GoldenLine
Zaloguj się
Stanisław Rzewuski

Stanisław Rzewuski Nothing moves
without Mechanical
Engineering

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Witam
Zagatka była zainspirowana przez protest firmy McLaren przeciwko BMW Sauber i Williams Toyota na temat temperatury paliwa (dziennikarze podają, że była mniejsza o więcej niż 10 dtopni od temperatury otoczenia).[nie którzy piszą, że odwrotnie]

Pytaniem jest: Czy paliwo było zimniejsze, co zyskujemy przez podawania zimniejszego paliwa, a i najważniejsze, dlaczego tak się dzieje (mechanizm od strony fizyki) ?
Link do wypowiedziLink
Piotr Krakus

Piotr Krakus music, sport & event
management

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Hmm. Paliwo wtedy zajmuje mniejsza objetosc, a wiec mozna je dotankowac szybciej i zmiesci sie wiecej :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

The stewards said that there was a discrepancy between the Formula
To enforce a temperature difference makes sense, in a way that the sense of the ruling is to avoid teams to use means of cooling the fuel in the tanks to gain an advantage. To have the fuel at 18ºC has a different meaning at an ambient temperature of 19ºC or 35ºC. To enforce an absolute temperature would take the teams to have heating and cooling systems fitted to their tanks - outside and inside the vehicle - to control that temperature.

From technical info avaible such systems are already installed on the fuel-rigs. Absolute temperature would mean that all the teams have the same conditions.

Ambient temperature is a tricky subject. You can measure it differently at different parts of the track. It may change rapidly. Absolute fuel temperature in the fuel-rig may be easily measured unified parameter.

Also, please read this article:

http://www.f1technical.net/articles/19
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Small deviations from acceptable figures aren't that uncommon (especially in highly variable conditions) and it is highly likely that such events have been registered at many races during the season, but no action has been taken thus far. Is the FIA to open an investigation to all the races of 2007 while they're at it? That would certainly yield surprising results.

Fuel is handled by the teams in containers that hold 100 kilograms each; such an amount takes a certain amount of time to cool/warm up and we're dealing with a flammable substance prone to evaporation, too. There is a lag when changing the temperature throughout the mass and sometimes there's not enough time to get the figures exactly right. The containers are cooled down to a specific temperature in the morning of the day of intended usage, but I didn't quite get how that figure is determined. With a weather forecast?

Weren't there people here who work/have worked for F1 fuel suppliers? I think so. Hopefully they can corroborate or discredit what I've found and elaborate on what is being discussed here. It'd be a great help, to get to the bottom of this. Everything I've read thus far suggests (well, to me at least), that McLaren's inquiry will get nowhere as far as the results from Brazil are concerned.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej Bielawa

Bartłomiej Bielawa Windows Server / SQL
Server Admin

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Piotr K.:
Hmm. Paliwo wtedy zajmuje mniejsza objetosc, a wiec mozna je dotankowac szybciej i zmiesci sie wiecej :)

"W tedy" - czytaj: kiedy jest zimniejsze :)
Kiedyś w F1 chyba nawet zamrażali paliwo, ale zostało to zakazane.
Am I right ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Chodziło tylko i wyłącznie o jedno: 1 miejsce dla Hamiltona
Gdyby przy zielonym stoliku to się stało to wiadomo co rządzi F1...KASA...(i tak ścigali się kradzionymi bolidami...)
Link do wypowiedziLink
Stanisław Rzewuski

Stanisław Rzewuski Nothing moves
without Mechanical
Engineering

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Nie chce tu rozpętać wojny na temat stolików, hamiltona i kasy w F1.
Zagadka dotyczy tylko i wyłącznie paliwa i fizyki jaka towarzyszy nalewaniu paliwa.
Z tą objętością to wydaje się sensowny trop. Hint z artykułu (wklejonego przez Alex-a) mówiący o chłodzeniu silnika paliwem też ma sens. Przydałyby się teraz jakiś liczby by udowodnić/poprzeć to.

Wiecie jak się może zmienia gęstość paliwa wraz z temperaturą?
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej K.

Bartłomiej K. ITi

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

chodzi oto, ze chlodniejsze paliwo ma wieksza moc energetyczna. A wiadomo, ze w bolidach F1 nawet 1% wiecej ma wielkie znaczenie. Pare stopni chlodniejsze paliwo zdaje sie, ze 2-4 moze dac wlasnie 1% wiecej energii.Bartłomiej K. edytował(a) ten post dnia 25.10.07 o godzinie 11:33
Link do wypowiedziLink
Radosław Krawczyk

Radosław Krawczyk Kierownik Działu
Logistyki Dostaw,
Ceramika Paradyż Sp.
z...

