Temat: Debata w Polityce

Dariusz M.:

Mariusz Łowicki:
Nawet jeśli nie padło takie stwierdzenie wprost, to wywnioskowałem to z postawy ;)

Uważam że takie samo prawo do oceny "postawy" organizatorów mieli biorący w niej udział motocykliści - mimo tego że 'zarzuty' nie padły wprost.

Na zasadzie "Chcesz indyka, żądaj byka" możemy wyjść z wieloma propozycjami

- apel do posłów o modyfikację PoRD tak, aby na takiej np. Puławskiej możliwe było ustanowienie wyższej prędkości maksymalnej niż 50 km/h

Pomysł chory.

No to chcemy prosić o tego byka czy nie? Bo trochę się zaczynasz gubić pisząc że pomysł zwiększenia dopuszczalnej na Puławskiej jest "chory"

Zupełnie nie. Żądajmy byka wysuwając jak najwięcej postulatów racjonalnych i przynajmniej w teorii możliwych do realizacji. Aby nikt nie kwitował ich kpiącym uśmiechem. Pracuje (od lat) obok Puławskiej. Tam są samochody, piesi przebiegający do tramwajów, zatrzymujące się na poboczu samochody dostawcze, wyjeżdżające budy policyjne i cholera wie co jeszcze ;) Na prawdę uważasz, że należy tam jeździć szybciej?;) Poza tym, co to da? Czy ktokolwiek dojedzie do domu szybciej jeśli tą prędkość dopuszczalna będzie o 10 większa?

Na prawdę ciągle upierasz się że prędkość nie ma związku z bezpieczeństwem?

Ma - ale nie tak bezpośredni jak próbują to przedstawić media i policja. Dlaczego w Niemczech nie ma ograniczeń? Dlaczego tak skrzętnie są ukrywane wyniki eksperymentu w USA z efektami zniesienia ograniczeń prędkości w jednym ze stanów?

Słuszna uwaga. Znam wyniki tego eksperymentu. Ilość kolizji i poszkodowanych znacząco spadła, bo wszyscy zaczęli po prostu uważać na siebie zamiast przyjmować otoczenie za pewnik. Ale to nie jest możliwe do realizacji w Polsce ;) Tu mieszkają Polacy, czyli my. Nie to, abym się chwalił, ale miałem okazję długo mieszkać poza Polską, pracować i uczyć się poza granicami. Zachodnim czy skandynawskim społeczeństwom, jeśli chodzi o poziom świadomości społecznej i odpowiedzialności za własne działania względem innych, nie dorastamy nawet do pięt. Może za 40 lat, może za 50 lat. Musimy umrzeć my i nasze dzieci. Jest szansa że z naszych wnuków uda się wykorzenić nasze narodowe cwaniactwo i olewający stosunek do prawa / współobywateli.

Zróbmy burzę mózgów - same pomysły, bez ich oceny na bieżąco, bez krytykanctwa...

To bardzo dobry pomysł. Ja proponuję też podłączyć kryterium "Szanse na realizację". Pomysł szkoleń dla służb medycznych z udzielania pomocy motocyklistom jest super, ale kto wyłoży na to pieniądze? Kto to zrealizuje? Nie mniejszy problem będzie choćby z propozycjami zmian w malowaniu znaków poziomych...

Takie zezwolenie na wjazd jednośladami na bus pasy wymaga jedynie decyzji. Decyzji i niczego więcej. Żadnych nakładów finansowych. Sądzę że taki pomysł ma dużo większe szanse na realizację. No ale trzeba próbować ;)

pozdr,
Mariusz

Temat: Debata w Polityce

Mariusz Łowicki:
Pracuje (od lat) obok Puławskiej. Tam są samochody, piesi przebiegający do tramwajów, zatrzymujące się na poboczu samochody dostawcze, wyjeżdżające budy policyjne i cholera wie co jeszcze ;) Na prawdę uważasz, że należy tam jeździć szybciej?;)

