GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz Poradowski

Tomasz Poradowski Specjalista od
wytwarzania
oprogramowania

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Przemysław Sałyga:
Michal K.:

Przyznam, ze nie wiem jak w innych krajach wygladaja takie egzaminy, wiec moze ktos sie wypowie w tej materii? Moze faktycznie nalezaloby zrobic to tak jak to robia inni (tak jak proponuje to Slawek)?

Niedawno ze względu na chęć zakupu motocykla byłem zmuszony dorobić kategorię A do posiadanego prawa jazdy. Ponieważ na stałe mieszkam w Austrii robienie kategorii A w Polsce odpadło ze względu na czas.

To ja dorzucę jeszcze krótki opis jak to wygląda w Niemczech, gdzie dorabiałem kat. A niecałe 2 lata temu (a wygląda to dość podobnie do Austrii z tego co przeczytałem):
- do szkoły jazdy przyszedłem na jakieś 2-3 wykłady (na 4) związane wyłącznie z jazdą motocyklem,
- na egzaminie teoretycznym ze względu na posiadaną już kat. B miałem test skrócony do 10 pytań zamiast bodajże 20, i to chyba głównie takich związanych z kat. A (choć z tego co pamiętam to i były tam pytania ogólne); nie było problemu z testem w języku polskim,
- egzamin zdaje się na sprzęcie, na którym się szkoliło, bo egzaminator przyjeżdża do szkoły nauki jazdy - więc w moim przypadku była to Honda CBF 600,
- egzamin praktyczny trwał łącznie ok. 45-50 minut i składał się ze swego rodzaju "placu" (za który służył kawałek drogi przy jakiejś szkole, gdzie mój instruktor rozstawił pachołki :), a potem jazdy po mieście (różne małe uliczki, mniejsze i większe skrzyżowania, aż po autostrady, gdzie ponoć za jazdę poniżej zalecanych 130km/h mogą oblać (oczywiście ta prędkość zależy też od warunków) ;),
- po egzaminie dostałem potwierdzenie jego zaliczenia i po 30 minutach odebrałem prawo jazdy w urzędzie; dostałbym od razu do ręki, ale akurat mojego egzaminator nie miał :) (przy rozpoczęciu kursu płaci się za wyrobienie prawa jazdy i oni już w trakcie trwania je zwyczajnie przygotowują).

I takich szkoleń i egzaminów wszystkim przyszłym motocyklistom w Polsce życzę :)
Link do wypowiedziLink
Oskar Pecyna

Oskar Pecyna Prezes Zarządu |
Międzynarodowa
instytucja finansowa

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Najlpierw prawko w dobrej szkole a dopiero potem motocykl.
Bo latwiej sie od poczatku nauczyc dobrych nawykow w jezdzie, niz potem zmieniac zle.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Sałyga

Przemysław Sałyga Linux, IT,
programowanie

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Dariusz M.:
Przemysław Sałyga:
Jeżeli chodzi o egzamin podobnie musiałem tylko zdawać testy dotyczące samego motocykla ok 400 pytań do nauczenia zamiast 2600 ;)
Ale to chyba nie z Polską porównujesz??? Czy coś się tak dramatycznie zmieniło ostatnio? Pytań na B było właśnie ok 400, może 450 ale na pewno nie 2600!
Chodziło mi tylko o to, że pytań jest mniej jeżeli już posiadasz jakąś kategorię.
Ile jest aktualnie pytan do nauczenia w Polsce nie wiem bo jak zdawałem B to nie bylo jeszcze testów komputerowych.
Link do wypowiedziLink
Dariusz M.