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Bartłomiej K.:
chodzi oto, ze chlodniejsze paliwo ma wieksza moc energetyczna. A wiadomo, ze w bolidach F1 nawet 1% wiecej ma wielkie znaczenie. Pare stopni chlodniejsze paliwo zdaje sie, ze 2-4 moze dac wlasnie 1% wiecej energii.Bartłomiej K. edytował(a) ten post dnia 25.10.07 o godzinie 11:33


o własnie, cała tajemnica w tym tkwi... Bartłomiej ma racje...
cała rzecz w procesach termodynamicznych zachodzacych podczas spalania
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej K.

Bartłomiej K. ITi

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Protest jest zasadny. Natomiast poza kara pieniezna FIA nie powinna nic wiecej zrobic. Sadze, ze takie jest zdanie wiekszosci.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Rzewuski

Stanisław Rzewuski Nothing moves
without Mechanical
Engineering

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

No to pociagne watek dalej.

Czemu ma wieksza energie jesli temperatura jest miara chaotycznych ruchow czastek w plynie (poziom atomow) i wrecz przeciwnie plyn (a dokladniej ciecz) o wyzszej temperaturze ma wiecej energi w sobie. Chlodzenie jest przeciwdzialaniem temu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

It is in fact easy to measure temperature of the gasoline. All fuel suppliers around the world follow the same procedure for testing fuels, ie the ASTM standards, ASTM stands for American Standards for Testing and Materials.

A mercury themometer, or digital thermometer can be used for the purpose. To ensure all thermometers work irregardless of its make, they are calibrated at 3 degree points: 0 degree centigrade, 40 degree centigrade, and 100 degree centigrade. A thermometer should be within 0.5°C of the measured point to be considered for use. The following link describes procedures for calibration mercury and digital thermometers, http://www.oznet.ksu.edu/library/fntr2/mf2440.pdf

One can take a sample into a 1 liter glass bottle from the refueling rig after the pitstop and immerse the thermometer into the liquid. For fuels, a 12 degree centigrade difference is a great deal. Colder fuel weigh more, because of its higher density, so more fuel will be transferred to the F1 car than if it were at a higher temperature at the same pitstop duration. As the fuel dissipates heat inside the car during the course of the race, its volume increases. This volume increase might be sufficient enough for the car to make one additional lap.
Link do wypowiedziLink
Adrian Wieczorek

Adrian Wieczorek Full Stack Developer

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

No to moze po kolei... Przepis regulujacy dopuszczalne temperatury paliwa zostal wprowadzony przez FIA aby zapobiec praktykom celowego jego schladzania, stosowanym w F1 w latach 80-tych. W tej chwili przyjmuje sie 10 st.C maksymalnego odchylenia temperatury paliwa od temperatury otoczenia (w przypadku BMW roznica wynosila 13 st.C). Niska temperatura paliwa w przypadku F1 daje dodatkowe korzysci z trzech powodow:

Po pierwsze, redukujac temperature paliwa zmniejszamy jego objetosc, wiec mozemy zmiescic go wiecej w zbiorniku.

Po drugie, zimne paliwo moze byc tankowane szybciej, wiec zyskujemy czas podczas pit-stopow.

Po trzecie, budzace w sumie najwiecej kontrowersji, silnik zasilany zimnym paliwem pracuje bardziej efektywnie (w przypadku F1 zysk mocy moze wynosic 5-10 KM wg. niektorych zrodel). Zimniejsze paliwo ma wieksza gestosc, wiec tym samym korzystniejszy stosunek masy do objetosci. Optymalne parametry pracy kazdego silnika benzynowego okreslaja stosunki mas mieszanki paliwowo-powietrznej spalanej w cylindrach. Jezeli wiec do ukladu wtryskiwaczy podawana jest bogatsza mieszanka paliwowa, uklad sterujacy (ECU) aby zachowac wymagane ratio musi zwiekszyc strumien wpuszczanego do cylindrow powietrza (...bo skladu mieszanki zmienic nie moze). Tym samym wzrasta moc silnika.

To tyle w kwestii "zimnego paliwa". Co sie natomiast tyczy BMW i Williamsa, to jak najbardziej powinni oni zostac ukarani, bez wzgledu na to ile zyskali na schlodzeniu paliwa itp. Powinno sie tak stac z jednego, prostego powodu: zlamali regulamin. Kwestia dyskusyjna jest natomiast forma kary, dyskwalifikacja w tym przypadku bylaby faktycznie moze troche na wyrost.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Rzewuski

Stanisław Rzewuski Nothing moves
without Mechanical
Engineering

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Z tym punktem:

Po drugie, zimne paliwo może być tankowane szybciej, wiec zyskujemy czas podczas pit-stopow.

