości" sprzedawcy .... a dokładniej od jego umiejętności określenia Twoich oczekiwań - jeśli pozna oczekiwania i zaproponuje CI model im odpowiadający i Ty będziesz zadowolony, to nie musi myśleć o konkurencji :-) :-)

Poza tym bardzo dobrze się rozwijają salony multibrandowe, gdzie pod jednym dachem masz kilka marek.

Ciekaw jestem jak oceniamy obiektywizm z tej perspektywy odpowiedzi na forum - ciekaw jestem ilu z nas poleca innym motocykl innej marki, niż ten na którym jeździmy ???? :-) :-)

To takie naturalne, bo raczej słabo bym się czuł, gdybym mówił, że najlepszą marką jest Yamaha, ale jeźdzę Suzuki .... i niby jak miałbym to sobie wytłumacyć, że nie jeżdzę najlepszą marką???? WIęc, aby zachować spójność tego co mówię z tym co robię (czyli czym jeżdzę) będę polecał moto marki, którą sam użytkuję, nawet jeśli co tydzień jestem w serwisie ... i dla uzasadnienia podam - to super sytuacja, bo serwisie można spotkać fajnych kolegów :-) :-) :-)

Pozdr,

WojtekWojtek Herra edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 18:42
Daniel Barczewski

Daniel Barczewski artysta-animator 3d,
postprodukcja
filmowa

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Wojtek Herra:

Tu przyznam rację - jeśli w salonie pracuje teoretyk to bardzo źle - jednak wielu (w niektórych salonach wszyscy, w niektórych salonach duża część) sprzedawców w salonach to jeźdzący motocykliści, którzy z uwagi na swój zawód mają możliwość "oblatywania" wielu sprzętów... rozmawiają też z innymi Klientami (urzytkownikami) motocykli i zbierają informacje ...

Te informacje zbieraja od uzytkownikow...czyli nas...czyli czym sie rozni ich opinia od tej ktora mozna uslyszec nie od sprzedawcy?

Wybacz ale w wiekszosci przypadku to jednak teoretycy, dlaczego? Watpie zeby kazdy z nich mial mozliwosc latac na kazdym modelu jaki sprzedaje...na crossach, sportach, turystykach itp.
Ciekaw jestem jak oceniamy obiektywizm z tej perspektywy odpowiedzi na forum - ciekaw jestem ilu z nas poleca innym motocykl innej marki, niż ten na którym jeździmy ???? :-) :-)

Np ja...latam honda bo jest mniej awaryjna, ale nie zamienilbym moto na inne niz kawasaki pod wzgledem wlasciwosci jezdnych (to byl przyklad)

I podpisuje sie pod tym co pisal DanielDaniel Barczewski edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 18:41
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Zostałem przegłosowany :-) Przyjmuję argumenty :-)

A na czym Waszym zdaniem może polegać rola dealera przy zakupie pierwszego (i każdego kolejnego) moto, skoro Klient może dowiedzieć się wszystkiego o poszczególnych modelach na forach internetowych?

Gdybyście mieli kupić moto w salonie, to czego byście oczekiwali od dealera?

Pytam zupełnie poważnie.

Pozdrawiam,

Wojtek
Jakub J.

Jakub J. Graphic Designer

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Wojtek by Cię dobić ;) Przed kupieniem XX'a zadzwoniłem do kilku salonów Hondy by zapytać o typowe usterki. Takiego dukania to wierz mi dawno, nie słyszałem.
Umiawiałem się kiedyś na serwis to kilkarotnie musiałem poprawiać sprzedawcę by poprawnie zapisał model moto.

Co do użytkowanego sprzęta - chciałbym mieć Ducati, ale jak na razie mnie nie stać. Uważam, że to naprwdę dobre motocykle. Poza tym marzy mi się HD.

Ale wydaje mi się, że odeszliśmy znacząco od tematu. Mieliśmy się skupić na pomocy w doborze motocykla [w domyśle konkretnego]. Nie zaś na wyborze pomiędzy używanym a nowym.