Dariusz M. Kadra zarządzająca

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Przemysław Sałyga:
Chodziło mi tylko o to, że pytań jest mniej jeżeli już posiadasz jakąś kategorię.
No tak, ale to powoduje że masz oddzielne testy jeśli robisz A jako pierwszą a inne jeśli jako drugą. Nie mówię że to źle, tyle że o ile zgadzam się ze Sławkiem że na własne ryzyko można olać "głupie zagadki ze skrzyżowaniami" (miałem B ponad 15 lat kiedy robiłem A i też wyraźnie mi dano do zrozumienia że nie muszę chodzić na kurs, choć chodziłem) - to z drugiej strony własnie warto szczególnie jak "parę lat" minęło - można się jednak (!) czegoś dowiedzieć co się zmieniło w przepisach.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Sałyga

Przemysław Sałyga Linux, IT,
programowanie

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Dariusz M.:
Przemysław Sałyga:
Chodziło mi tylko o to, że pytań jest mniej jeżeli już posiadasz jakąś kategorię.
No tak, ale to powoduje że masz oddzielne testy jeśli robisz A jako pierwszą a inne jeśli jako drugą. Nie mówię że to źle, tyle że o ile zgadzam się ze Sławkiem że na własne ryzyko można olać "głupie zagadki ze skrzyżowaniami" (miałem B ponad 15 lat kiedy robiłem A i też wyraźnie mi dano do zrozumienia że nie muszę chodzić na kurs, choć chodziłem) - to z drugiej strony własnie warto szczególnie jak "parę lat" minęło - można się jednak (!) czegoś dowiedzieć co się zmieniło w przepisach.

Nie tyle oddzielne co po prostu masz część bazową, dla wszystkich plus rozszeżenia dla poszczególnych kategorii.
Przepisy pierwszenstwa są zawsze takie same niezależnie czy jedziesz autobusem czy motocyklem.

Zgadzam się z tym, że warto sobie co jakiś czas odświeżyć przepisy ze względu na zmiany itp. ale jest to twoja dobra wola a nie obowiązęk. Zgodnie z prawem każdy kierowca ma obowiązek znać aktualne przepisy a jak to zrobi to już jego prywatna sprawa.

Bo skoro zakładamy, że przy dorabianiu jakiejś kategorii musisz zdawać przepisy jeszcze raz to idąc krok dalej powinni wprowadzić obowiązek weryfikacji przepisów co rok przez każdego kierowce. Nie wim czy byłbyś zachwycony gdybyś co roku musiał zdać przepisy ;)

W praktyce i tak większąść kierowców nie zna wszystkich przepisów bo są im niepotrzebne.
Generalnie chodzi o to żeby osobnik nie stwarzał zagrożenia na drodze i tyle.
Sam osobiście dość szybko wymazałem z głowy wszystkie przepisy dotyczące holowania przyczepy bo mnie to nie interesuje i tyle.
Jak kiedyś zajdzie taka potrzeba to sobie przypomne;) Ale dzisiaj gdyby mnie ktoś zapytał o ograniczenia prędkości z tym związane to szczerze mu odpowiem nie mam pojęcia ;)
Link do wypowiedziLink
Dariusz M.

Dariusz M. Kadra zarządzająca

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Przemysław Sałyga:
Nie tyle oddzielne co po prostu masz część bazową, dla wszystkich plus rozszeżenia dla poszczególnych kategorii.
No tak też jest teraz - 14 czy 15 z 18 pytań są z części wspólnej, a 3 czy 4 są z kategorii - w tym przypadku A.
Zgadzam się z tym, że warto sobie co jakiś czas odświeżyć przepisy ze względu na zmiany itp. ale jest to twoja dobra wola a nie obowiązęk. Zgodnie z prawem każdy kierowca ma obowiązek znać aktualne przepisy a jak to zrobi to już jego prywatna sprawa.
Jest już późno a ja piję sobie pifko wieczorne ;P więc może tylko mi się wydaje że jest sprzeczność powyżej.
Idąc tym tropem - kurs przy pierwszej dowolnej kategorii też nie byłby potrzebny, bo to obowiązek ale zarazem prywatna sprawa.
Tak jest właśnie w USA, ale do tego chyba nie dorośliśmy...
idąc krok dalej powinni wprowadzić obowiązek weryfikacji przepisów co rok przez każdego kierowce. Nie wim czy byłbyś zachwycony gdybyś co roku musiał zdać przepisy ;)
Pewnie nie byłbym - ale gdyby jeszcze wprowadzili testy medyczne i psychomotoryczne - myślałeś jakby to zwiększyło bezpieczeństwo?
Link do wypowiedziLink
Przemysław Sałyga