Się nie zgodzę. Mowa o szybszym tankowaniu bo niższy jest temperatura.
Profesor od mechaniky płynów wykopałby by mnie z 2 w indeksie.

Jeżeli szybciej znaczy większy wydatek masowy, to wynika to z większej gęstości a nie oporów tarcia płyn ścianka (lepkość czyli właśnie te opory które notabene maleją z wraz ze WZROSTEM temperatury w cieczach). O i to zdanie ratuje tyłek na egzaminie z płynów.

Dodam po czwarte:
Sprawność (stosunek energii dostarczonej do odebranej) jest tym większa im większa jest różnica temperatur na wlocie a wylocie układu. Zwykła teoria z termodynamiki w tej chwili z okresu gimnazjum. Większa sprawność oznacza większa moc uzyskaną lub mniejsza ilość paliwa wstrzykiwaną do komory spalania do uzyskania mocy. W obu wypadkach jest zysk.
Natomiast jestem w szoku, że to jest aż 5-10 KM, możesz napisać skąd masz te dane?
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej K.

Bartłomiej K. ITi

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

wypowiadali sie specjalisci ... ok 1% przyrostu mocy czyli zakladajac, ze bolid ma ok 750KM to 1% to bedzie 7,5 a wiadomo, ze moce silnikow moga sie roznic.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Cool Fuel: BMW Sauber & Williams

A very wound-up Williams technical director Sam Michael explained to me at the airport on Sunday night how certain he was that his cars were not illegal.

Firstly, the temperature of the fuel was taken by the FIA when the fuel was “going into the car during the race refuelling”.

This is significant.

Article 6.5.5 of the technical regulations says that the fuel in the car cannot be less than 10 degrees cooler than ambient. It makes no mention of the fuel in the refuelling rig.

The readings came from the fuel rig while it was pumping the fuel in, so it was not taking the temperature of the fuel in the car as the rules state.

The fuel would have warmed up as soon as it went into the tank, and BMW and Williams have data that supports this.

Secondly, the ambient temperature was never 37 degrees.

The temperatures were taken from Formula One Management data that is shown on page three of the circuit’s timing screens.

But in Brazil, these temperature readings were, to put it mildly, unscientific.

Either the air temperature probe was in the sun (air temp should always be taken from the shade) or it was not calibrated correctly.

This is supported by the readings of the track temperature.

When the race started, the FOM screens showed the track temperature as 62 degrees.

That would’ve melted even my trusty Dr Martens boots.

Bridgestone measured the track temp at a more usual 48 degrees.

The weather experts from Meteo France, who sit in a small container within the circuit measuring the weather to internationally accepted standards and accuracy, said the ambient temperature (in the shade) never exceeded 34 degrees.

So in that light, it does seem that BMW and Williams were legal, and McLaren will have a hard time proving otherwise.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Eksperci z F1 mowia, ze jesli to jest prawda, to BMW i Williams mogly zyskac maksymalnie 1 sekunde na CAŁYM WYŚCIGU.
Link do wypowiedziLink
Piotr Abramowicz

Piotr Abramowicz R&D Line Manager,
Nokia

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Nie zpominajmy ze bolid nie ma systemu chlodzacego paliwo, wiec po zatankowaniu tego "chlodniejszego" paliwa, jego temperatura zaczyna wzrastac, a co za tym idzie wszelkie korzysci zanikaja.
Podobno temperatura paliwa juz w bolidzie moze dochodzic nawet do 60 stopni.
Wiec jesli jakiekolwiek korzysci plynely to na pewno nie mozna o tym mowic w przekroju calego wyscigu.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Rzewuski

Stanisław Rzewuski Nothing moves
without Mechanical
Engineering

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Tak czytam czytam.. chłopaki skąd wiadomo o braku systemu chłodzącego paliwo no i skąd znacie liczby.. prasa?
Link do wypowiedziLink
Piotr Abramowicz

Piotr Abramowicz R&D Line Manager,
Nokia

Temat: Zagatka dotycząca tankowania plaiwa w F1

Owszem prasa, ale nie polska.
Jest wiele naprawde dobrze poinformowanych i fachowych zagranicznych stron z informacjami z F1.

Poza tym jak sie dobrze poszuka mozna sie doszukac w necie wymagan technicznych stawianych bolidom F1, co mozna, co nie mozna robic przy budowie bolidu.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj