GoldenLine
Zaloguj się
Olga Horodecka (Konopka)

Olga Horodecka
(Konopka) Creative Manager

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Witam!
Przymierzam się powoli i ostrożnie do zakupu Civica UFO. Type R i S raczej nie wchodzą w grę, "skończy się" pewnie na klasycznym 5d (1.4).
I teraz moje pytania do tych, którzy dłużej lub krócej jeździli UFO.
- jakie są plusy i minusy ws. innych generacji
- ile pali :)
- jak jest z widocznością - krążą mroczne legendy o tylnej szybie przez którą nic nie widać. Jestem namiętną fanką wszystkich trzech lusterek więc wolałabym nagle nie zostać tylko z dwoma użytecznymi :)
- jak jest z przestronnością, wygodą itp.

Krótko mówiąc "wszystko o UFO".
Link do wypowiedziLink
Michał Kucharski

Michał Kucharski ANSAKU

Temat: VIII gen - jak oceniacie

zapraszam na http://www.civicklub.pl/fi/__vbb/forumdisplay.php?f=32
Link do wypowiedziLink
Olga Horodecka (Konopka)

Olga Horodecka
(Konopka) Creative Manager

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Dzięki :) Już się rejestruję i przeglądam. Ale może na GLu ktoś dorzuci jeszcze jakies ciekawe spostrzeżenia. Im więcej wiem tym pewniej się czuję, zwłaszcza przy zakupie za taką sumkę :)
Póki co jeżdżę VIIką i nie ukrywam, że fajnie byłoby, gdyby ktoś miał podobne doświadczenia tzn przesiadka z VII do VIII wersji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: VIII gen - jak oceniacie

salony hondy oferują jazdę próbną wybranym modelem http://www.honda.pl/dealerzy.php?tryb=1&grupa_p=7 więc warto samemu sprawdzić jak Ci dany model "leży":) Ja przed zakupem mojej hondy /co prawda 4D/ przetestowałam wiele innych modeli i tylko w tym czułam się najlepiej - a teraz jestem bardzo zadowolona z uzytkowania tego auta.

pozdraw,
M
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Commercial Value
Analytics Manager

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Szczerze to po jezdzie Type-S duuuze rozczarowanie...
Pozniej Type-R i tez bez szalu...wiec slabo wyobrazam sobie 1.4.

VIIIgen. nadaje sie jako dupowoz - czyli w dieslu i cieszyc sie ekonomia.
Link do wypowiedziLink
Filip B.

Filip B. Inżynier Rozwoju
Opakowań, Avon
Operations Polska Sp
z o.o.

Temat: VIII gen - jak oceniacie

heheheh..
Andrzej: ostatnio mi powiedzieli że nie każdy ma potrzebe ponad 200KM pod maską...
co więcej poznałem, kogoś kto jeździ Hondą w benzynie kręcąc do 2500rpm. ;?? raz doszedł do 3000rpm...
no tak.. takim wystarcza 1,4 co to mało pali... nie tak jak nasze smoczki

dlatego Olga... weź UFO na jazdę próbna i poczuj czy lubisz latać UFO ;-)Filip Bramowicz edytował(a) ten post dnia 11.08.08 o godzinie 08:37
Link do wypowiedziLink
Andrzej K.

Andrzej K. Commercial Value
Analytics Manager

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Nie no, ja to rozumiem. Tylko sa tego pewne granice. Jesli robimy zalozenie, ze szukamy autka 1.4 to ja bym jednak UFO ominal. Osiagi wrecz porazajace (niestety negatywnie), masa spora wiec wcale tak malo to nie pali, no i wnetrze (wyposazenie i materialy, zwlaszcza tapicerka) jednak zauwazalnie gorsze niz w 1.8.