Przemysław Sałyga Linux, IT,
programowanie

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Dariusz M.:
Przemysław Sałyga:
Nie tyle oddzielne co po prostu masz część bazową, dla wszystkich plus rozszeżenia dla poszczególnych kategorii.
No tak też jest teraz - 14 czy 15 z 18 pytań są z części wspólnej, a 3 czy 4 są z kategorii - w tym przypadku A.
Zgadza się tylko, że w Polsce przy dorabianiu dowolnej kategorii musisz zdawać przepisy ogólne za każdym razem co jest troche nielogiczne bo to tak jakby ktoś kwestionował Twoje aktualne uprawnienia.
Zgadzam się z tym, że warto sobie co jakiś czas odświeżyć przepisy ze względu na zmiany itp. ale jest to twoja dobra wola a nie obowiązęk. Zgodnie z prawem każdy kierowca ma obowiązek znać aktualne przepisy a jak to zrobi to już jego prywatna sprawa.
Jest już późno a ja piję sobie pifko wieczorne ;P więc może tylko mi się wydaje że jest sprzeczność powyżej.
Idąc tym tropem - kurs przy pierwszej dowolnej kategorii też nie byłby potrzebny, bo to obowiązek ale zarazem prywatna sprawa.
Tak jest właśnie w USA, ale do tego chyba nie dorośliśmy...
Troche nie jasno się wyraziłem to fakt ;)
Chodzi mi o to, że skoro już raz zdałem te przepisy to znaczy że je znam. I o ile nie ma jakiś przesłanek to nie widze powodu żeby musieć to udowadniać po raz drugi.
idąc krok dalej powinni wprowadzić obowiązek weryfikacji przepisów co rok przez każdego kierowce. Nie wim czy byłbyś zachwycony gdybyś co roku musiał zdać przepisy ;)
Pewnie nie byłbym - ale gdyby jeszcze wprowadzili testy medyczne i psychomotoryczne - myślałeś jakby to zwiększyło bezpieczeństwo?
Zależy kogo ;) Napewno było by mniej samochodów ale za to liczba pieszych by się znacznie zwiększyła ;)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Sulejewski

Tomasz Sulejewski Internet/E-Commerce

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Robienie prawka jest prostackie i praktycznie nie ma powodu (poza lenistwem) zeby go nie zrobic. To nie jest 12 lat temu kategoria B.

Jest pare glupich rzeczy po drodze ale malo szkodliwych i malo uciazliwych. Powtorka testow akurat jest spoko. Dalem test znajomemu kierowcy zawodowemu - okolo 80-85% odpowiedzi mial blednych... to co o przepisach wie taki 60-latek w tico? Niestety wiem co wie. Jak ma zielona strzalke w prawo pod swiatlami to ma pierszenstwo przed pieszym na pasach. Ledwo odskoczylem... :| Zachamowal i zaczal mi slac cos o mojej matce. Na szczescie nie dogonilem go i tylko dlatego nie siedze w wiezieniu ;)

Testy testy testy testy testy! :)
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Wielu z nas pomykało kiedyś bez prawka.
Podejrzewam, że Ci, którzy utrzymali właściwą kolejność (kurs-> prawko -> wsiadam pierwszy raz na moto samodzielnie) są tu w mniejszości.
W "dzieciństwie" nie "popylaliście" na WSK-ach, MZ-kach, Jawach?
Niskie zagrożenie karą [obecnie 300 zł i 0 pkt] (zwłaszcza, jeżeli ktoś ma już B i gdzie podczas kontroli "przysłaniają" w czasie sprawdzania kategorie) pretenduje do takich zachowań.