Proponuję zatem założyć nowy temat :P

JJ

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Gdyby było mnie stać by kupić motocykl w salonie (może kiedyś) to raczej nie poszedłbym tam by zasięgać opinii na temat motocykla bo jak to mówią każda pliszka swój ogonek chwali. Wysłuchałbym sprzedawcy ale raczej tylko po to by skonfrontować jego słowa z opiniami uzyskanymi wcześniej.
Czego oczekiwałbym od dealera? Przede wszystkim jazdy próbnej bo nikt z forum mi nie da motocykla bym sie przejechał. ;) Opinie innych to jedno a nasze własne odczucia podczas jazdy to zupełnie co innego.
Daniel Barczewski

Daniel Barczewski artysta-animator 3d,
postprodukcja
filmowa

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Oczywiscie rozumiem ze pytasz o zakup u dealera pierwszego moto?. No bo jako ze latam juz od paru lat, to raczej niczego od niego bym nie oczekiwal, poza moze jakimis znizkami itp:)
No wiec gdybym dzis mial kupic pierwsze moto w salonie, to tak naprawde nie wiem czego bym oczekiwal. Idac do salonu mam w zamysle zakup jakiegos konkretnego motocykla (cross, super moto, sport itp) Jesli chodzi o marke to raczej obszedl bym kazdy salon i zerknal ktory z motocykli mi sie najbardziej podoba, na wlasciwosci jezdne patrzec nie bede, bo jako ze to teoretycznie moje pierwsze moto, nie mam wogole o tym pojecia. Awaryjnosc? Odpowiedz jest nastepujaca w kazdym salonie "jesli sie dba o niego to jest to tak samo awaryjna marka jak kazda inna" no chyba ze idziemy do hondy to tam powiedza "toz to honda!! (i jeszcze po mordzie dostaniemy:P)"
Takze naprawde uwazam ze lepiej najpierw okreslic gdzie i jak sie chce na poczatek jezdzic (najprawdopodobniej bedzie to odpowiedz "odpowiada mi to co na kursie" wtedy krag potencjalnych moto jest mniejszy. A nastapnie dla poczatkujacego motocyklisty wazne bedzie to czy mu sie dobrze siedzi, czy moto mu sie podoba itp. I tu dealer naprawde nie wiele moze pomoc. Oczywiscie sa napewno dealerzy ktorzy jezdzili na nie jednym sprzecie i znaja sie na rzeczy, ale idac z ulicy po zrobieniu prawka, klient nie jest w stanie rozpoznac kogos takiego.

Ha!!! Jednak wiem czego oczekuje - MILEJ OBSLUGI!!:D A tak na powaznie to dzis bedac w salonie spytalbym jak szybko sa w stanie dostarczyc czesci zamienne w przypadku awari. Nic narazie mi wiecej do glowy nie przychodzi.
Daniel jeszcze slusznie zauwazyl ze jazdy probnej, tu tez sie zgadzam, to chyba najwieksza pomoc jaka dealer moze okazac.Daniel Barczewski edytował(a) ten post dnia 22.03.08 o godzinie 19:13
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

Jakub J.:
Ale wydaje mi się, że odeszliśmy znacząco od tematu. Mieliśmy się skupić na pomocy w doborze motocykla [w domyśle konkretnego]. Nie zaś na wyborze pomiędzy używanym a nowym.

Proponuję zatem założyć nowy temat :P

JJ

Masz rację odeszliśmy od tematu, więc nowy wątek:
http://www.goldenline.pl/forum/motocykle2/289568

Przepraszam, za wprowadzenie zamieszania i odejście od głównego wątku.

Tym samym zachęcam do odpowiedzi zgodnie z tematem wątku, czyli do dalszych porad dotyczących konkretnego modelu "na początek"

Pozdrawiam,

Wojtek

konto usunięte

Temat: Pomoc w doborze motocyka - pierwszego po zrobieniuu prawka

a to ślizg dyskwalifikuje sprzęta ??? ciekawe rzeczy :)

Oczywiście, że ślizg nie dyskwalifikuje motocykla, jednak ja osobiście wolę mieć pewność, że mam prostą ramę etc. Oczywiście gdziekolwiek byś nie zadzwonił, to mówią, że ten model, który jest sprzedawany to absolutnie okaz, jeżdżony przez starszą kobietę etc...
Nie wiem, może ja miałem takie szczęście, że nic mi nie przypasowało, ale zliczając koszty wyjazdu do warszawy z katowic, pozniej geometrii w serwisie, wymiany napędu, opon etc to wychodzi niewiele mniej od nówki.

Następna dyskusja:

Ustawka - wieczor panienski...




Wyślij zaproszenie do