Powiem tak: 1.8 i diesel mozna miec, jest ciekawy wyglad, dobry wypas, niezle materialy. Jezdzi to, powiedzmy sobie szczerze, dosc spokojnie, ale OK. Natomiast 1.4 to mnie przeraza, a zwlaszcza te cudne zaslepki na wydechu ;)
Link do wypowiedziLink
Olga Horodecka (Konopka)

Olga Horodecka
(Konopka) Creative Manager

Temat: VIII gen - jak oceniacie

No właśnie to spalanie mnie ciekawi (przy 1.4)
Im więcej czytam tym intensywniej myślę jednak o dieslu.
A co do polatania UFO na jeździe próbnej - to owszem są takie plany. Ale wszystkiego na j.p. nie odkryję, to pewne. Nie zastąpi ona stałego jeżdżenia i wynikających z niego wniosków. Ale dzięki wam i polecanemu przez Michała forum - już mi się coś zaczyna klarować. Dzięki wielkie.
Link do wypowiedziLink
Maciej G.

Maciej G. The less you
understand - the
more you're driven

Temat: VIII gen - jak oceniacie

jezdze civem 1.8 juz pol roku i jest rewelacyjnie
nie moge sie zgodzic z opinia ze wnetrze w 1.4 jest zauwazalnie gorsze niz w 1.8 - jesli porownamy ze soba te sama wersje wyposazenia (comfort) - srodek jest absolutnie identyczny. Rozni sie nieco jedynie wersja podstawowa 1.4 poniewaz nie posiada ona klimatyzacji. Rozni sie nieco za to nadwozie - lecz jedynie zaslepkami w miejscach gdzie 1.8 ma rury wydechowe ;)
Co do spalania, uwazam ze roznica miedzy 1.4 a 1.8 szczegolnie biorac pod uwage roznice w mocy jest niewielka, ja swoja mam ok 8 l w miescie i ok 6,5 l w trasie (wg komputera ktory niestety troche zaniza)
Tak wiec proponowalbym 1.8, szczegolnie ze Honda ostatnio mocno zeszla z ceny :)
Przestronnosc wnetrza - jak na mnie rewelacja. Z przodu bardzo duzo miejsca, z tylu rowniez, nad glowa to samo (jestem raczej przecietniak - 180cm ;) )najwiekszy bagaznik w swojej klasie i rewelacyjna modularnosc wnetrza (skladana i dzielona tylna kanapa czyli standardzik, ale nie ma jak podnoszone do pionu siedziska! z ulicy mozna wstawic do auta rower ;))
Widocznosc - tu trzeba nieco sie przyzwyczaic i koniecznie zakupic czujniki parkowania (tyl). Spojler nieco przeslania widocznosc, ale ogromne lusterka boczne w wielkim stopniu to rekompensuja. A spojler ma jedna zalete (oprocz swietnego wygladu) - umiejscowiony jest na takiej wysokosci, ze samochody jadace za nami nie oslepiaja nas swoimi lampami.
Ogolnie - nie zamienilbym auta na inne :)
pozdrawiamMaciej Gruszka edytował(a) ten post dnia 19.09.08 o godzinie 16:50
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Jeszcze jeden, mysle ze dosc istotny argument. Za cene type-s nie kupisz innego tak dobrze wyposazonego kompatka, tym bardziej w wersji "sportowawej" (celowo nie pisze "sportowej", bo troche mu jeszcze brakuje). Za podobna kase np. VW oferuje golego Golfa V z silnikiem 1.6, ktory oprocz mniejszej mocy oferuje wyzsze o okolo 1-1,5 litra na setke spalanie. Nie wiem, jak pozostale wersje, ale ta pod katem cena/wyposazenie, na tle konkurencji wypada niezwykle korzystnie.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Mańka

Łukasz Mańka Monitoring
administrator

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Osobiscie mysle, ze jeszcze korzystniej wypada nowy Lancer i z wygladu tez jakos ladniejszy:)
Z obecnej bryly akceptowalny dla mnie jest tylko model Coupe w wersji Si, niestety niedostepny w polskim salonie.
Link do wypowiedziLink
Michał Kucharski

Michał Kucharski ANSAKU

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Kto nam karze w Polsce kupować? Jesteśmy w EU, więc gwarancja itp na Polskę przechodzą, a poza granicami naszego kraju auta są tańsze i często lepiej wyposażone
Link do wypowiedziLink
Maciej G.