Mariusz, pewnie chodzi o odcinek Puławskiej od Wyścigów do Piaseczna gdzie nie ma tramwajów, ani ludzi przebiegających przez ulicę i raczej nikt poza skuterkami nie jeździ tam 50 ani nawet 60km/h. Jest to trzypasmówka oddzielona barierkami. Ostatnio chciałam nawet sprawdzić z jaką prędkością poruszają się inne pojazdy i wyszło mi, że cała ulica jechała w równym tempie... 100-120km/h, łącznie z wozami policyjnymi które bynajmniej nie jechały na sygnale. ^^ Inna sprawa, że jest tam trochę świateł i skrzyżowań i o ile w korkach, w ciągu dnia ograniczenie prędkości jest zrozumiałe, o tyle wieczorem, gdy jest pusto a światła mrugają na żółto, dopuszczalna prędkość mogłaby wynosić 80km/h. No ale w Polsce nie ma za bardzo tradycji zmiennych ograniczeń prędkości w zależności od pory dnia/roku lub natężenia ruchu.

Poza tym dobrze kombinujesz.

Temat: Debata w Polityce

Anna C.:

Mariusz Łowicki:
Pracuje (od lat) obok Puławskiej. Tam są samochody, piesi przebiegający do tramwajów, zatrzymujące się na poboczu samochody dostawcze, wyjeżdżające budy policyjne i cholera wie co jeszcze ;) Na prawdę uważasz, że należy tam jeździć szybciej?;)

Mariusz, pewnie chodzi o odcinek Puławskiej od Wyścigów do Piaseczna gdzie nie ma tramwajów, ani ludzi przebiegających przez ulicę i raczej nikt poza skuterkami nie jeździ tam 50 ani nawet 60km/h. Jest to trzypasmówka oddzielona barierkami. Ostatnio chciałam nawet sprawdzić z jaką prędkością poruszają się inne pojazdy i wyszło mi, że cała ulica jechała w równym tempie... 100-120km/h, łącznie z wozami policyjnymi które bynajmniej nie jechały na sygnale. ^^ Inna sprawa, że jest tam trochę świateł i skrzyżowań i o ile w korkach, w ciągu dnia ograniczenie prędkości jest zrozumiałe, o tyle wieczorem, gdy jest pusto a światła mrugają na żółto, dopuszczalna prędkość mogłaby wynosić 80km/h. No ale w Polsce nie ma za bardzo tradycji zmiennych ograniczeń prędkości w zależności od pory dnia/roku lub natężenia ruchu.

Poza tym dobrze kombinujesz.

Na Puławskiej od Wyścigów do Piaseczna, w godzinach nasilenia ruchu nie ma możliwości jechać szybciej niż 20-50 km/h bo jest korek. Po godzinach szczytu jak sama zauważyłaś wszyscy włącznie z policją poruszają się z prędkościami rzedu 90-110 km/h. Co zyskamy jeżeli wywalczy się podniesienie górnego limitu prędkości? Czystą satysfakcję? Czy jak zmienimy do 80'ciu to w godzinach szczytu korki znikną a wieczorami i poza godzinami szczytu wszyscy będą jeździć 80?

Serio pytam.

Smoku

Temat: Debata w Polityce

Mariusz Łowicki:
Słuszna uwaga. Znam wyniki tego eksperymentu. Ilość kolizji i poszkodowanych znacząco spadła, bo wszyscy zaczęli po prostu uważać na siebie zamiast przyjmować otoczenie za pewnik. Ale to nie jest możliwe do realizacji w Polsce ;) Tu mieszkają Polacy, czyli my.

Ależ my tak własnie jeździmy - jakby nie było ograniczeń.
Nie żebym się chwalił, ale przez ostatnie 12 lat zrobiłem służbowo puszką (kilkoma) ponad 400 tys km po polskich drogach.
Nie chcę publicznie pisać co się tam dzieje - szczególnie od kiedy w użyciu są CB radia - a jednak liczba wypadków SPADA.
Z moich obserwacji wynika - że często przyczyną zamieszania na drodze nie jest fakt że ktoś jedzie 180 tylko to że z krzaków wyskakuje pan z lizakiem, albo ktoś w ostatniej chwili zobaczył fotoradar i postanowił zwolnić albo porzucony przez robotników przy pięknej dwupasmówce znak ograniczenia do 40 - i zwalnia nauczony doświadczeniem że to świetne miejsce do obstawienia przez 'miśków z suszarką'.

nie dorastamy nawet do pięt. Może za 40 lat, może za 50 lat. Musimy umrzeć my i nasze dzieci.

Tak i nie. Zauważ jak my - Polacy - jeździmy na Zachodzie, gdzie również - nie chwaląc się - często bywam ;)
Fakt, że jak ktoś cwaniakuje w Austrii czy Niemczech - to najczęściej jest po Polak lub dawny blok wschodni - ale też znakomita większość samochodów na polskich blachach porusza się o dziwo tak samo poprawnie jak 'tubylcy'.
Więc jednak się da - być może jest to kwestia nieuchronności kary i jej wysokości, nie wiem, wiem że chciałbym mieszkać w kraju gdzie przepisy i kultura jest niemiecka - a zdecydowanie nie chciałbym w kraju takim jak Szwajcaria - czy Szwecja ;)
PS: Zagadka: dlaczego Szwedzi kupują szybkie moto i samochody i wożą je promami do DE? :D

Temat: Debata w Polityce

Dariusz M.:

PS: Zagadka: dlaczego Szwedzi kupują szybkie moto i samochody i wożą je promami do DE? :D

Bo maja 950 km ze Sztokholmu do Flensburga ?Marcin Mikołajczyk edytował(a) ten post dnia 08.10.09 o godzinie 11:11

Temat: Debata w Polityce

Mariusz Łowicki:

Zupełnie nie. Żądajmy byka wysuwając jak najwięcej postulatów racjonalnych

Super.
Tyle, że jak widać - różnimy się w ocenie tego, co racjonalne. Już na samym początku.
Proponuję więc spisać wszystkie możliwe postulaty, a potem dokonywać stopniowej selekcji poprzez dyskusję.

Poza tym, co to da? Czy ktokolwiek dojedzie do domu szybciej jeśli tą prędkość dopuszczalna będzie o 10 większa?

Korzyść byłaby innej natury - brak możliwości 'łapanki' kierowców i wlepiania im mandatów za przekroczenia prędkości. Bo teraz tak się zdarza - Policja zgarnia hurtem... To nie rodzi porozumienia między Policją a kierowcami, a raczej wręcz przeciwnie.

Słuszna uwaga. Znam wyniki tego eksperymentu. Ilość kolizji i
poszkodowanych znacząco spadła, bo wszyscy zaczęli po prostu uważać na siebie zamiast przyjmować otoczenie za pewnik. Ale to
nie jest możliwe do realizacji w Polsce ;)

Tu się zgadzam. nie dojrzeliśmy do tego jako społeczeństwo. Z tego samego powodu możliwość posiadania broni przez osobę fizyczną nie sprawdziłaby się w Polsce tak, jak to działa w USA.

To bardzo dobry pomysł. Ja proponuję też podłączyć kryterium "Szanse na realizację". Pomysł szkoleń dla służb medycznych z
udzielania pomocy motocyklistom jest super, ale kto wyłoży na to
pieniądze? Kto to zrealizuje?

Kasę - Ministerstwo Zdrowia + Ministerstwo Infrastuktury. Kto zrealizuje? Na przykład PCK (po otrzymaniu zapłaty od powyższych instytucji). Wiem, trzeba wydać. Ale to nie są tak wcale powalające pieniądze. Walczmy....

Takie zezwolenie na wjazd jednośladami na bus pasy wymaga jedynie decyzji. Decyzji i niczego więcej. Żadnych nakładów finansowych.

Zgadzam się. Ale takich beznakładów pomysłów nie ma IMHO wiele.

No ale trzeba próbować ;)

Otóż to :)

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:

Na Puławskiej od Wyścigów do Piaseczna, w godzinach nasilenia
ruchu nie ma możliwości jechać szybciej niż 20-50 km/h bo jest
korek.

Smoku, ale mówmy o tym, co możliwe, a nie o skrajnościach typu korki. Tamtędy można jeździć o każdej porze :)

Po godzinach szczytu jak sama zauważyłaś wszyscy włącznie z policją poruszają się z prędkościami rzedu 90-110 km/h.