Co do wywodów typu "ja ma prawo jazdy X lat więc nie muszę", to też nie tędy droga. Ja miałem, zanim poszedłem na kurs A prawko przez 13 lat, jeździłem trochę więcej i co? Po pierwszym włożeniu płytki do lapka i przeprowadzeniu próbnego testu okazało się, że bym oblał teorię. Wiele przepisów się pozmieniało, wiele zachowań, które wykonujemy na drodze "machinalnie" jest niedozwolone przez kodeks. Taka jazda na pamięć czasem prowadzi do śmiesznych zdarzeń, że na miejscu dzwona Policjant mówi nam, że zrobiliśmy źle, a my się upieramy odwrotnie, po czym wracamy do domu bierzemy w rączkę kodeks drogowy i ZONK - mieli rację w świetle kodeksu nasza wina.
Warto czasem dla samego siebie odświeżyć te wiadomości.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Miłow

Sławomir Miłow Kadra Zarządzająca

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Drogi Robercie, to właśnie na skutek takiego podejścia do sprawy jakie Ty prezentujesz ustawodawca zmusza nas przy każdej okazji np. przejścia A1 do A ( BZDURA DO KWADRATU-BĘC) do zdawania kompletnych testów z przepisów. Brak jakiegokolwiek sensu takiej filozofii i wielkroć podkreślany a- choć pewnie nie jedynie słusznym-argument ( już po raz ostatni, bo zakończyłem dyskusje ,niniejszym) zasadza się na tym że gdybyś nie zmieniał kategorii dalej byś jeździł, a jak sam przyznajesz nie zdałbyś przepisów. Jaki jest sens w tym co piszesz? To jesteś bardziej bezpiecznym kierowcą w związku z tym że zrobiłeś A? Czy w związku z tym postulujesz konieczność ponawiania testów co kilka lat dla wszystkich kierowców, wszystkich kategorii??? Broni Ci ktoś śledzić zmiany w przepisach , których jesteś obowiązany jako posiadacz prawa jazdy ,przestrzegać?
Cała zabawa polega na konieczności utrzymania Ośrodków Egzaminacyjnych z tą całą bandą niedopieszczonych , sfrustrowanych facetów którzy mają swoje 5min. w życiu oblewając super laskę która nie wie jak sprawdzić olej w Corsie bo się uczyła na Punto itd.
W wyniku takiej bariery ludzie tacy jak ja i Ty, przez całe lata mieli gdzieś tą całą ceremonię i pomykają turystycznie , bo nie zawodowo, bez uprawnień ponosząc wszelkie ryzyka,
Jak potrzebujesz zapałek nie kupujesz tartaku. Ale skoro nawet część motocyklistów uważa ze trzeba od czasu do czasu zdawać dodatkowe egzaminy to co powiedzieć o reszcie społeczeństwa, a więc na razie będziemy zdawać wszystko od Adama i Ewy przy każdej okazji potem co 10 lat, potem co 5 itd. GŁUPOTA , Pa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Widze ze Pan powyzej niby to powazny gosc, jesli ty czlowieku bedziesz miec wypadek z drzewem to wszystkich to wali czy miales prawko czy tez go nie miales, ale jesli walniesz w jakis samochod to wowczas ten poszkodowany gosc bedzie musial w celu naprawy skorzystac ze swojego autocasco a nie z twojego oc ktorego rowniez nie musisz posiadac.
Jezdzisz bez prawka jazdy, to idz do sklepu i kradnij poco kupowac i utrzymywac wszystkich po kolei co sie chca dorobic na tobie.
Ja jestem zdania ze kara 1 roku pozbawienia wolnosci za brak prawka to powinna byc od gornie nalkozona i egzekwowana - a z tym ostatnim to niestety u nas w kraju klopot.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Rafał Włodarczyk:
Widze ze Pan powyzej niby to powazny gosc, jesli ty czlowieku bedziesz miec wypadek z drzewem to wszystkich to wali czy miales prawko czy tez go nie miales, ale jesli walniesz w jakis samochod to wowczas ten poszkodowany gosc bedzie musial w celu naprawy skorzystac ze swojego autocasco a nie z twojego oc ktorego rowniez nie musisz posiadac.
Jezdzisz bez prawka jazdy, to idz do sklepu i kradnij poco kupowac i utrzymywac wszystkich po kolei co sie chca dorobic na tobie.
Ja jestem zdania ze kara 1 roku pozbawienia wolnosci za brak prawka to powinna byc od gornie nalkozona i egzekwowana - a z tym ostatnim to niestety u nas w kraju klopot.