Maciej G. The less you
understand - the
more you're driven

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Łukasz Mańka:
Osobiscie mysle, ze jeszcze korzystniej wypada nowy Lancer i z wygladu tez jakos ladniejszy:)
Z obecnej bryly akceptowalny dla mnie jest tylko model Coupe w wersji Si, niestety niedostepny w polskim salonie.

hm Lancer to sedan o ile mnie wzrok nie myli? zupelnie inna bryla auta i funkcjonalnosc, moim zdaniem Civic o wiele ladniejszy, ale to kwestia gustu. Chyba ze mowisz o sportback ale ten tez brzydszy od civa :)
poza tym:
- silnik 1.8 Lancera wystepuje w polaczeniu z 5 biegowa skrzynia (civic - 6 biegow)
- przyspieszenie do 100 - lancer 9,8 (sportback 10.4!), civic - 8,9
- srednie zuzycie paliwa - lancer 7,9, civic - 6,6
- cena (zblizone wersje wyposarzenia - Invite u lancera i Comfort u Civa) - Lancer 66k, Civ 65k

gdzie to "korzystniej"?
-
Link do wypowiedziLink
Oliwier Witwicki

Oliwier Witwicki Senior Associate
(CF/podatki)

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Witam,

Od okolo roku jezdze wersja 1.4 benzyna, ver. comfort(tak wiem, potwor to nie jest, ale przy zakupie nie ja wybieralem;)

Ogolnie - jestem w tym samochodzie zakochany :) Nie w silniku - szczegolnie przyspieszenie (a raczej toczenie) samochodu jest zenujace, dopiero na wyzszych obrotach tj.3,5-4,5 na trzecim i czwartym biegu jest frajda i odczuwalny skok jakosciowy. Innymi slowy - rzadko zdarza mi sie pokazac tylne swiatla przy starcie ze skrzyzowania. I uwazac trzeba na trasie - praktycznie zawsze potrzebna redukcja i wylaczenie klimatyzacji :D

Ogolnie -komfort,duzo miejsca, spory zakres regulacji fotela i co mi odpowiada - "masywny kokpit".

Widocznosc - dla mnie problemem nie jest tylna szyba, ale widocznosc na boki przy skrecie. Slupki sa na tyle dlugie i szerokie, ze trzeba sie mocno wychylac, aby miec pewnosc, iz nikt nie zostanie bez czucia na przejsciu dla pieszych ;) To zdecydowany minus.

Spalanie - jest wysokie. Za wysokie. Jezdze 90% czasu po miescie (warszawskie korki...) i komputer nie raz pokazuje 12 litrow, a srednio 9-10. Jezli przyjmiemy, ze dodatkowo zaniza, to mamy nieciekawy wynik.
aha, ostatnio zaczely mi trzeszczec plastiki. Czyzby zle spasowanie??
Podsumowujac:
Civic vel. UFO jest kapitalnym samochodem, ale gdybym mial wybierac, wzialbym 1.8 (spalanie nie jest znaczaco wyzsze, a mocy prawie 2 razy wiecej).
Pozdrawiam
O.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Witam wszystkich,
Podobnie jak któryś z przedmówców od blisko roku jeżdżę UFO tfu... znaczy się Hondą Civic 1.8 Sport ;)

Oczywiście oznaczenie wersji to komedia... Różnica między zwykłym 1.8 to aluminiowe nakładki na pedały, podgrzewane siedzenia, składane elektrycznie lustra, tempomat, czarna tapicerka i kilka innych dupereli... .