I łamią prawo. A mamy je przecież szanować !!! Skoro łamią je wszyscy i nawet Policja, to może jest złe??? A skoro jest złe - to może nalezy je zmienić? Albo przynajmniej zastanowić się nad tym?

Pomyśl - gdyby po godzinach szczytu wszyscy jechali tamtędy 50 km/h - jakby wyglądała Puławska i dojazdowe do niej? korek... Zawsze.

Co zyskamy jeżeli wywalczy się podniesienie górnego limitu prędkości? Czystą satysfakcję?

Jak już pisałam - prawo w tym aspekcie przestanie byc fikcją. Z czego wynika brak szacunku dla PoRD w naszym kraju oprócz naszego narodowego cwaniacta? Z tego, że nie za bardzo da się w miastach (dużych!) jechać zgodnie z przepisami. Będziesz tamował ruch, a to też jest niezgodne z kodeksem ruchu... Ergo: absurd...

Czy jak zmienimy do 80'ciu to w godzinach szczytu korki znikną a wieczorami i poza godzinami szczytu wszyscy będą jeździć 80?

IMHO - szanse na to istotnie wzrosną.

EwaEwa Cieślak-Cieślak edytował(a) ten post dnia 08.10.09 o godzinie 12:08

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Czy jak zmienimy do 80'ciu to w godzinach szczytu korki znikną a wieczorami i poza godzinami szczytu wszyscy będą jeździć 80?

IMHO - szanse na to istotnie wzrosną.

Zgadzam się. To jest psychologia. Skoro jest irracjonalne 50km/h - to nie ma znaczenia czy jadę 110 czy 170 - i tak się łapię na górne widełki taryfikatora.
A jak będzie 70? Albo 80? To już zmienia postać rzeczy - 110 wtedy jest "prawie legalnie" ;) i można liczyć na wyrozumiałość - a 170 już zdecydowanie nie. Mimo że to wciąż ta sama Puławska.

Temat: Debata w Polityce

Z moich obserwacji nas jako społeczeństwa - jeżeli zwiększymi dopuszczalną prędkość to zwiększy się również prędkość realna :) I tak będziemy się łapać w górne widełki.

Smoku

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Z moich obserwacji nas jako społeczeństwa - jeżeli zwiększymi dopuszczalną prędkość to zwiększy się również prędkość realna :) I tak będziemy się łapać w górne widełki.

Smoku

Jasne, część społeczeństwa na pewno. Ale jak widać po przedmówcach nie wszyscy. Jako przykład podam również siebie:
-jak se wyjadę z rana kiedy jest pusto na drogach to jadę 120 (na zabudowanym 70-80), bo wiem, że zaplanowaną drogę przejadę w zaplanowanym czasie
-jak jadę w tłumie jełopów jadących wolniej niż można (ostatnio taki jak zobaczył fotoradar to zwolnił do 40 na 70-tce i dupowjazd był bliski), to w każdym możliwym przypadku staram się nadrobić stratę i tylko patrzę czy nie migają z przeciwka (odpowiednio 140 i 90-100)
-jak na takiej Puławskiej (Wyścigi-Piaseczno) wszyscy jadą 50 po pierwsze jest to za wolno, a po drugiej łatwiej jest wyprzedzić gościa jadącego 50 niż 80, co też namawia do zwiększenia prędkości własnej

pozdrawiam
Piotr

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Z moich obserwacji nas jako społeczeństwa - jeżeli zwiększymi dopuszczalną prędkość to zwiększy się również prędkość realna :) I tak będziemy się łapać w górne widełki.

Smoku,

chyba jednak nie do końca tak jest. Jako społeczeństwo jesteśmy malkontentami i nie doceniamy też samych siebie. W ciągu kilku ostatnich lat jakość jazdy w Polsce poprawia się i świadomość kierowców, mam wrażenie, również.
Więc chociaż pojawiłyby się osoby, które jechałyby jeszcze szybciej to sądzę, że tych reagujących wg zasady 'teraz mi się nie opłaca tak grzać' byłoby jednak więcej...
A wszystkim i tak sie nie dogodzi :)

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Z moich obserwacji nas jako społeczeństwa - jeżeli zwiększymi dopuszczalną prędkość to zwiększy się również prędkość realna :)

To potwierdzają nie tylko Twoje czy moje obserwacje - ale również badania. Statystyczny Polak jeździ +20/+30, bo na tyle są statystycznie ustawiane tolerancje w fotoradarach i suszarkach. Czyli jak będzie 80 to będą wszyscy jeździć 100-120
ALE!

I tak będziemy się łapać w górne widełki.

No i właśnie to jest miejsce dla speców (którymi nie jesteśmy) żeby to ocenili i sprawdzili - bo tak jak pisałem - teraz WSZYSCY się łapią w górne widełki, a po zwiększeniu do 80 - co się stanie? Czy znacząca część pozostanie przy prędkości 100-120, a szybciej będą jeździć tylko ci, którzy i tak nie zważają na przepisy?
Tego nie mogę być pewien ale wydaje mi się że tak...
Fundamentalne pytanie: czy jeżdżenie 100-120 po Puławskiej jest BEZPIECZNE i AKCEPTOWALNE - czy nie? Kwestia czy i jak będzie karane (jak wysoko) to sprawa dość wtórna.

Temat: Debata w Polityce

A czy teraz jest karalne?

Smoku

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
A czy teraz jest karalne?

Dobre pytanie :)
Zdaje się że mimowolnie policja zaczęła stosować zasady jak w USA - gdzie nadrzędną wartością jest płynność ruchu - jak wszyscy jadą 100 na 50 - to masz też jechać 100 a za próby jechania 50 i blokowania mandat.
Tyle że potem gdy jest pusto i spokojnie mogą Cię złapać na 78/50 :P
Jak jest na Puławskiej - odpukać - nie wiem :D

Temat: Debata w Polityce

Odpowiedź brzmi NIE. Dlatego uważam, że nim wysunie się jakiekolwiek potulaty warto to przemysleć czterdzieści razy. Inaczej się ośmieszymy.

Smoku

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Dlatego uważam, że nim wysunie się jakiekolwiek potulaty warto to przemysleć czterdzieści razy. Inaczej się ośmieszymy.

Masz rację.
Przygotujmy się tym razem porządnie.
Powinniśmy też spóbować przewidzieć możliwe reakcje na poszczególne postulaty i umieć je poprzeć / odeprzeć.

W kwestii "Puławskiej", mam wrazenie, sądząc juz po sa mej dyskusji tutaj, nie mielibyśmy większych szans...

Temat: Debata w Polityce

Jakub J.:
Na Puławskiej od Wyścigów do Piaseczna, w godzinach nasilenia ruchu nie ma możliwości jechać szybciej niż 20-50 km/h bo jest korek. Po godzinach szczytu jak sama zauważyłaś wszyscy włącznie z policją poruszają się z prędkościami rzedu 90-110 km/h. Co zyskamy jeżeli wywalczy się podniesienie górnego limitu prędkości? Czystą satysfakcję? Czy jak zmienimy do 80'ciu to w godzinach szczytu korki znikną a wieczorami i poza godzinami szczytu wszyscy będą jeździć 80?

W zasadzie na to pytanie odpowiedziała już Ewa a ja nie mam nic do dodania. Zresztą popatrz na Trasę Siekierkowską - tam jest ograniczenie do 80, ale w godzinach szczytu są korki i wiadomo, że wszyscy dostosowują prędkość do warunków panujących na drodze i nikt nie grzeje 80. Poza tym, na Boga, mam wrażenie że większość kierowców interpretuje znak ograniczenia do określonej prędkości jako "nakaz jazdy z tą prędkością lub wzwyż", a nie odwrotnie. Chodzi o to aby likwidować hipokryzję i jeżeli warunki pozwalają na rozwijanie wyższych prędkości, to zmieniać te limity. Jak mamy brać poważnie jakiekolwiek ograniczenia, skoro i tak nikt ich nie przestrzega? Ani policja, ani politycy, ani zwykli obywatele. To dla kogo są te znaki? Dla obcokrajowców, dla niedzielnych kierowców? Czy dla lepszego samopoczucia drogowców?