Jakieś mam dziwne wrażenie, że zdać prawka nie mogłeś i stąd takie sceptyczne masz podejście.
Owszem nie popieram jazdy bez prawka, ale to co wypisujesz jest wręcz idiotyczne. Jeżdżąc bez prawka niekoniecznie muszę spowodować wypadek (przepisy są identyczne, a na kursie i tak gówno się nauczysz).
Ale w takim razie idąc Twoim podejściem do sprawy - to gość który we mnie uderzył, bo jak to stwierdził - nie widział mnie - i zrównał mnie z ziemią od razu powinien iść na krzesło - bo przecież mógł mnie zabić. Tak? Mam rację?
Link do wypowiedziLink
Sławomir Miłow

Sławomir Miłow Kadra Zarządzająca

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Sugeruję czytanie dokładnie tekstu, to chyba ważne, szczególnie jak się chce na coś odpowiedzieć.
Prawo jazdy A mam od dawna. Krytykuję jedynie bezmyślny system edukacji. Umiejętność czytania ze zrozumieniem jest jakimś chyba problemem.Sławomir Miłow edytował(a) ten post dnia 11.03.10 o godzinie 09:20
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Nie, chodzi oto ze jesli nie mial prawa jazdy i w ciebie udezy wowczas nie dostaniesz odszkodowania za to ze gosc na ciebie najechal. - czy to sie tobie oplaca nie wiem ja zabilbym gnoja.

Czy mialem problem - nie niemialem prawko kat B zrobilem w 1989 roku a prawko kat A w 2002 i zawsze za 1 razem.

Do Sławomir Miłow
Jak Pan ma Prawko kat A to tekst moj pana nie dotyczy.

Nieda sie niestety ukryc ze kary karami a egzekwowanie tego to juz inna historia.Rafał Włodarczyk edytował(a) ten post dnia 11.03.10 o godzinie 09:29
Link do wypowiedziLink
Rafał N.

Rafał N. CEO

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Panowie ale o co kaman? O czym my tu dyskutujemy? Żyjemy w państwie prawa i jakiekolwiek by ono nie było MUSIMY go przestrzegać, bo w innym przypadku grozi nam zalanie przestepczością! Skoro nie widzimy sensu robienia kat. A to nie siadajmy na moto. Jako obywatele mamy prawo inicjatywy ustawodawczej. Proszę bardzo, wystarczy zebrać określona ilość podpisów pod wnioskiem obywatelskim i do Parlamentu! Zawsze jeszcze można wyjść na ulicę i wykrzyczeć na Wiejskiej swoje niezadowolenie. A JAZDA BEZ UPRAWNIEŃ JEST ŁAMANIEM PRAWA. Czy nam się to podoba czy nie! Dres lejąc swoją babę w mordę też powie, że prawo, które mu tego zabrania jest do dupy, bo on jedynie w ten sposób może wyładować swoją frustrację. Z jego punktu widzenia jest to słuszne. W końcu to jego stara i nic nikomu do tego!
Nawet na tym forum niejednokrotnie już odbywały się dyskusje o tym jak my, motocykliści, jesteśmy niesprawiedliwie postrzegani przez społeczeństwo. Jak przez kilku oszołomów ryczących dla zabawy po nocach na osiedlowych uliczkach mamy zszarganą opinię. Jazda bez uprawnień tylko dlatego "że przepisy są do dupy" jest wymówką dla lenistwa lub wynikają z nieuświadomionej głupoty. JESTEM STANOWCZYM PRZECIWNIKIEM JAZDY MOTOCYKLEM BEZ UPRAWNIEŃ. Amen...... wkurzyłem się.

Proponuję utworzyć nowy wątek pod tytułem: Absurdy prawa i tam omawiać kwestie słuszności przepisów. Pisanie o tym w niniejszym wątku jest nie na temat. Albowiem mogą się znaleźć tacy, którzy potraktują niektóre wypowiedzi jako przyzwolenie za strony środowiska. To moje prywatne spostrzeżenie...Rafał N. edytował(a) ten post dnia 11.03.10 o godzinie 09:44
Link do wypowiedziLink
Rafał N.

Rafał N. CEO

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Sławomir Miłow:
Sugeruję czytanie dokładnie tekstu, to chyba ważne, szczególnie jak się chce na coś odpowiedzieć.
Prawo jazdy A mam od dawna. Krytykuję jedynie bezmyślny system edukacji. Umiejętność czytania ze zrozumieniem jest jakimś chyba problemem.Sławomir Miłow edytował(a) ten post dnia 11.03.10 o godzinie 09:20


potrafię czytać, zapewniam... i Twoje wypowiedzi odczytuję właśnie jako nawoływanie do bojkotu egzaminów i jazdę bez kat.A ze względu na idiotyczność przepisów.
Odnoszę wrażenie, że inni w ten sam sposób odzczytują Twoje jasne wypowiedzi.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Miłow

Sławomir Miłow Kadra Zarządzająca

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Źle odczytujesz Rafał, kończę wątek bo w poprzednich wypowiedziach już jasno określiłem swój stosunek do NIEPOSIADAJĄCYCH uprawnień do prowadzenia pojazdów ( wszystkich) a w kolejnych jedynie diagnozuję PRZYCZYNĘ dla której system zniechęca do ich uzyskiwania. Bez szkody dla bezpieczeństwa można by przyjąć wprost ( jak nam się w sejmie pracować nie chce ) np. model Austriacki i było by po ptokach, a jest jak jest. Do zobaczenia w innych wątkach.
Link do wypowiedziLink
Rafał N.

Rafał N. CEO

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Cieszę się, że mamy pomimo różniących się sposobów wypowiedzi, takie same zdanie w temacie jazdy bez prawka. Do przeczytania ale i do zobaczenia na ulicy.
Link do wypowiedziLink
Greg P.

Greg P. Project Director CEE

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Panowie spokojnie :)

Utworzyłem temat, aby móc przeanalizować sposób myślenia osób, które znają bądź słyszały o osobach jeżdżących bez uprawnień.

Jak widać NA SZCZĘŚCIE jest mniejsze aniżeli większe przyzwolenie na to.

Oby jeszcze kultura jazdy na Naszym kochanym o2o była równie rozpowszechniona :)

Dzięki wszystkim za wzięcie udziału w dyskusji.

A propo...

Według Was po jakim czasie ma się respect do maszyny :)

Personalnie podchodząc jeżdżę od dziecka na różnych maszynach więc szacunek jest od 11 roku żucia jak zaliczyłem pierwszy ślizg na słynnej Stelli 50 :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki procent ( % ) motocyklistów jeździ bez Prawa Jazdy...

Grzegorz Połeć:
... jak zaliczyłem pierwszy ślizg na słynnej Stelli 50 :)

Mysle ze wlasnie od tego pierwszego slizgu :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Bydgoszcz prawo jazdy kat A




Wyślij zaproszenie do
Anuluj