Moja ocena będzie trochę mniej różowa, bo równolegle używam Volvo S90 2.9....
No więc komfort jazdy bez porównania... Civic to typowa (jak każda Honda) szlifierka... Jedzie dopiero jak ma odpowiednie obroty... Czyli od 3,5k w górę. Oczywiście wiąże się to z odpowiednio wysokim hałasem.
Wysokie obroty = wysokie spalanie... ZA wysokie i tu porównanie... silnik 2.9 (6 cyl., 204KM, automat) Volvo przy samochodzie o masie 1600KG (napęd na tył) spala 14,8 w mieście przy normalnej jeździe.
Środek... Zależy co kto lubi... W Civic czujemy się jak w UFO... Otaczający ergonomiczny kokpit, wygodne siedzenia z szerokim zakresem regulacji... Wszystko super za wyjątkiem materiałów... Na kokpicie bardzo miękki plastik... A i cała decha jest palstikowa do bólu (ale może to skrzywienie wynikające z drugiego auta nieco innej klasy ;>). Jak już jestem przy twardości materiałów - a raczej jej braku... Honda Civic to papierowe jednorazowe auto... Bardzo miękki lakier, marna blacha.
Na pochwałę zasługuje zawieszenie (mimo iż czuję się jak w taczce po S90) i kontrola trakcji. Natomiast jakość wykonania całości - porażka... Co chwila coś... Zaczęło się od konieczności wymiany rączki ręcznego... Przy dużym przeglądzie szykuje się jakaś robota przy amortyzatorach przód - bo opadają gumy i się tłuką... Wg serwisu to standard i w większości Hond Civic VIII będą to poprawiać...
Widoczność przez tylną szybę pozostaia do życzenia wiele... Po pierwsze materiał wykonania to plastik - a więc zniekształcenia. Po drugie listwa z trzecim światłem stop wypada dokładnie w polu widzenia w lusterku. Reasumując - jedziemy jak ciężarówką. Szerokie słupki potęgują to wrażenie.

Reasumując - Honda Civic VIII nijak ma się do Civic'a z lat 90. Oczywiście wiele fajnych bajerów - bardziej lub mniej przydatnych - ale przekonany jestem, że ten samochód nie powtórzy już sukcesów poprzedników. Nie przetrwa choćby do takich przebiegów.Maciej Grajnert edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 12:46
Link do wypowiedziLink
Łukasz Mańka

Łukasz Mańka Monitoring
administrator

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Maciej Gruszka:
Łukasz Mańka:
Osobiscie mysle, ze jeszcze korzystniej wypada nowy Lancer i z wygladu tez jakos ladniejszy:)
Z obecnej bryly akceptowalny dla mnie jest tylko model Coupe w wersji Si, niestety niedostepny w polskim salonie.

hm Lancer to sedan o ile mnie wzrok nie myli? zupelnie inna bryla auta i funkcjonalnosc, moim zdaniem Civic o wiele ladniejszy, ale to kwestia gustu. Chyba ze mowisz o sportback ale ten tez brzydszy od civa :)
poza tym:
- silnik 1.8 Lancera wystepuje w polaczeniu z 5 biegowa skrzynia (civic - 6 biegow)
- przyspieszenie do 100 - lancer 9,8 (sportback 10.4!), civic - 8,9
- srednie zuzycie paliwa - lancer 7,9, civic - 6,6
- cena (zblizone wersje wyposarzenia - Invite u lancera i Comfort u Civa) - Lancer 66k, Civ 65k

gdzie to "korzystniej"?
-

Chodzilo mi o wersje Sportback. Do tego Civic w zaleznosci od wersji ma przyspieszenie 8,9 do 10.4 rowniez. Srednie spalanie w Civicu 1.8 jako 6.6l/100 mozna wstawic miedzy bajki (no chyba, ze na trasie). Najtansza wersja "Miska" w salonie po promocjach jest do wziecia za 59-60tys, Civic od 65tys. Osobiscie Sportback zdecydowanie bardziej mi sie podoba.
Dla mnie ta wersja Civica to ogromna porazka! Chcieli przyciagnac klienta futurystycznym wygladem i to im sie udalo.
Nawet Type-R nie moze byc porownywany ze starsza generacja, a co dopiero z wersja F1 czy VTi. Dobrze, ze juz jest zapowiedziany nowy model:)

P.S. Jesli chodzi o porownanie do modeli z lat '90 to racja - nowy Civic skladany jest w Europie dlatego sa takie problemy. Chociaz z nowym modelem sa zdecydowanie wieksze niz z poprzednikiem, ktory tez zostal skladany w UK. Obecnie z oferty Hondy warto zainteresowac sie Accordem i CRV. Niestety na naszym rynku Coupe w wersji Si jest niedostepny. No i pozostaje jeszcze gorna polka Honda Legend ;)Łukasz Mańka edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 12:53
Link do wypowiedziLink
Maciej G.

Maciej G. The less you
understand - the
more you're driven

Temat: VIII gen - jak oceniacie

ja porownuje silniki 1.8 w obu modelach. Nawet jesli srednie 6,6 jest zanizone (bo jest, w cyklu mieszanym 50/50 miasto/trasa mysle ze bedzie kolo 7 l) to myslisz ze Mitsubishi nie zaniza?
przyspieszenie - rowniez porownuje silniki 1.8. Civic ma 10.4 w I-shifcie. Lancer w analogicznej wersji z zautomatyzowana skrzynia ma ponad 11...

Najtanszy Civic w salonach BEZ promocji to wydatek 55.900. Proponuje nieco rzetelnosci.

Porazka? a jezdziles nim troche dluzej niz na jezdzie probnej?Maciej Gruszka edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 13:02
Link do wypowiedziLink
Maciej G.

Maciej G. The less you
understand - the
more you're driven

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Maciej Grajnert:
Witam wszystkich,
Podobnie jak któryś z przedmówców od blisko roku jeżdżę UFO tfu... znaczy się Hondą Civic 1.8 Sport ;)

Oczywiście oznaczenie wersji to komedia... Różnica między zwykłym 1.8 to aluminiowe nakładki na pedały, podgrzewane siedzenia, składane elektrycznie lustra, tempomat, czarna tapicerka i kilka innych dupereli... .

Moja ocena będzie trochę mniej różowa, bo równolegle używam Volvo S90 2.9....
No więc komfort jazdy bez porównania... Civic to typowa (jak każda Honda) szlifierka... Jedzie dopiero jak ma odpowiednie obroty... Czyli od 3,5k w górę. Oczywiście wiąże się to z odpowiednio wysokim hałasem.
Wysokie obroty = wysokie spalanie... ZA wysokie i tu porównanie... silnik 2.9 (6 cyl., 204KM, automat) Volvo przy samochodzie o masie 1600KG (napęd na tył) spala 14,8 w mieście przy normalnej jeździe.
Środek... Zależy co kto lubi... W Civic czujemy się jak w UFO... Otaczający ergonomiczny kokpit, wygodne siedzenia z szerokim zakresem regulacji... Wszystko super za wyjątkiem materiałów... Na kokpicie bardzo miękki plastik... A i cała decha jest palstikowa do bólu (ale może to skrzywienie wynikające z drugiego auta nieco innej klasy ;>). Jak już jestem przy twardości materiałów - a raczej jej braku... Honda Civic to papierowe jednorazowe auto... Bardzo miękki lakier, marna blacha.
Na pochwałę zasługuje zawieszenie (mimo iż czuję się jak w taczce po S90) i kontrola trakcji. Natomiast jakość wykonania całości - porażka... Co chwila coś... Zaczęło się od konieczności wymiany rączki ręcznego... Przy dużym przeglądzie szykuje się jakaś robota przy amortyzatorach przód - bo opadają gumy i się tłuką... Wg serwisu to standard i w większości Hond Civic VIII będą to poprawiać...
Widoczność przez tylną szybę pozostaia do życzenia wiele... Po pierwsze materiał wykonania to plastik - a więc zniekształcenia. Po drugie listwa z trzecim światłem stop wypada dokładnie w polu widzenia w lusterku. Reasumując - jedziemy jak ciężarówką. Szerokie słupki potęgują to wrażenie.

Reasumując - Honda Civic VIII nijak ma się do Civic'a z lat 90. Oczywiście wiele fajnych bajerów - bardziej lub mniej przydatnych - ale przekonany jestem, że ten samochód nie powtórzy już sukcesów poprzedników. Nie przetrwa choćby do takich przebiegów.

nie zapominaj ze civic to po prostu kompakt klasa nizsza-srednia. Nie oczekiwalbym fantastycznych materialow we wnetrzu etc w aucie tej klasy - a wg mnie i tak jest dobrze pomijajac rysujaca sie oslone zegarow.
spalanie - ja moim 1.8 osiagam ok 8,5 litra w miescie (Gdansk). Jak na silnik o mocy 140 koni - rewelacja. W trasie 6,7 l przy dynamicznej jezdzie, czestej redukcji przy wyprzedzaniu...

zgadzam sie ze marny lakier. To jest niestety rzeznia, strasznie latwo sie rysuje

tylna szyba - plastik to tylko niewielka czesc pod spojlerem a tam prawie w ogole sie nie spoglada. Sa ogromne lusterka i czujniki cofania, nic wiecej nie trzeba.

czy nie przetrwa przebiegow? zobaczymy. Prawda jest ze gorsza jakosc nowych modeli aut to signum temporis i absolutnie nie dotyczy jedynie Hondy (co sie stalo z Toyota chociazby to jakas masakra)Maciej Gruszka edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 13:16
Link do wypowiedziLink
Łukasz Mańka

Łukasz Mańka Monitoring
administrator

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Maciej Gruszka:
ja porownuje silniki 1.8 w obu modelach. Nawet jesli srednie 6,6 jest zanizone (bo jest, w cyklu mieszanym 50/50 miasto/trasa mysle ze bedzie kolo 7 l) to myslisz ze Mitsubishi nie zaniza?
przyspieszenie - rowniez porownuje silniki 1.8. Civic ma 10.4 w I-shifcie. Lancer w analogicznej wersji z zautomatyzowana skrzynia ma ponad 11...

Najtanszy Civic w salonach BEZ promocji to wydatek 55.900. Proponuje nieco rzetelnosci.

Porazka? a jezdziles nim troche dluzej niz na jezdzie probnej?

Najtanszy Civic bez promocji w wersji 1.4 - to tez trzeba dodac ;)
Mowmy o wersji 1.8 jak w konkurencji.
Realne spalanie w Civicu 1.8 srednie to na poziomie 8l.
Osobiscie lubie bardzo Hondy i tego kompakta, ale 8gen. to porazka na calej lini.
Co do jazdy to jesli testowa nie przekonuje to po co jezdzic dluzej ? Z tego auta nie ma juz niestety frajdy :(
O spalaniu nie bede dyskutowac, bo to zalezy od stylu jazdy. W moim tez wychodzi na trasie od 4.5 do 10l/100km :)Łukasz Mańka edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 13:19
Link do wypowiedziLink
Maciej G.

Maciej G. The less you
understand - the
more you're driven

Temat: VIII gen - jak oceniacie

Łukasz Mańka:

Najtanszy Civic bez promocji w wersji 1.4 - to tez trzeba dodac ;)
Mowmy o wersji 1.8 jak w konkurencji.

porownujesz zatem Lancera w promocji do Civica bez promocji. Mysle ze w promocji Civa 1.8 za 60k tez bys wyhaczyl.
Realne spalanie w Civicu 1.8 srednie to na poziomie 8l.

jakos pewnie piszesz jak na kogos kto nie jezdzi tym autem ;) ja jezdze od ponad pol roku, 8,5 to ja mam w miescie. na trasie 6,7. Srednia to 7,6..

a jesli nie wierzysz - tutaj masz dane przekrojowe ponad 100 uzytkownikow, i sa to wskazania wyliczone z przejechanego dystansu i ilosci paliwa, a nie wskazania komputera:
http://www.spritmonitor.de/en/overview/18-Honda/168-Ci...
Osobiscie lubie bardzo Hondy i tego kompakta, ale 8gen. to porazka na calej lini.

nie
Co do jazdy to jesli testowa nie przekonuje to po co jezdzic dluzej ? Z tego auta nie ma juz niestety frajdy :(

oj jest...
O spalaniu nie bede dyskutowac, bo to zalezy od stylu jazdy. W moim tez wychodzi na trasie od 4.5 do 10l/100km :)

a widzisz, ja przejechalem cala istniejaca A1 z predkoscia zlbizona do maksymalnej i spalanie wzroslo mi z 6,5 do 7 l wg kompa (czyli +0,5 l wzgl realnego)Maciej Gruszka edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 14:06
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj